ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias para informar sobre la materia objeto de la Comisión:

— Del Director del Instituto Catalán de Tecnología, don Miquel Barceló i Roca (Número de expediente715/000235).

— Del Presidente de la Asociación de Usuarios de Internet, don Miguel Pérez y Subias (Número de expediente715/000236).

— Del Presidente de la Confederación Española de Asociaciones de Padres y Madres de Alumnos (CEAPA), donCarlos Ladrón de Guevara Rodríguez (Número de expediente 715/000237).

Año 1998 VI LegislaturaComisiones. Núm. 331

COMISIÓN ESPECIAL SOBRE REDESINFORMÁTICAS

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ESTEBAN GONZÁLEZ PONS

celebrada el martes, 29 de septiembre de 1998

Se abre la sesión a las diez horas y cuarenta minutos.

— COMPARECENCIA DEL DIRECTOR DEL INSTI-TUTO CATALÁN DE TECNOLOGÍA (715/000235).

El señor PRESIDENTE: Buenos días a todos.Reanudamos las comparecencias previstas en esta Co-

misión.Esta mañana empezaremos celebrando, en primer lugar,

la de don Miquel Barceló i Roca, Director del Instituto Ca-talán de Tecnología, que informará sobre la materia objetode la Comisión.

Para tal trámite, tiene la palabra don Miquel Barceló.

El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO CATALÁNDE TECNOLOGÍA (Barceló i Roca): Muchas gracias, se-ñor Presidente.

En primer lugar, tengo que agradecer la invitación aparticipar en esta comparecencia. Asimismo, quiero felici-tarles por la iniciativa, que ya va generalizándose en todoslos Parlamentos europeos, pero que hasta hace poco era untipo de iniciativa singular, de que llegue a ellos la reflexiónsobre la dinámica del cambio tecnológico basado en lastecnologías de la información y de las comunicaciones ytodas las implicaciones económicas, sociales, culturales ytambién políticas que comporta.

Comentábamos ahora, antes de empezar, que, a la vistade las sesiones anteriores —a las que, por cierto, he podidoacceder a través de su magnífica página web, permanentey excelentemente actualizada—, he tenido ocasión de co-nocer estas ponencias, y voy a intentar no repetir algunasde las magníficas intervenciones que han tenido lugar. De-bido a ello y a que mi perspectiva profesional como direc-tor de un centro tecnológico es eminentemente práctica,voy a tratar de dar esta visión a mi intervención.

Como decía, dirijo un centro tecnológico una de cuyaslíneas de investigación de trabajo son las tecnologías de lainformación en las comunicaciones y, por tanto, sin ser es-pecialista, estoy directamente relacionado con la implanta-ción de Internet en las empresas, en los sectores profesio-nales en España, con proyectos de impulso de la formacióna distancia a través de Internet, con problemas como el depasar de una formación tradicional presencial a una forma-ción a distancia, que no son problemas obvios ni estricta-mente tecnológicos, sino más metodológicos que tecnoló-gicos —luego podremos comentarlo— y, finalmente,como plataforma de lo que está ocurriendo un poco en elmundo en el campo de las tecnologías de la información ode las comunicaciones desde una perspectiva económica ysocial.

Asimismo, voy a intentar no hacer predicciones, puestoque la Historia está llena de predicciones fallidas. Hay nu-merosas anécdotas alrededor de predicciones realizadas alo largo de la historia de la tecnología. Por ejemplo, a prin-cipios de siglo, el Director de la Agencia de Patentes deEstados Unidos, agencia muy importante, pidió audienciaal Presidente de los Estados Unidos y le recomendó quecerrara la oficina porque ya estaba todo inventado, ya que

en el siglo XIX se había realizado un gran esfuerzo enciencia y tecnología, y, por ello, no tenía sentido mantenerabierta dicha oficina. Es obvio que se equivocó. Y pareceque el Presidente no le hizo caso. Por tanto, no voy a caeren el error de intentar hacer profecías, sobre todo en unmomento en el que si algo tiene el proceso actual es su ace-leración. Ésta es una de las características fundamentales.Estamos viviendo un proceso de cambio acelerado similaral ocurrido con la primera revolución industrial en cuantoa sus efectos pero, probablemente, más rápido en cuanto asus efectos transformadores. En la actualidad, la mayoríade pensadores, de estudiosos, de historiadores de la econo-mía están de acuerdo en opinar que hay suficientes indi-cios —y éste sería el primer elemento que, por otra parte,se ha destacado en comparecencias anteriores— de que nose trata de un simple problema técnico de incorporación deunas técnicas más o menos sofisticadas al proceso produc-tivo, sino que significa que estamos viviendo un cambiocualitativo de fuerte alcance y fuertes efectos sociales,económicos y de todo tipo. Esto es lo que le da su impor-tancia. De otro modo, sería un problema técnico para re-solver en un laboratorio, en una reunión de ingenieros. Elhecho de que se trate aquí refleja precisamente este com-ponente político y social.

Por tanto, con este preámbulo voy a intentar distribuirmi breve intervención inicial a partir de unas reflexionesgenerales. Seguidamente voy a introducir algunos elemen-tos de políticas públicas que se están aplicando en los paí-ses punteros en el mundo y, finalmente, haré una breve re-ferencia al sector productivo, que, probablemente, no hasido tratado en este foro. Éste es un arma de interés econó-mico, es un instrumento económico de primera magnitudy, por ello, voy a intentar destacar este aspecto.

En primer lugar, ¿por qué en la segunda mitad de losnoventa estamos hablando todos los días de estos temas?No sólo por el proceso de liberalización de las telecomuni-caciones —eso sería un efecto—, sino, sobre todo, porque,a partir de la segunda mitad de los noventa, por tanto,desde ayer, se ha producido una confluencia de distintosefectos que se han integrado y realimentado positiva-mente.

