Entrevista a Cloe MadanesInocente y peligrosaporHctor Pablo LabelEl metro sale de los lmites de Washington D.C., el altavoz anuncia Whiteflint. Unas cuadras desde la estacin sobre las veredas flanqueadas de nieve. La visita al supermercado para la vianda del medioda. Los corrillos con compaeros y docentes en la sala de clase, el hall de la mquina de caf, el estar para terapeutas y alumnos y mi curiosidad por la computadora y sus aplicaciones. Se despliegan sandwiches y gaseosas entre comentarios del congreso del Networker. Infinitos pedidos de aclaracin por parte de Keiichi Miyata en su medio ingls con profusin de agradecimientos. Las protestas y la autosuficiencia de las israeles con quienes los duelos verbales recuerdan bastante las discusiones de Buenos Aires. La melancola de algn inmigrante porteo. La distancia desapasionada de los americanos, entre sorprendidos e incmodos con el despliegue bullanguero de algunos extranjeros.Cloe se hace cargo de la supervisin de hoy, se acomoda junto a la consola, pregunta si est encendido el equipo que filma lo que sucede de este lado del espejo y: "Qu tenemos hoy?"."Una pareja negra consulta porque estn deprimidos y andan mal en los negocios", me cuentan apresuradamente antes de comenzar la segunda sesin. Me acomodo en la butaca y veo entrar a la terapeuta con sombrero de explorador, todos se ren, yo miro interrogando y Cloe comenta: "Si la vida no vale una mierda que por lo menos tengan un poco de excitacin para que pase ms rpido, que tengan una aventura, que vayan al frica mientras esperan el sufrimiento que les toca. No se han movido en estas dos semanas, l en particular". Cloe: "Ella lo defiende a l estando ms deprimida, ella es ms fuerte que l, l busca excusas para no hacer las cosas. S incisiva le dice Cloe a la terapeuta por telfono, su marido es una gallina?", cuando l no se anima a viajar en helicptero. Al rato la pareja y la terapeuta discuten todo tipo de alternativas y l proyecta participar en manifestaciones contra el racismo en Sudfrica "porque el gobierno apoya a los freedom fighters (luchadores por la libertad-contras) y no a los grupos sudafricanos". El grupo detrs del espejo est en ebullicin con infinitos proyectos peligrosos y excitantes. El japons pregunta: "Cul es esa estrategia?" y Cloe contesta: "La invent ahora, no tiene nombre, podra ser la estrategia Hemingway", y comienza a contarnos la vida de Hemingway, sus depresiones y sus aventuras. La pareja comenz hablando de la bulimia de ella, de sus fantasas de suicidio y de su depresin desde que tena ocho aos, hoy el problema se desplaz a tener una aventura, la depresin se convirti en aburrimiento.Seguimos el caso durante algunas semanas y vamos viendo algunos cambios. Vuelven a la siguiente sesin an sin haber hecho ninguna de las tareas. Se les pide que cada uno de ellos se haga responsable por una aventura y por un castigo para el otro en caso que no la cumplan. Ella ya no se ve deprimida. "Hace cuatro sesiones que no hacen ninguna de las tareas pero s hablan de esto en sesin y eso solamente es teraputico. Decir que una mujer es insegura y sigue al marido a todos lados es distinto a decir que es una malcriada que quiere que el marido la entretenga. Muchas veces una mudanza, un cambio de pas, implica una depresin porque uno se aburre, no tiene qu hacer en el tiempo libre". A lo largo de la entrevista nos enteramos que ella se va a Nueva York en junio con una amiga, de modo que ya no est deprimida."Estn pensando en otra cosa, piensan en proyectos, algo va a ocurrir. En control mental con chicos se les dice: pens que tu cabeza es como una televisin, si aparecen monstruos cambi de canal. Con los adultos es igual. Esta forma de pensar est relacionada con el budismo. Con el foco en la interaccin, ahora que la terapia estratgica est establecida podemos volver a la mente. La modalidad ac es indirecta, es distinta de decir vamos a practicar control mental. Esta no es una cultura donde se fomente el control mental".Cloe Madanes es licenciada en Psicologa de la Universidad de Buenos Aires. Egres en 1965, hizo una