Por una parte, llevamos treinta años con la llamada Leyde Moore en el campo de las tecnologías de la informaciónen las comunicaciones. Ustedes saben que en los años se-senta el señor Cordon Moore, promotor de la empresa In-tel, expresó una ley que se conoce como Ley de Moore, élen el origen decía que cada 24 meses se doblaba la capaci-dad de integración de los chips, a la vez que se iban redu-ciendo los precios. Se equivocó, porque se ha verificadoque era cada 18 meses. Cada 18 meses desde hace 30 años,y parece que va a continuar así en los próximos 10 años; seestá doblando la capacidad de los chips, por ejemplo, si lamedimos en número de transistores que hay en una pasti-llita. Esto sería un efecto exponencial, y no hace falta re-cordar la fábula del rey de Shirham, el supuesto inventordel juego del ajedrez, u otros efectos de cualquier funciónexponencial. ¿Qué ocurre al cabo de los 30 años? Se po-dría simbolizar en aquel ejemplo, probablemente sim-plista, pero que da una imagen ilustrativa de lo que está

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ocurriendo, que se refiere a aquel símil sobre la evoluciónde los precios de los chips o de las memorias con la evolu-ción de los precios del automóvil, diciendo que un auto-móvil de gama alta, que hubiera evolucionado igual que lohan hecho los circuitos integrados, ahora nos costaría,aproximadamente, 5.000 pesetas; es decir, que un Merce-des nos costaría 5.000 pesetas. Es evidente que la compa-ración es simplista, porque no se pueden comparar secto-res con condiciones distintas, pero, en cualquier caso, ilus-tra sobre la tremenda evolución que ha experimentado lainformática y las comunicaciones.

Por otra parte, se ha creado la red mundial, las tecnolo-gías de la información y las comunicaciones han explotadosimultáneamente en la segunda mitad de los 90, junto conun proceso de liberalización de las comunicaciones entodo el mundo. Ése sería el primer elemento, el elementotecnológico que, probablemente, se ha repetido en esteforo.

El segundo elemento que no he visto y me parece rele-vante es el de las organizaciones empresariales. Éstas, ensentido amplio, moderno, es decir, no en tanto empresasino en tanto sistemas organizativos han aprendido a utili-zar esas tecnologías. Hemos cometido muchísimos erro-res, y el error fundamental de la llamada paradoja de los 80es que hemos puesto la tecnología delante de las organiza-ciones, de las personas, de las relaciones entre las mismas.Ha sido, repito, un error fundamental que, entiendo, hemosempezado a superar.

Hay una frase que se utiliza en el mundo de la tecnolo-gía que es la siguiente: la automatización de un procesoineficiente es un proceso más ineficiente. Si no partimosde la realidad de las cosas, de los procesos productivos, delas relaciones entre las personas y los grupos, optimizamosestos procesos y luego introducimos tecnología, y la ade-cuamos a las prestaciones de la misma, lo hacemos mal yconseguimos un proceso más ineficiente. Es la historia dela informática de los 60, de los 70 e, incluso, de los 80.

Parece ser que procesos como el BPR o la nueva culturaempresarial lo están superando y están siendo capaces deintegrar la cultura organizativa con la tecnología. Esto esun fenómeno que, aparentemente, ha pasado desaperci-bido, pero es tremendamente importante y está siendo lacausa de los incrementos de productividad de los últimosaños. Probablemente, los mecanismos, los instrumentos demedición no son suficientemente exactos todavía, perotodo el mundo está de acuerdo en que dicho fenómeno seestá produciendo, sobre todo en las economías más diná-micas.

Por tanto, el segundo apartado es este proceso de apren-dizaje en el que se integra organización y tecnología, po-niendo los procesos delante de la tecnología. Hay muchosejemplos del tipo de error consistente en una aproximacióntecnologista a los problemas de las organizaciones.

El tercer tema es el de la globalización de las economíastanto en cuanto a las infraestructuras tecnológicas, cuyosímbolo sería Internet, como en cuanto a los procesos quecirculan sobre todo por esas redes telemáticas. Lo que losingenieros llamamos la retroalimentación positiva de to-dos estos procesos genera un «boom» en las economías, en

las sociedades así como un enorme potencial de margina-ción, tema que ya se ha tratado en ponencias anteriores.

Por tanto, en esa rápida aproximación a por qué nos en-contramos en un momento especialmente importante a fi-nales de los 90, de alguna forma podríamos decir que sedebe a que maduran las condiciones, la tecnología que he-mos generado a partir de los 60, y a su integración con elmundo de los negocios, con el de las organizaciones, conla globalización de las economías. Ése es el elemento fun-damental sin el cual difícilmente se puede entender lo queestá ocurriendo.

Un segundo elemento de reflexión que propongo esque, en el fondo, lo que se nos plantea es un cambio cultu-ral, es un cambio de valores. ¿Por qué estamos tan perple-jos? Porque la realidad es que estamos perplejos ante lascosas que están pasando todos los días. Por ejemplo, se nosestá cambiando el esquema espacio-temporal, es decir, es-tamos acostumbrados a una sociedad basada en los valoresindustriales, a que las cosas se tienen que realizar simultá-neamente en el espacio y en el tiempo. Nosotros produci-mos en un sitio determinado donde están los trabajadoresque están realizando unos trabajos determinados; sin em-bargo, la nueva tecnología, las nuevas redes permiten rom-per esta dinámica a través de procesos que se producen endistintos lugares simultáneamente y no tienen que estarsincronizados en el tiempo. Por ejemplo, el sistema de pro-ducción de software a nivel mundial, ¿cómo se explica entérminos de sociedad industrial si no se entiende que loshindúes de Bangalore están trabajando por la nochecuando duermen los americanos? Y estoy poniendo sola-mente una anécdota que no quiero que sea interpretadocomo una categoría, es decir, el mundo ya entendido comosistema global se está introduciendo en la nueva lógica, enla nueva cultura de la sociedad del bit y está rompiendo lalógica espacio-temporal. Eso es difícil de comprender,porque todavía estamos en la cultura de la sociedad del ob-jeto, en la cultura de la sociedad industrial y, por tanto, elcambio cultural nos va a llevar un tiempo, y ése es el pro-ceso más difícil; el centro no son las tecnologías, el centrode atención es el cambio cultural, son las personas, porquesi no hay personas detrás de los procesos que entienden esecambio cultural y son capaces de adaptarse a él no tienesentido, no hay adaptación. No resolvemos el problemacon kilos de ordenadores, y aquí podemos poner numero-sos ejemplos, en el campo educativo, en el campo de laformación, en el campo de los medios de comunicación,etcétera. Ése es un elemento fundamental. Por ejemplo, es-tamos todavía instalados en un sistema educativo y de for-mación continua típicamente presencial, cuando ya las tec-nologías permiten un modelo distribuido. Si yo soy capazde trasponer el modelo pedagógico presencial a un modeloen red, da igual el espacio, da igual el tiempo, es decir, yopuedo crear una clase virtual —y en este sentido la lenguacastellana es un instrumento fundamental todavía enorme-mente subutilizado— en la cual haya personas de todo elmundo siguiendo un curso, siguiendo un proceso de discu-sión, siguiendo un intercambio de información entre ellos,en definitiva, cualquier variante de los distintos sistemasde formación que se están dando actualmente. Sin em-

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bargo, seguimos sometidos a la cultura de la piedra, a lacultura de lo físico, a la cultura del sincronismo temporal yde lo presencial. Eso va a cambiar, eso está cambiando.