exitosa carrera y emigr a Estados Unidos donde estudi Terapia Familiar sistmica en Palo Alto. Fue contratada por Salvador Minuchin para trabajar en Filadelfia con familias latinas y en la actualidad es co directora, junto con Jay Haley, del Family Therapy Institute de Washington. Desarroll la tcnica de simulacin y el concepto de jerarquas incongruentes (asociado con el de mensajes incongruentes). Es docente y supervisora en psicoterapia desde hace ms de 15 aos, autora deStrategic Family Therapyy deBehind the One Way Mirror, as como de numerosos artculos y videos.Budismo tibetano o los fundamentos de la terapia estratgicaH.L. Yo s que hay una cantidad de ideas que vos ests desarrollando, algunas las has ido exponiendo en las clases. Hay algn proyecto en el que ests trabajando que tengas ganas de comentar?C.M. Muchos, estoy escribiendo otro libro, ste es el libro donde ms se va a notar la influencia budista en mi trabajo. El primer captulo se llama "Los fundamentos de la terapia", y en l estoy tratando de explicitar cules son los principios bsicos de la terapia, sobre los cuales todos los terapeutas pueden ponerse de acuerdo. Estoy hablando a un nivel muy general, muy universal, porque creo que lleg el momento para que la terapia estratgica tome una posicin con respecto a cul debe ser la ideologa de la terapia, en vez de seguir comportndose como si lo importante fuera no tener una ideologa en particular y solamente resolver el problema que a uno le presentan.Obviamente siempre hay una ideologa, por ejemplo la ideologa de resolver el problema que a uno le presentan. Yo estoy tratando de hacer una ideologa explcita. Hablamos con Jay el otro da en el grupo, acerca del dilema de si plantear una ideologa o no. Hay deca que existen las escuelas que prefieren dejar la ideologa implcita y otros que prefieren explicitarla. Los principios que estoy tratando de desarrollar son por ejemplo la bondad y la tolerancia como principios generales, creo que todos los terapeutas pueden aceptar la idea de que nadie viene a terapia para ser ms agresivo, para ser ms hostil y si alguien viene con ese objetivo el terapeuta no va a colaborar.Particularmente hoy en da con los problemas de agresin internacional es importante que cada uno haga lo posible, aunque sea en muy pequea escala, para fomentar la tolerancia y la bondad en vez de la hostilidad y la guerra. As voy desarrollando una serie de principios dando ejemplos de situaciones en terapia donde hay que tomar decisiones.H.L. Vos mencionaste varias veces el tema de la bondad y la tolerancia y tambin se hace mencin de ello en el nmero del Networker dedicado a vos. Yo pensaba en qu medida cuando alguien viene a consulta es porque es vctima de otro que es agresivo afuera, los que vienen a consultar son las vctimas y no los victimarios.C.M. S, a veces la vctima viene para ver cmo se puede defender, y eso est bien, ayudar al paciente a defenderse, pero no llevar al paciente a devolver con la misma moneda. Son temas muy interesantes. Ayer por ejemplo me di cuenta, una de mis tcnicas ms nuevas es la de mandar a la gente a hacer buenas acciones. La desarroll en primera instancia cuando una vez me consultaron por un grupo de veteranos de guerra de Vietnam que estaban en terapia de grupo de parejas, les pegaban a las esposas, se comportaban terriblemente y justificaban todo con las memorias espantosas de Vietnam. En ese caso yo recomend no prestar ninguna atencin a esas memorias trgicas y decir simplemente que lo que tenan que hacer eran buenas acciones para compensar lo que haban hecho o lo que haban presenciado. Si los recuerdos terribles eran acerca de los compaeros, de los soldados, deban hacer buenas acciones para los veteranos de guerra y si los recuerdos eran acerca de torturar vietnamitas deban hacer buenas acciones para las familias de Vietnam. Lo mismo pens con respecto a oficiales del ejrcito israel, que despus de la invasin al Lbano en que Israel perdi muchos hombres, estaban angustiados y deprimidos porque pensaban que si hubieran sido ms inteligentes, si hubieran actuado de otro modo, no