Por tanto, la base cultural de este proceso de cambio, endefinitiva, del cambio de lo que Negroponte llama del pasode la cultura del átomo a la cultura del bit, del paso de lacultura del objeto a la cultura de la información, eso tieneuna enorme trascendencia, y esto se ve en anécdotas comolas que él explica cuando pasa por una frontera y lleva unordenador portátil y le preguntan por el valor de ese orde-nador portátil; él dice que vale dos millones de dólares, eladuanero le dice que vale dos mil dólares, se ponen a dis-cutir y el aduanero está en la cultura del objeto, está di-ciendo que aquel ordenador vale dos mil dólares y, sin em-bargo, la información que está contenida en esas memoriasvale dos millones de dólares y, por lo tanto, hablan otrolenguaje, no se entienden, y este señor llega a un hotel, co-necta su ordenador, se pone a trabajar en red por todo elmundo y no hay ningún aduanero que le limite su capaci-dad de información, y está intercambiando valor, está in-tercambiando información y conocimiento que tiene unalto valor añadido. Esto quiere decir que incluso las es-tructuras estatales son estructuras propias de la sociedadindustrial, que tenemos que ser capaces de entender en sudinámica y de ser capaces de transformar. Eso ocurre, porejemplo, en el mundo, como decía antes, de las organiza-ciones. Por ejemplo, ¿SEAT es una empresa del sector delautomóvil? Estamos pasando de la sociedad de la informa-ción a la sociedad del conocimiento, de la información asi-milada por las personas y las organizaciones. Entonces yome pregunto: ¿de qué sector es SEAT? ¿Es una empresadel sector del automóvil o es una empresa del sector de lalogística que intenta dominar el conocimiento y controlarun proceso de distribución? En definitiva, el 70 por cientodel valor del producto final está generado por empresas delsector auxiliar. ¿Cuál es el valor añadido que le incorporaSEAT? El «marketing», la marca y la integración de pro-cesos, la logística de esos procesos. No es ya más una em-presa. ¿Benetton es una empresa del sector textil? ¿Cuál esel valor añadido que incorpora Benetton? ¿Cuál es el co-nocimiento que incorpora Benetton? La capacidad de co-ordinar un proceso de distribución. No es una empresa delsector textil y, sin embargo, es una empresa líder en estesector. Si no entendemos ese proceso de integración, esetrabajo en red, esa transformación hacia la relevancia y elvalor del conocimiento sobre la importancia de lo físico,sencillamente quedaremos desconectados de este procesode cambio.

Otro elemento a considerar dentro de esas categorías detransformación —me he referido a algunos temas tecnoló-gicos y económicos— es la globalización de las econo-mías. No voy a incidir en el tema de los efectos sociales ode los efectos de marginación, puesto que ya fueron trata-dos en algunas de las ponencias que he tenido ocasión dever, pero sí es importante lo que decía de la distribucióndel sistema productivo entre la costa oeste de Estados Uni-dos y algunas zonas de la India, la India tiene casi mil mi-llones de personas, y a veces lo tratamos como un país ter-cermundista, cuando hay zonas de la India que están mu-

cho más desarrolladas que la mayoría de las zonas euro-peas, y esa integración de sistemas productivos, que enparte es debida a la emigración de los ochenta a la costaoeste de Estados Unidos, lo cual ha creado vínculos perso-nales, etcétera, se produce porque en la India hay un nivelcultural y hay unas universidades que generan personas ca-paces de entender ese proceso y de integrarse en el procesoproductivo. Y con una relación de costes favorables del or-den de un cuarto, ¿qué ocurre? Que, curiosamente, cuandolos americanos se van a dormir los hindúes pueden trabajary, además, trabajan doce horas, y, entonces, ¿dónde está elsistema productivo? Es un sistema productivo que trabajadurante doce horas. Eso es importante entenderlo, y es laglobalización no solamente de los mercados de capitales,que es muy importante, pero ustedes saben que solamenteen un uno por ciento representan transacciones reales yque desestabiliza Estados y desestabiliza economías y va-lores de las monedas y, por lo tanto, aun teniendo trascen-dencia, quizás es más relevante, aunque tiene una traduc-ción menor en los medios de comunicación, el proceso deintegración de las economías reales, de las economías pro-ductivas que se está produciendo a nivel mundial debido aesa integración de procesos tecnológicos, organizativos,etcétera. Por tanto, ahí el reto de la economía española esintegrarse en ese proceso global, evidentemente.

He dicho que no me voy a detener en los efectos socia-les, no porque no sean muy importantes, que lo son mucho—la capacidad de marginación social de las tecnologías dela información es importantísima y ahí los poderes públi-cos tienen que intervenir de una manera muy decidida—,pero como ya se ha tratado, no voy a insistir en ello. Sola-mente voy a dar algunas pinceladas más intentando mante-ner esos 20, 25 minutos que he prometido.