hubieran perdido esos hombres. Yo recomend aceptar eso, pero hacer buenas acciones para las familias y los hurfanos de los hombres perdidos. La idea principal ma era que las acciones fueran annimas, es decir que no hubiera ningn riesgo de que la persona recibiese algn beneficio. Una buena accin annima es mucho ms fuerte y en ese sentido es mucho ms teraputica, porque es mucho ms como una expiacin.Yo no tena muy claro por qu me pareca tan importante que fuera annima y de repente ayer me di cuenta que en la sociedad en la que vivimos, y no s si esto no es universal para todas las sociedades y si es un problema del budismo tambin, la buena accin no es bien recibida. Entonces cuando alguien hace una buena accin exagerada hacia un miembro de la familia o hacia un amigo fomenta agresin y resentimiento. Me doy cuenta que en la terapia yo recomiendo pequeas buenas acciones explcitas como las familiares: cocinar una torta, comprar un regalito. Las buenas acciones grandes tienen que ser annimas, porque siempre resultan en una especie de brote de hostilidad. Es un problema interesante. Uno de los principios del budismo es que si vos trats muy bien a una persona, hacs una buena accin, te sacrifics por una persona y la persona te devuelve portndose muy mal, esa persona es como un maestro, porque es fcil ser bondadoso y tolerante con la gente que es buena con uno, pero ser bondadoso y tolerante con la gente que con uno es mala no es fcil. Yo pienso que estn equivocados, la idea bsica est bien, pero la puntuacin de la secuencia no. Quizs lo que pasa es que la persona retribuye la buena accin con maldad por la naturaleza de la buena accin.Cuando uno hace una buena accin exagerada le est fregando en la cara al otro que l no es generoso. Define una jerarqua en la que la persona bondadosa est en una posicin superior a la que recibe el favor. Es muy interesante porque creo que este tipo de observacin debe ser lo que llev tantos aos en psicologa a la idea de que uno tiene que expresar su agresin y no sacrificarse por los dems y que el autosacrificio es una cosa patolgica y que induce culpa. Ese tipo de buena accin muy a menudo provoca hostilidad. Esos son los problemas cuando uno trata de incorporar ideas filosficas importantes para la supervivencia del planeta en la terapia. La terapia est muchas veces basada en la idea de represin, de hostilidad, de agresin y de expresin de hostilidad y agresin. Cuando yo digo que todos nos tenemos que poner de acuerdo en que los terapeutas no tenemos que fomentar hostilidad, tenemos que fomentar paz, muchos se opondran a esto, no es cierto?CrticasH.L. S, seguramente. Vos decas en algn momento que el riesgo es que esto sea tomado como una posicin naf.C.M. Yo tengo dos crticas, dicen que soy demasiado naf o inocente o que soy demasiado peligrosa.H.L. Por qu?C.M. Por las tcnicas indirectas manipuladoras, porque consigo que la gente haga cosas poco comunes sin ninguna conciencia de lo que estn haciendo. A m me resulta curioso que pueda ser inocente y peligrosa al mismo tiempo, se va a ser ttulo de mi tercer libro: La terapeuta inocente y peligrosa.H.L. Las crticas vienen de las mismas personas?C.M. S, en diferentes momentos.H.L.Qu contestaras a una y a otra?C.M. De inocente me parece que no tengo nada bueno s, tengo algo de inocente en el sentido de que para pensar claramente a veces uno tiene que reducir la cuestin a lo muy bsico y volverse muy simplista. Entonces entender los problemas en trminos de "Esta gente se quiere o no se quiere?; se quiere embromar o se quiere proteger?, es mala o es buena?" y tener una especie de reduccionismo simplista del problema para poder actuar. En ese sentido soy inocente. El terapeuta tiene que ver los problemas en los trminos ms bsicos de interaccin, ms inocentes. Sabs en qu sentido inocente? Uno se tiene que salir del sistema como los chicos salen del sistema y miran la situacin como un inocente que viene de otro planeta y lo ve por primera vez y entonces entienden la situacin. En ese sentido s soy inocente, me parece bien ser inocente.H.L. Esa crtica viene por el modelo de la bondad?C.M. No, porque eso es nuevo, ni siquiera est publicado. Inocente viene por ejemplo de que yo pienso que una esposa que lo trata mal al marido en realidad lo quiere y lo protege y slo me dirijo a esa parte de ella, entonces soy inocente de ver que es una competitiva, que lo quiere joder. Me niego a ver determinados aspectos que otro quizs puede ver. En comparacin con el grupo de Miln por ejemplo, a m no me interesa contemplar todo, que es una forma en realidad muy psicoanaltica, cuando uno hace una terapia directiva uno es unidireccional, no es sistmico, circular, uno tiene que decir "sta esa la interpretacin que yo elijo: la esposa lo quiere y lo protege", no es que tambin lo odia y lo maltrata.H.L. Esto sera el estilo de construir una realidad, elegir esa realidad y no otra apunta a un determinado objetivo.C.M. Claro, para poder construir una directiva, porque si no cuando contempls todo, lo nico que pods es decirle a la familia lo que dice el grupo de Miln: "Todos ustedes estn haciendo lo mejor que pueden dadas las circunstancias" y estn en un equilibrio.H.L. Por qu elegiras en el ejemplo de la pareja la lectura de la proteccin? Cul es el objetivo al que responde esa lectura?C.M. Yo ceo que en general cuando uno describe a la gente como bondadosa y protectora es ms fcil cambiarla, porque a todo el mundo le gusta escuchar que es bueno, entonces generalmente te retribuyen aceptando otras cosas que decs.H.L. Podra haber un caso en que no eligieras ese camino?C.M. Claro. Ahora un proyecto que tenemos es el de lossexual offenders, tenemos que tratar a todos lossexual offendersdel condado. Si no tenemos xito van a ser inyectados con drogas que les quitan el deseo sexual. En general no puedo verlos como protectores, para nada. Ah otro principio budista que utilizo es el de la humildad y el perdn y entonces desarroll un mtodo para tratarlos. Uno de los pasos importantes del mtodo es que los hago arrodillarse delante de la vctima, que generalmente es una nenita, una hermanita, y pedir perdn de rodillas. Despus hago que toda la familia se arrodille y le pida perdn a la criatura por no haberla protegido. Es decir que no soy para nada naf en el sentido de pensar que todo el mundo es bueno, pero creo que hay extremos y hay una cantidad de gente en el medio que uno la puede ver de un modo o de otro.H.L. Qu pasara si no se arrodilla?C.M. Si no se arrodilla el chico no vuelve a la casa, no damos el permiso, no decimos que est preparado para volver a la casa.H.L. O sea que sigue el proceso judicial habitual.C.M. Claro. Y por qu me ven como peligrosa preguntabas. Eso es por las tcnicas paradjicas, es la crtica usual a las tcnicas paradjicas. Me ven como peligrosa porque me ven como muy sofisticada en las tcnicas paradjicas. Yo no hago la paradoja tpica de que si uno tiene un sntoma, lo tiene que tratar de tener ms; yo hago sofisticaciones como por ejemplo que se turnen en tener el sntoma.H.L. Tens algn ejemplo?C.M. S, estn enBehind the One Way Mirror. Te acords deLiferuiner? Una chica delincuente, drogadicta, alcoholista y depresiva con un hermano y una hermana muy buenos. Entonces lo que hicimos fue decir que los tres se tenan que turnar en arruinar la vida de la familia, porque no era justo que uno solo tuviera esa tarea. Por supuesto la familia entr a protestar y a decir que mejor que ninguno tuviera esa tarea. Dijimos que no, porque evidentemente cumpla una funcin, mantena a los padres enfocados en ella y no en los hermanos, los mantena entretenidos, le daba un sentido a la vida de la familia, pero no era justo que solamente ella cargara con eso y que si cada semana se turnara un hermano distinto entonces ella podra dedicarse dos semanas de cada tres a algo ms constructivo para su propia vida. Ka hermana mayor se ofreci, era maestra de escuela. La paciente designada empez a decir: "No, una maestra de escuela no puede ser delincuente, drogadicta, alcohlica" y la otra deca: "S, tiene razn la terapeuta, es justo, alguna vez me tiene que tocar a m". Tengo varios ejemplos as, muy divertidos. Es ideal cuando hay tres o