Me he referido a la importancia de la cultura sobre latecnología, y yo soy un tecnólogo. Yo empecé en un centrode investigación, soy ingeniero industrial y, por tanto, mereclamo de la tradición industrial y tecnológica de España,de mi país. Pero, en definitiva, hay que reconocer que elelemento fundamental que determina la capacidad de inte-gración y de incorporación de los países a ese nuevomundo es el nivel cultural de la población, y es curioso,pero es así; es decir, la cultura de la población determina lacapacidad de integración. Incluso la cultura literaria, lacultura clásica, el nivel cultural de la población determinala capacidad de las personas de no resultar marginadas.Antes decíamos que las tecnologías de la información, lascomunicaciones tienen un alto potencial de marginaciónsocial y la batalla es la cultura. Un amigo mío ha propuestolo que él llama la ecuación fundamental de la sociedad dela información, que diría lo siguiente: la sociedad de la in-formación es igual a la economía de la información multi-plicado por la cultura de la información. Yo iría más allá ydiría: la cultura. Si la cultura, si el nivel cultural, con la ca-pacidad de integrar la cultura de la información, es cero, lasociedad de la información es cero. Voy a poner un ejem-plo: si un país tuviera una política, aparentemente muy co-rrecta, para ir a la sociedad de la información consistenteen conseguir que todas las escuelas tuvieran ordenadores,sin incidir en el modelo educativo, sería un desastre, sería

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un ejemplo de que habríamos cumplido con la economíade la información, pero habríamos olvidado la cultura de lainformación; es decir, promover la cultura de la informa-ción en los escolares españoles y en los de cualquier paísno se consigue llenando las aulas de ordenadores. Esto pa-rece obvio y banal, pero los políticos suelen olvidarse deeste tema, y hay que recordárselo. No se trata de llenar lasaulas con ordenadores y decir que el índice de Francia esde 30 ordenadores por alumno o el de Estados Unidos de20. El problema es la formación del profesorado y la adap-tación del modelo pedagógico. ¿Por qué es eso mucho másimportante? Porque sin esto a veces podemos conseguirefectos contrarios, ya que generamos unas expectativasque no se ven correspondidas con la realidad y que provo-can rechazo. Podemos generar rechazo a base de una polí-tica de incorporación de ordenadores a las aulas de las es-cuelas en España y, repito, en cualquier país.

En este sentido, para mejorar el nivel cultural de la so-ciedad española en este campo se debería actuar, evidente-mente, en su sistema más importante, que es el educativo.Parece que los diferentes niveles del sistema educativo nosólo deberían recibir la influencia que las nuevas herra-mientas relacionadas con las tecnologías de la informaciónponen a su alcance, sino que se deberían convertir en agen-tes activos para generar la cultura de la información y paracrear la persona culta que la sociedad de la información ne-cesita; para que, por otro lado, no se produzca la esquizo-frenia actual entre cultura humanística y cultura tecnoló-gica. En Europa, el gran ejemplo que yo siempre propongoes el de los países nórdicos; los países nórdicos han libradola batalla, no solamente por parte de los poderes públicos—aunque también— sino por parte del conjunto de la so-ciedad civil, por acercar la sociedad de la información alterreno cultural, al de la no marginación y también al te-rreno de la economía. Fenómenos como Nokia, Ericsson,fenómenos propios del terreno de la economía son posiblesporque estamos actuando en una población culta, en unapoblación «informacionalmente» —si me permiten la ex-presión— culta y, en general, de un alto nivel cultural.

Veo que está pasando el tiempo, por lo que voy a tratar,rápidamente los aspectos económicos a los que antes mehe referido. El fenómeno de las tecnologías de la informa-ción y de Internet en general, que sería su elemento emble-mático, es a veces un elemento reduccionista; a veces limi-tamos el discurso a Internet e Internet es un aspecto impor-tante pero, evidentemente, no es el único. Tiene que ser va-lorado desde dos puntos de vista: desde el punto de vistadel usuario, del uso que hacen las personas, las familias,los sectores sociales, los grupos económicos y las comuni-dades, pero también como sector económico, y éste es unelemento muy importante. Como sector económico hayque pensar que en Europa, en general —no sólo en Es-paña— llevamos un retraso muy notable. El sector de lastecnologías de la información y de las comunicacionescomo sector productivo representa un peso de aproxima-damente un tercio del potencial de crecimiento de la eco-nomía americana, muy por encima del de sectores tradi-cionales como el del automóvil —que es el sector símbolode la sociedad industrial— o como el del sector de la cons-

trucción. Sin embargo, en Europa nos hemos quedado re-trasados y en España aún más como sector productivo por-que, en parte, llevamos un retraso también en el proceso deliberalización, que es, por otro lado, paralelo al procesoeuropeo. Pero éste no es el único motivo, sino que tambiéna veces corremos el riesgo de pensar que las telecomunica-ciones son los operadores, las redes, los sectores que apa-recen en los periódicos, es Telefónica, es Retevisión, etcé-tera, y, eso no es así; ésa es la condición necesaria pero nosuficiente. La pregunta que nos haremos dentro de diez oquince años sobre qué ha ocurrido en lo que se refiere alpotencial de las tecnologías de la información se centraráen el sector de los contenidos, en lo que va a circular porlas redes, en si hemos sido capaces de transformar las em-presas actuales a partir de las nuevas condiciones o de ge-nerar nuevo tejido productivo. Ésa es la gran cuestión quese le plantea a Europa en los próximos diez años y, portanto, la cuestión que se le plantea a España es ésta: quépeso va a tener el nuevo sector productivo y no sólo, y yodiría no principalmente, el de los operadores, que es el queestá moviendo las grandes inversiones y los grandes titula-res de prensa. Para mí ése es el factor fundamental.

Como no me quiero extender más, solamente voy a aña-dir que en un estudio reciente —que yo creo muy impor-tante— del Departamento de Comercio de los EstadosUnidos, llamado «The Emergent Digital Economy» —«Laeconomía digital emergente»—, se pretende analizar estesector y lo que está pasando en Estados Unidos —comoustedes saben, los americanos están especialmente inclina-dos a emplear esta metodología—, y a partir de una tipolo-gía de sectores y subsectores van sacando los líderes,ejemplos y se va viendo una panorámica. Ellos proponenuna división del sector, tan nueva que todavía no está con-solidada, que yo creo que es útil para reflexionar sobre enqué situación estamos en España y qué tipo de actuacióndeberíamos llevar a cabo.

El primer grupo o subsector sería lo que ellos llaman dela construcción de Internet, las infraestructuras. Es elmundo de los operadores, de los fabricantes de hardware,de los que desarrollan el software, de los proveedores deservicios de Internet, etcétera. Es lo que podríamos deno-minar, con una cierta ironía, el sector clásico, aunque estáexplotando en este momento pero, en cualquier caso, es elsector que todo el mundo conoce como el de las tecnolo-gías de la información. Pero, ¿cuáles son los restantes sec-tores? En este sector el proceso de liberalización ya estádado, la batalla es todavía del día a día, pero el juego estárepartido. Va a haber una batalla entre operadores —espe-remos que en condiciones de competencia cada día másreal— pero, en cualquier caso, es la condición necesariapero no suficiente. ¿Dónde se va a librar la batalla?¿Dónde se va a determinar lo que va a pasar con ese sec-tor? ¿En el subsector del comercio electrónico empresa aempresa? ¿Qué va a ocurrir con el comercio electrónico?¿Se va a desarrollar o no? Con el comercio electrónico lasbarreras mentales y tradicionales se derrumban; es decir,nuestra capacidad de vender y de comprar no tiene límitesfísicos, en principio, aunque luego en la realidad sí lostiene en alguna medida.