cuatro hermanos y uno es el desastre y los otros son perfectos, porque entonces lo que pasa es que el sistema cambia inmediatamente, todos se dan cuenta de lo que est pasando y el delincuente abandona todo eso, se da cuenta que es una especie de chivo emisario, de vctima de la situacin.H.L. Tus libros estn traducidos al castellano?C.M. Ah hay uno, muy mal traducido.H.L. Va a salir el otro?C.M. S.H.L. En una de las clases el otro da aparecieron diferencias entre Jay y vos. Vos hablabas de etapas evolutivas, de una psicologa evolutiva de la armona, mientras Jay pensaba que la concepcin evolutiva en tanto evolucin hacia algo mejor es una utopa del siglo XIX, vos hablabas de explicitar una ideologa, un sentido de la vida y Jay no estaba de acuerdo en generalizar las ideas relacionadas con resolver problemas. l deca que no se puede dar cuenta de lo que sucede con las familias que no vienen a la consulta. Podras hablarme de cules son las diferencias ms significativas entre ustedes desde tu punto de vista?C.M. Es una pregunta tan difcil! Como estoy tan cerca de l me cuesta mucho adems no quiero hacer una injusticia. Yo creo que en muchos sentidos soy ms ericksoniana que l, creo que la definicin de las tcnicas de terapia es muy ericksoniana. La forma de trabajar, la forma de coronar la estrategia, elplayfulness. No s. Creo que yo tengo ms tendencia a desarrollar nuevos mtodos para cada familia y Jay tiene ms inters en desarrollar mtodos que se puedan ensear; a Jay realmente le interesa ensear una manera de trabajar, a m me interesan ms los casos, lo que ms me gusta es hacer terapia yo.H.L. Entrs en las sesoines?C.M. Estoy haciendo terapia, tengo pacientes.H.L. Habas dejado de hacerlo?C.M. S, por muchos aos.Antagonismo y conciliacinH.L. En esa clase vos relacionabas las ideas del budismo con los medios de comunicacin masiva y con las familias normales, a la manera de una normativa diferente. Una religin o un sistema de ideas funciona como un homogeneizador o un facilitador de relaciones? Cmo se relacionara esto con la teora sistmica? Con qu aspectos?C.M. Tambin es difcil contestarte eso, recin estoy desarrollando esas ideas. En este momento el principal objetivo del budismo tibetano es fomentar la paz en el mundo. Es la nica religin organizada que nunca fue a la guerra, en realidad tampoco es una religin, es ms bien una filosofa. A diferencia del budismo zen, que suele utilizarse como una excusa para retraerse, el budismo tibetano es una prctica espiritual basada casi exclusivamente en la interaccin con los otros, en la compasin, la tolerancia, el perdn. Comparte con la teora sistmica el concepto de que todos formamos parte de un sistema total y el sufrimiento en cualquier parte del sistema afecta negativamente a cualquier otra parte del sistema y que pensar en la idea capitalista por ejemplo de ganar ms, de tener ms, de tener ms poder, no tiene ningn sentido dentro del budismo porque el opresor es oprimido, y el oprimido es prisionero del opresor, el tener que mantener esa prisin convierte al opresor en oprimido. Entonces eso se relaciona tambin con la idea de balance, de equilibrio. Las ideas budistas han sido muy criticadas, igual que las ideas sistmicas, en el sentido de que no llegan al cambio, porque si uno piensa que todo el sistema es uno y que cada parte del sistema afecta a las dems, entonces cmo se produce el cambio? En realidad es una falacia esa crtica, porque el cambio se produce porque vivimos en un sistema universal en el que lo que hay que conseguir es llegar a las relaciones en todos los niveles; a nivel de pareja, familiar, local, de gobierno, internacional, a una interaccin ms armnica.La forma en que se aplican a la terapia estas ideas es aceptando que uno tiene algo que est promulgando, promoviendo. Uno est promulgando la armona, la tolerancia, la paciencia, la bondad, la esperanza y el sentido del humor, porque parte muy importante del budismo es el sentido del humor frente a la paradoja bsica de la vida.H.L. Cul sera la paradoja bsica?C.M. Que la vida es una mierda y al final uno se muere, no estoy hablando en forma muy budista. En lenguaje budista: una cosa que es segura en la vida es que va a haber dolor, el dolor es seguro.H.L. Cul sera el lugar de las diferencias? Una cosa sera la resolucin de las diferencias a travs del antagonismo, en esta concepcin cmo se trabajara con las diferencias?C.M. Lo que pasa es que el budismo en este momento es muy contemporneo, porque hasta este momento uno poda argumentar por ejemplo desde una posicin marxista que la nica manera de obtener justicia social es el antagonismo y la violencia, pero ahora, dado el peligro de guerra atmica y de fin del mundo eso ya no se puede argumentar ms, porque si llevs ese argumento a sus ltimas consecuencias, todos desaparecemos. De manera que la nica posibilidad racional es la conciliacin y esa es la posicin budista desde hace muchos siglos en trminos de que se iba a llegar a esto. Entonces todos tenemos que trabajar desde el punto de vista de la conciliacin, desde niveles micro de la sociedad hasta los niveles macro, porque el senador, el presidente, el ministro de relaciones exteriores que interviene en las negociaciones internacionales es una persona criada en una cultura determinada con determinado punto de vista acerca de la negociacin. Reagan por ejemplo, obviamente viene de una cultura que no enfatiza la conciliacin para nada, enfatiza la guerra y se est perdiendo toda la oportunidad de la apertura de Rusia y nosotros no estamos haciendo nada, lo vemos pasar y decimos qu barbaridad!, la apertura de Rusia puede no producirse otra vez en 200 aos y es porque es toda una cultura basada en la opresin, el antagonismo, el aprovechamiento y la guerra. Entonces eso en trminos de las implicaciones generales y la poltica, en trminos de la terapia, cuando uno tiene eso bien claro, uno interviene en la terapia para evitar todo antagonismo, pelea, opresin, expulsin. Muchas de las ideas de Jay fueron tan mal interpretadas, por ejemplo el libroLiving Home, en el cual a m me hubiera gustado influir para que l lo escriba un poco diferente, suavizndolo un poco, porque mucha gente lo interpret como que lo que hay que hacer llegada cierta edad es expulsar a los hijos de la casa. Ese es un concepto totalmente contradictorio con lo que es esta terapia, no es eso lo que Jay propone, es una terapia de contener y guiar y ayudar, no de separacin. Otro concepto budista es el de no separacin. Las relaciones cambian, pero uno no se separa.H.L.Si hubiera diferencias el tema sera resolverlas a travs de la negociacin?C.M. Claro, siempre hay diferencias. Uno vive permanentemente con diferencias, pero es importante la negociacin y la no violencia.Sistema de creencias y comunicacin masivaH.L. Hay quienes dicen que no haba que darle informacin a los medios de comunicacin acerca de cmo se trabajaba en sistemas porque lo que haran es manejar esa informacin de mala manera. A m esa posicin me parece poco sistmica, yo creo que habra que pensar cmo manejar esa informacin. Me parece que lo que vos decs est en esa lnea.C.M. Yo pienso que s hay que darles informacin, por ejemplo lo que te estoy diciendo sera muy importante, que hay que trabajar en todos los niveles de la sociedad para la no violencia. La violencia en trminos masivos de pas siempre est basada en la cultura del pas del que proviene. Yo pienso siempre en dar toda la informacin, no entiendo por qu no, nunca escuch ese argumento. Cul era la idea, que lo van a usar para manipular?H.L. Qu pondra a la gente sobre aviso de cul es la forma de trabajo, la idea es que es manipulacin y que si la gente est al tanto de cmo funcionaC.M. No, porque uno elige los aspectos del trabajo que son ms accesibles en vez de dar cosas difciles. En realidad todo eso es una estupidez porque los terapeutas se sienten tan importantes, cuando en realidad no lo son. La idea bsica de la paradoja siempre se llam ac psicologa negativa, cuando uno quiere que alguien deje de hacer algo se le pide que lo haga ms, es una cuestin popular, no es ninguna idea sofisticada. Los chicos hoy aprenden cosas mucho ms sofisticadas en la escuela primaria que todo este