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El tercer subsector es el del suministro de bienes y ser-vicios por vía digital. Aquí desearía apuntar la oportunidadque para España debería representar, por ejemplo, el ac-ceso al mercado de la lengua castellana en productos de in-formación, editoriales, en productos de formación a dis-tancia —donde el mercado es extraordinariamente impor-tante—, lo que ocurre es que se necesita dimensión. El fac-tor crítico en el que no podemos entrar —lo podremos de-sarrollar luego en el debate— es la dimensión por la es-tructura del nuevo negocio; es decir, es un negocio en elcual los costes marginales de producción y distribuciónson casi cero, con lo cual la batalla de la dimensión es im-portante, y en los próximos años se va a determinar quiénva a tener el liderazgo.

En último término, está el subsector de lo que ellos lla-man en ese estudio la venta minorista o de productos tan-gibles, en el cual existen muchos ejemplos a nivel mun-dial, me voy a referir a un fenómeno curioso. Antes he di-cho que siempre nos equivocamos en las predicciones, yen Internet siempre nos equivocamos a propósito de quiénva a salir triunfando. Recuerdo que hace unos años solía-mos decir: es imposible vender libros a través de Internet.Yo prefiero ir a mi librero, comprarme el libro, poderlo to-car y comentar sobre él. Pues bien, uno de los fenómenosmundiales en Internet es el denominado «Amazon», dondeno solamente hay millones de libros, sino que tienes in-cluso a tu librero para consultarle y para que te asesore.Además, él te puede decir quiénes se han interesado porlos mismos libros que tú y, por cierto, nunca se equivoca.La lista que te da siempre resulta interesante.

Con esto termino mi intervención inicial y me someto asus preguntas o comentarios.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bar-celó i Roca, no sólo por el interés de su exposición, sinotambién por la claridad de la misma.

A continuación abrimos un turno de portavoces, queiniciamos con el Senador Varela, del Grupo ParlamentarioCatalán en el Senado de Convergència i Unió.

Tiene su señoría la palabra.

El señor VARELA I SERRA: Muchas gracias, señorPresidente.

En primer lugar, quiero agradecer al señor Barceló susinteresantes explicaciones y, asimismo, felicitarle por ello.

Quería decir que, como me acabo de incorporar a estaComisión, todavía no estoy al tanto de su dinámica, aun-que espero que en un futuro pueda contribuir a ella y al in-dudable interés que la misma tiene.

Respecto a las explicaciones del señor Barceló, quisieradecir que me ha llamado la atención el comentario que hahecho, en el que ha puesto gran énfasis y que yo consideroespecialmente relevante, sobre que el centro de todo estono son las tecnologías sino las personas. Esto me pareceesencial. Pues bien, ligando este comentario con la educa-ción —en parte porque esta afirmación va ligada a la edu-cación, al contexto cultural— quería referirme a que el se-ñor Barceló ha dicho que uno de los problemas más im-

portantes con que nos encontramos es pasar de una ense-ñanza global a una individualizada. Me gustaría que nosexplicase cómo debería darse este paso y cómo habría queenfocar la solución de esos problemas.

Refiriéndose también al ámbito de la educación ha he-cho una observación muy atinada. Ha dicho que no se tratade llenar las aulas de ordenadores sino de insistir en la for-mación del profesorado y de adaptar los programas peda-gógicos. Señor Barceló, ¿cree usted que en España esta-mos en una buena dirección respecto de este punto crucial?¿Se está haciendo lo que usted insinuaba con su observa-ción, es decir, se está insistiendo más en la formación delos profesores y en la adaptación de los programas peda-gógicos?

Finalmente, desearía que ampliara el punto referente aese reto que tienen las empresas. Tenemos que ser capacesde transformar las empresas en lo que a contenidos se re-fiere. Me gustaría que incidiese un poco más en este últimopunto, en cómo debería hacerse esa transformación de lasempresas a las que usted se ha referido en la última partede su exposición. Usted ha dicho que su modelo sería loque se ha hecho en los países nórdicos. ¿En qué nos pare-cemos o en qué estamos más alejados de este modelo?

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario

Socialista, Senador Lavilla.

El señor LAVILLA MARTÍNEZ: Muchas gracias, se-ñor Presidente.

Señor Barceló, le felicitamos por su exposición clara,profunda y concisa, a la vez que se la agradecemos.

En primer lugar, quiero disculpar la ausencia del porta-voz del Grupo Parlamentario Socialista en esta Comisión,Josep Mòdol, pero le era imprescindible presentar una po-nencia en la Comisión de la Unión Europea, que le ha im-pedido acudir a esta sesión.

Señor Barceló, en su exposición usted ha comentado laimportancia que tiene el favorecer el cambio de la forma-ción presencial a la formación virtual. Me gustaría que es-bozara un poco lo que deberíamos hacer en España para fa-vorecer ese cambio, y que nos dijera también qué cambiosorganizativos implicaría eso. Por otra parte, teniendo comocentro a las personas, a profesores y estudiantes, querría-mos conocer qué medidas podrían favorecer que este cam-bio se acelerara.

También ha hablado usted de la economía real, y a eserespecto ha dicho que lo importante son las personas. Megustaría que nos hiciera una breve radiografía del comer-cio, de la industria, del tejido económico en España, parasaber cómo se encuentran las diferentes Comunidades eneste momento y qué se debería hacer para acelerar, paraimpulsar este tejido económico que, repito, tiene comocentro a las personas, y en este caso concreto a las empre-sas, al tejido económico.

Se ha referido también al retraso notable que hay en Eu-ropa. He creído deducir —y creo que usted lo ha dicho—que el retraso de España en este ámbito es incluso mayor.

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También ha comentado que un tercio del peso de la econo-mía de Estados Unidos se basa precisamente en este tipode tecnologías de la comunicación. También se ha referidoal impulso que en esta materia debe darse a las empresas.Me gustaría que nos diera unas medidas concretas que sepudieran poner en marcha para favorecer esa aceleración ypara conseguir que ese retraso se compensara con una ma-yor velocidad. Debemos intentar no perder el tren de lasnuevas tecnologías y de la economía.