asunto de la terapia estratgica; como aprenden a usar computadoras muy temprano, entienden relaciones muy complejas, mucho ms complejas que las cosas de las que nosotros estamos hablando. Cuando yo digo que los padres tienen que tener nada ms que tres prioridades y no pueden estar todo el tiempo encima de un chico diciendo "no hagas esto, hac esto, lo otro" avasallando al chico con montones de rdenes, sino que los padres tienen que elegir dos o tres cosas que le van a exigir y nada ms, en todo lo dems dejarlo al chico tranquilo, eso podra estar en los medios de comunicacin masiva como una manera adecuada de criar chicos. Por ejemplo, ahora hay un aviso muy bueno en la televisin, muestran diferentes caritas de chicos y caras feas de padres enojados que les dicen "no seas estpido! me arrepiento de que nacieras! te quisiera matar! te odio!" mientras uno mira la cara del chico muy dolorido. Despus sale el comentario "No diga cosas de las que se puede arrepentir, los chicos necesitan cario".H.L. Hay trabajos en esa direccin de los que hayas escuchado hablar?C.M. S, hay un grupo ac que est tratando de influir en la televisin, se llama Institute for Mental Health Initiative, me invitaron varias veces, estn tratando de influir en la televisin para la no violencia y sospecho que ese aviso viene influido por ellos. A m me gustara entrar, lo que pasa es que yo tengo tanto trabajo!H.L. Yo estaba pensando una cosa que me aparece permanentemente cuando veamos la diferencia en la forma de pensar en las familias norteamericanas y la forma de pensar de las familias latinas y se nota la terrible influencia que tiene la religin, la diferencia entre la religin catlica y la protestante, cmo el tipo de fenmeno que produce es completamente diferente.C.M. En qu lo ves?H.L. Porque lo que me comentaba Ema Genijovich, que trabaja con ese tema en Nueva York, es cmo en la familia catlica la familia es un valor ms importante, existe la aceptacin de algo que se presenta como "Dios lo quiso as", la aceptacin de las jerarquas, etc., en cambio la familia americana tiene ms que ver con cambiar lo que sea, el cncer, el espacio, ser presidente de los Estados Unidos, los logros mundiales, la democracia donde todos hablan juntos, etc. y cmo esto tiene que ver con una suerte de paradigma bsico, de ideologa; es impresionante cmo un sistema de creencias socialmente aceptado funciona como una profeca autocumplidora a nivel social.C.M. Por eso es importante cambiar el sistema de creencias, aparte de simplemente hacer terapia todo el tiempo. Si uno cambia el sistema de creencias habra menos terapia para hacer.H.L. Con lo cual no sera negocio para los terapeutas.C.M. Bueno, pero siempre est la enfermedad, la muerteH.L. El trabajo con los casos individuales termina convirtindose en achicar un barco que se est hundiendo con una lata.C.M. Claro.Cambiar el pasadoH.L. Te quera preguntar sobre la tcnica de cambiar el pasado, yo vi parte de ese trabajo el ao pasado, han desarrollado algo ms?C.M. Hay otra autora que en realidad habla de eso (Withacker cognition), la idea de ella era que en la vida normal uno le cuenta la historia de la vida de uno a los amigos o a los parientes con el objetivo de impresionarlos, o de justificarse, o de provocar simpata, pero no con la idea de cambiarla. Pero en terapia uno cuenta la historia de su vida para que se la cambien, uno la cuenta con la esperanza de que el terapeuta le diga: "No, en realidad no es as, no debe haber sido eso lo que pas, usted lo tendra que pensar de otro modo". Entonces hicimos una comparacin con la pelculaManhattande Woody Allen, que no s si te acords, se pasa toda la pelcula tratando de evitar que la esposa publique la historia de su vida y una terapia de Bateson en que una pareja le cuenta la historia de la relacin para que l la cambie, esperando que l la cambie. Una manera de cambiar el pasado es decirle: "No, no puede haber sido as, usted se olvid de algo, debe haber algn recuerdo, algo diferente que pas, porque si no usted no sera como es ahora". Caractersticamente, viene un tipo con muy baja autoestima y cuenta toda la vida que vivi, cmo le pegaban de chico y uno le dice: "Usted debe haber tenido una abuela o una ta, porque si no usted no tendra las caractersticas buenas que usted tiene" y entonces se empieza a acordar, empieza a reconstruir su pasado. Porque en realidad lo nico que tenemos como memoria son pequeos fragmentos del pasado a los cuales nos agarramos para construir una historia con sentido, pero si te pons a pensar uno no se acuerda de toda la infancia, uno se acuerda de algunas pequeas escenas sobre la base de las cuales uno construye toda la historia. Entonces uno puede pensar: "Tiene que haber habido otras escenas que uno no recuerda, si las recordara quizs habra otra historia". Esa es una manera, otra manera tambin es encontrar hechos memorables, entonces preguntarles qu se acuerdan de hace diez aos; hay gente que no se acuerda de las peleas diarias, se acuerdan como en flashes de los eventos sociales, no se acuerdan de la sordidez de la vida diaria, de las peleas. Entonces plantearles por qu no viven la vida como para tener recuerdos de ese tipo, es una buena manera de levantarlos.Internacin y medicacinH.L. Qu penss de la sociedad de familiares de enfermos mentales?C.M. Me parece que cualquiera que hizo terapia con familias de esquizofrnicos sabe que los padres de esquizofrnicos no son las personas ms indicadas para responder a los derechos humanos de los esquizofrnicos, ni para representarlos polticamente y ac lo que est pasando es que los padres de los esquizofrnicos formaron una organizacin poderossima y se asignaron el derecho de representar a los pacientes y nadie discuti si tenan ese derecho. Entonces estn buscando ms hospitalizacin, ms medicacin, ms aislamiento social, ms opresin, ms diagnstico de esquizofrenia para poder sacarlos de la casa para que los padres no tengan la responsabilidad.H.L. Esto sera una reaccin a lo que fue la primera poca de la terapia familiar?C.M. Claro.H.L. Pero no a la situacin actual. Y vos penss que el modelo psicoeducacional les est haciendo el juego?C.M. Totalmente, el modelo psicoeducacional es parte de eso. Es espantoso porque se usan las tcnicas estratgicas para conseguir que el paciente tome la medicacin y obedezca en el hospital; y esto es un problema de libertad, porque una persona sea esquizofrnica la tienen que obligar a tomar medicacin y encerrarla?, por qu no puede haber ambientes ms permisivos para la gente loca?Ni qu hablar de toda la gente no esquizofrnica que recibe ese diagnstico, que es un diagnstico de incurable. Hay estudios en Suiza de que despus de 25 30 aos el 80 por ciento est normal, se normalizan solos. Pero los efectos de la medicacin, el dao cerebral irreversible creo que en un 50 por ciento de los casos, eso no se cura nunca. Ac va a haber una epidemia espantosa de dao cerebral causado por la medicacin, que punto uno, est causando ms dao de lo que est ayudando.H.L. Qu pas con eso?, porque Jay mostraba un caso el ao pasado de un esquizofrnico que sala de la internacin, estaba con una pareja, viviendo con la familia de l. Hay una cantidad de casos en los cuales ustedes han tenido xito. No hay un porcentaje de casos convincente? No hay datos suficientes?C.M. No hay datos, en cambio el enfoque psicoeducacional estuvo muy bien apoyado financieramente, con datos. Cuando lo vi presentar no me result convincente, porque mostraron el caso de una chica de 16 aos en tratamiento psiquitrico que no era esquizofrnica para nada y la haban diagnosticado esquizofrnica, la llenaron de medicacin y era todo un efecto del enfoque psicoeducacional y la pobre chica era una rebelde adolescente cualquiera, nada ms, entonces es muy peligroso ese enfoque. Si no hay dos psiquiatras que coincidan con el diagnstico de esquizofrenia, los estn llenando de medicacin. Esta sociedad no tiene ninguna tolerancia para la gente rara. Muchos de esos casos podran contenerse en la familia pensando que tienen un miembro de la familia un poco extico, como la loca en el altillo de las familias de clase alta, es un enfoque mucho ms humano, la vida es ms interesante que en el hospital.