En una visita que hicimos a Valencia nos comentaronque algunos sectores —creo recordar que uno de ellos erael de la porcelana—, con sus ventas a través de Internet,habían aumentado éstas en un 30 por ciento. Se tratabaconcretamente de ventas a Japón. Es decir, que todo estoofrece muchas posibilidades. Por eso, teniendo como ob-jeto a los empresarios, al pequeño artesano, ¿qué podría-mos hacer para intentar favorecer esa expansión?

Hay un aspecto fundamental sobre el que me gustaríapreguntarle algo, me refiero a la formación permanente,aunque no sé si se ha referido usted a ello. Estamos ha-blando del paso de la formación presencial a la virtual,pero no hemos de olvidar que el índice de analfabetismofuncional en España es elevado, y no me refiero al analfa-betismo absoluto. Sería importante que nos explicara quédebemos hacer para poder atender, con una formación vir-tual, a ese sector de población que ni siquiera se ha podidoenganchar a la formación permanente de manera presen-cial. Yo observo dificultades a este respecto puesto que siincluso teniendo el profesor en casa se plantean proble-mas, pienso que al conectarse estas personas a una forma-ción virtual el problema puede multiplicarse creándosemás dificultades todavía. ¿Qué deberíamos hacer para fa-vorecer todo esto?

Estos días hemos podido leer en los medios de comuni-cación la importancia que tiene el regular la certificaciónen el mundo del comercio. En el periódico «Cinco Días»,de fecha 23 de junio, se dice que el comercio a través deInternet moverá en España 80 millardos. También se hablaen él de la importancia que tiene el que las autoridades re-gulen las certificaciones. ¿Qué podríamos hacer para avan-zar en esa dirección, para que la confianza de las agenciassupervisoras y la de todos los implicados en este comerciofuera lo mayor posible?’

Para finalizar, y tal vez también por hacer caso de loque nos demandan las diferentes personas que utilizan esteforo del Senado, quisiera comentarles que esta misma ma-ñana he tenido oportunidad de leer un correo electrónicoque envía un estudiante universitario de Administración yDirección de Empresas, Adalberto Cañadas, quien co-menta que el futuro es tanto empresarial como cultural. Porcierto, que lo que él dice recoge en parte la exposición queusted acaba de hacer. Pues bien, este estudiante planteaque los costes de acceso a la red limitan y perjudican estaexpansión empresarial y cultural. ¿Cuál sería su opinión aeste respecto? ¿Qué deberíamos hacer en este sentido?

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Como siempre, Senador Lavi-lla, muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra suportavoz, el Senador Huidobro.

El señor HUIDOBRO DÍEZ: Muchas gracias, señorPresidente.

Mis primeras palabras son de agradecimiento por lapresencia del doctor Barceló en esta Comisión y para feli-citarle por dos motivos: por su exposición; porque, al me-nos desde mi punto de vista, nos ha puesto en conoci-miento que él ya ha tenido acceso a nuestra página web,que la ha examinado y que, incluso, le ha servido para pre-parar esta comparecencia, y por algo que ya es una cues-tión personal y que durante mi vida profesional y políticahe podido observar, que es la gran diferencia que existe en-tre quienes nos formamos en la Universidad y los que lohicieron en las escuelas especiales: la formación humanís-tica y la de los ingenieros, de la que se habla con muchafrecuencia en el trabajo. La razón por la que le felicito esporque yo creo que ha superado en su exposición esa posi-ble contradicción entre lo humanístico y lo científico pi-diendo que se integren, y partiendo para ello —quizá por-que ha habido un movimiento de péndulo hacia la derecha,hacia la técnica— de que la técnica se quede en el centro.Dicho esto desde el punto de vista de un ingeniero indus-trial, supone un reconocimiento de la necesidad de que estaintegración se lleve a cabo.

Desde ese punto de vista nos ha expuesto que no es ne-cesario tener muchos ordenadores, aunque son necesarios.Pero el problema no reside ahí, sino en que quienes utili-cen la red deben de tener unos conocimientos, una cultura,una preparación, en este caso los españoles, y, así, conse-guir que todo el proceso del que estamos hablando sea útila la sociedad del futuro, a la sociedad de la información.

Por tanto, nos ha hablado del sistema educativo. Yo nole voy a preguntar cuáles son las soluciones, puesto queaquí han comparecido personas del mundo de la educa-ción, que ya han hablado de este problema, el cual habráque solucionar.

Asimismo, nos ha hablado de pasada de algo que yocreo que tiene una extraordinaria importancia y de lo que seha hecho referencia en otras comparecencias, que es la po-sibilidad que tiene la lengua española dentro de este granmercado, de esta gran red, que son las redes informáticas. Yme ha llamado la atención, porque yo creo que es uno de losgrandes problemas que se plantean en los efectos económi-cos, la anécdota de las aduanas que ha contado. Efectiva-mente, el sistema de ver las relaciones humanas cambia porcompleto. En primer lugar, se cuestiona cómo debe respon-der la sociedad civil ante este fenómeno, que es la posibili-dad de acudir desde su casa a todos los conocimientos queexisten en el mundo —que son muchos—, unas veces gra-tuitamente y otras mediante pago.

En segundo lugar, se cuestiona cómo cambia este hechola concepción del valor de las cosas y, en definitiva, cómovan a cambiar las relaciones humanas y la posición que de-ben de adoptar los poderes públicos, los legisladores, anteestos cambios, porque tienen que tener en cuenta cuálesson las relaciones subjetivas, humanas, de derecho, parasometerlas a algún tipo de regulación o para ver qué con-

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secuencias tienen dentro de la evolución económica y so-cial de un pueblo.

Por esta razón me llama la atención —y yo creo que esmuy significativo respecto a la postura que deben de adop-tar los poderes públicos y la sociedad civil— lo que hacontado del paso del ordenador por la aduana, en cuanto aque lo valora en 2.000 dólares quien vea en el ordenadorportátil un simple objeto y en 2 millones de dólares quienvea todas las posibilidades. Por ejemplo, en la Edad Mediasólo existían los grandes monasterios con los grandes co-pistas y, sin embargo, hoy está al alcance de cualquier per-sona que tenga un ordenador portátil y que se haya suscritoa la red de Internet el poder acceder a esos procesos.

Yo creo que ésa es la gran transformación, que usted hatenido la gran habilidad de poner de manifiesto en esta sec-ción, contándonos algo, desde mi punto de vista, muy im-portante. Primero, hay que hablar de la estructura organi-zativa y, posteriormente, integrar dentro de ella los adelan-tos tecnológicos. Pero la estructura organizativa no es dehoy, sino que funciona en todas las sociedades, necesi-tando cada una la suya. La solución será que incorporemoslos avances tecnológicos.

El problema reside en la última parte que ha expuesto,diciendo que hay un estudio que nos habla de los efectoseconómicos y que tendríamos que estudiar los subsectores.Hay un subsector de infraestructuras —que usted llamaclásico—, que ya está en marcha, por lo que vamos a de-jarle de lado, tiene problemas, pero ya se conocen, ya se lesestá dando solución, ya se está decidiendo si hay que libe-ralizarlos, a quién le corresponde y quién puede más en esabatalla.

Decía que el gran problema no estaba en el sector de lasinfraestructuras, sino en el del comercio electrónico—dentro del campo económico, no del social— de mayo-ristas y de minoristas, con todos los problemas que con-lleva, que deben ser resueltos por los poderes públicos.Además, la sociedad civil debe adaptarse, ya que pasar dehacer la compra en el mercado del barrio o en una gran su-perficie a hacerla en una habitación de su casa con un or-denador, no cabe duda de que supone un gran cambio enlas relaciones humanas y culturales. Ése es uno de losgrandes problemas que habrá que regular de alguna ma-nera, lo que implicará tomar unas medidas, lo que afecta alos poderes públicos. Y de ninguna manera esas medidasdeben de afectar —por lo menos desde el punto de vistadel Grupo Parlamentario Popular— a la libertad de fluidezde los conocimientos de la información, ni a la libertad.Habrá que garantizar de alguna manera que esas transac-ciones sean jurídicamente seguras. Yo creo que es el granproblema que se plantea dentro de ese mundo, dentro delaspecto económico.

Por último, ha hecho referencia a la situación mundial—no sé si tendría algo más que añadir—, de los EstadosUnidos, de Europa y de España, siendo la de ésta muchomás atrasada que la de algunos países europeos. ¿De quédepende ese retraso?

Nos hablaba de otro subsector, el de los bienes y servi-cios que se suministran a través de la red, del que me gus-taría que nos hablara un poco más, si puede, y nos dijera

cómo se encuentra en este momento. Cuando se habla conquien está dentro de este mundo, se ve con frecuencia quelo que está pidiendo a veces es que se le suministren bienesgratuitos o mediante pago. Creo que éste es uno de losgrandes problemas.

¿Cuáles serían los bienes y servicios que deberían su-ministrarse gratuitamente a través de la red? Y, si no,¿cómo se pagarían? Tenemos, por ejemplo, el problemadel «Boletín Oficial», que están reclamando su acceso to-dos los internautas y, sin embargo, sabemos que en estemomento se está cobrando porque es un servicio al pú-blico que tiene un precio. Supongo que ése será otro pro-blema que se plantee a los poderes públicos con los servi-cios que prestan. Cuando un servicio es una compensa-ción a los impuestos que se pagan, lógicamente tendríaque ser gratuito, pero no siempre sucede así. A veces, laprestación de un servicio por las administraciones públi-cas es uno más, que también se podría prestar por las ad-ministraciones privadas. ¿Entraría la gratuidad? ¿Qué su-cedería con esta prestación de bienes y servicios ofrecidano solamente por las organizaciones privadas, sino por laspúblicas?

Yo creo que lo que nos ha expuesto viene a completar, aintegrar de manera importante y muy clara los grandesproblemas que se planteaban a los que tuvieron la inicia-tiva de constituir esta Comisión y al Senado como Cámara.Queremos saber ¿qué ocurre, qué pasa, cómo podemos in-tervenir? Yo creo que usted ha dado una línea muy clara decuáles son los puntos en los que nos puede afectar. No nosvendría mal alguna pequeña aclaración para completar loque hoy nos ha expuesto.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Hui-dobro.

Tiene la palabra el señor Barceló i Roca.

El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO CATALÁNDE TECNOLOGÍA (Barceló i Roca): Muchas gracias porsu intervención.

La verdad es que el ámbito de comentarios y preguntasseguramente excede mi capacidad de respuesta, tanto inte-lectual como de conocimientos y, sobre todo, de horario.

En cualquier caso, voy a intentar ir comentando algunasde las cosas que se han dicho.

En primer lugar, el señor Varela ha tratado fundamen-talmente el tema de la educación, que también ha sido co-mentado por los señores Lavilla y Huidobro. Yo creo quetodavía no hay recetas, no existen modelos, porque el temaes suficientemente reciente en todo el mundo, no sólo enEspaña, pero lo que existen son referencias.

En la historia de la innovación tecnológica, por ejem-plo, se ha avanzado mucho a partir de estudios de factoresde éxito y fracaso. Yo creo que en Internet y en las tecno-logías de la información también se debería avanzar eneste tema.

En ese sentido, el señor Varela me ha hecho una pre-gunta muy tajante y directa sobre si se estaba haciendobien o mal el tema de la educación en España.

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En general, en Europa —no lo digo para escurrir elbulto— y por lo tanto también en España y en las Comuni-dades Autónomas, se está haciendo mal o de manera insu-ficiente. Probablemente se deba a que es difícil superponerun proceso de reforma del sistema educativo, como el quese está llevando a cabo en los últimos años, con un procesotan reciente como es éste y el sistema educativo no dé paramás. En este terreno, hay que distinguir, en primer lugar,entre sistema educativo y formación continuada; y en elsistema educativo también habría que distinguir entre Pri-maria, Secundaria y formación universitaria.

Estimo que las experiencias en la formación primaria ysecundaria son todavía muy recientes y, por tanto, habríaque avanzar con una cautela permanente hacia los gestoresde la política en el sentido de no caer en la tentación de pri-mar el objeto sobre el proceso real. Alguien debería insis-tir permanentemente en eso, ya que la tentación del polí-tico es llenar la clase de ordenadores, es hacerse la foto-grafía. Esto es así en todo el mundo y, por lo tanto, alguientiene que extremar esa cautela.

Probablemente habría que avanzar a través de experien-cias piloto, a través de la investigación. Existen experien-cias de la enseñanza de la informática como materia, y seaprende a usar los ordenadores, etcétera, pero no de la uti-lización de este instrumento para reforzar el proceso edu-cativo. ¿Por qué? Porque vivimos en un mundo en el que,desgraciadamente, hemos compartimentado los conoci-mientos, y uno de los problemas es que se necesita a losgeneralistas que integren, y en este campo nos faltan per-sonas; es decir, nos falta personal que esté a la vez en losdos lados de la barrera y que sea capaz de promover estaintegración, ya que la tradición ha sido la de vivir en mun-dos separados: los tecnólogos hemos vivido en el mundode la tecnología y los educadores han vivido en otromundo. En consecuencia, el reto es la integración. Yo pro-pongo avanzar en este terreno con cautela y con procesosde investigación y de implantación de experiencias pilotoa través de los cuales podamos aprender.

Existe un reto fundamental, que es la formación delprofesorado. Si el profesorado no se convierte en el ele-mento impulsor e integrador va a pasar a ser una asigna-tura, y yo entiendo que no tiene que ser la asignatura, notiene que ser la gimnasia, la geometría, etcétera, sino algoabsolutamente integrador y potenciador del proceso edu-cativo. Ésta es la primera cuestión.

En formación universitaria ya empieza a haber expe-riencias. La que más conozco es la de la UOC, UniversitatOberta de Catalunya, que es una experiencia muy intere-sante por ser una universidad a distancia nueva. No es unanueva universidad a distancia, sino que es una universidada distancia innovadora que nace desde la implantación enla Red y que se plantea la formación reglada de carácteruniversitario realizada a través de tutorías en la Red, conprofesorado en la Red, etcétera. Esa experiencia, que en-tiendo es la más puntera en España en este campo, deberíaobservarse y divulgarse.

Ahora bien, quizá ello sirva poco para la universidadtradicional, donde hay que innovar. El instrumento funda-mental de Internet es el correo electrónico —al final no ha-

cen falta muchas sofisticaciones—. Estoy en contacto conuna facultad de económicas de una universidad determi-nada que implantó el correo electrónico en las tutorías tra-dicionales en las que el profesor puede ser visitado, porejemplo, los miércoles a partir de las cinco de la tarde, y decien profesores se han apuntado dos. Sin embargo, la mi-tad de los alumnos estaban dispuestos a hacerlo. Ahí tene-mos un cuello de botella.

Por lo tanto, es fundamental la formación del profeso-rado y su incentivación en la forma que existe y se estáaplicando en otro tipo de organizaciones. Donde más seestá avanzando a nivel mundial es en la formación perma-nente, en la formación continuada. En sectores marginadosno conozco experiencias importantes y probablemente hayvarias barreras superpuestas en las que la barrera culturalno solamente sea la económica —que se podría resolverpor la vía de promoción pública y habría que hacerlo—.Sin embargo, repito, en formación continuada dirigida aprofesionales hay multitud de experiencias en EstadosUnidos, en Méjico, en España.

El problema que se plantea, sin entrar en honduras, esque diseñado como negocio —si me permiten la expre-sión—, como actividad productiva, como actividad econó-mica, es absolutamente distinta. La distribución de los cos-tes a través del proceso de producción cambia absoluta-mente y se concentra en el diseño. Ello también supone unproceso de cambio de mentalidad. El grupo, la persona, laentidad que se plantea pasar de la formación presencial a laformación a distancia no es obvio y el terreno está relati-vamente lleno, pero de cadáveres, de experiencias fallidas,precisamente porque se necesita un cambio de mentalidad.

¿Qué sucede? Por decirlo de una manera llana y tran-quila, cualquiera puede montar un curso y organizar cursosde formación continuada, etcétera, porque promover elcurso tiene un coste muy relativo. El centro de la calidadde la enseñanza gravita en lo que hace el profesor en unmomento determinado, y si ese profesor tiene unas tablaspuede dominar un grupo, reconducirlo, etcétera. Por lotanto, si anulas un curso, el compromiso económico esmuy limitado, y ésa es la clave de la cuestión. La forma-ción a distancia, si se quiere hacer bien, requiere una fuerteinversión en producto, en diseño, con lo cual el éxito o elfracaso compromete. Se necesitan unos determinados re-cursos y buena parte de la calidad del producto gravita enel diseño y en la realización del CD-Rom, la preparacióndel profesorado como tutor, etcétera. Sin embargo, poste-riormente —estoy exagerando un poco—, el coste es prác-ticamente similar si va dirigirlo a 100 ó a 1.000 alumnos,cosa que en formación presencial no ocurre así.

¿Ello qué quiere decir? Que es más crítico el proceso,que se necesitan recursos, pero también es una oportuni-dad para generar economías de escala y líderes capaces dedesarrollarlo. De ahí mi apelación al mercado de la lenguacastellana. En Estados Unidos hay 40 millones de caste-llano-hablantes con una penetración de Internet muy supe-rior a la que hay en España. He tenido la oportunidad departicipar y formo parte de las comunidades virtuales enlengua castellana, de carácter profesional, y tengo que de-cir que la dinámica de los hispanoamericanos y de algunos

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países americanos es más intensa que la que podamos te-ner en España.

Sé que no he contestado a la pregunta, pero estimo queestamos en una fase de plantear ideas y conceptos.

Hay un gran paquete en relación al tejido empresarialdel sector, tema en el que he entrado muy rápidamente, porcuestiones de tiempo, que requiere una atención mayor.Me han preguntado cómo estábamos en España y su distri-bución. En España, en penetración de Internet se está unpoco por debajo de la media europea —imagino que el si-guiente ponente que va a intervenir, de AUI, dará más ci-fras en este sentido—, pero no estamos demasiado lejos.Lo que sí se da es una enorme polarización Madrid-Cata-luña. Aproximadamente el 60 por ciento de los internautasestán entre Madrid y Barcelona. El nivel de Madrid y Ca-taluña está incluso un poco por encima de la media euro-pea, por encima de países como Francia; esto quiere decirque si la media española está un poco por debajo, el restodel país está bastante bajo. Por ejemplo en número de web,en el último estudio al que yo he tenido acceso en web deempresas —que aunque no sea un índice muy bueno de in-cidencia económica, sí que lo es, por lo menos, de inicia-tiva empresarial— este porcentaje llega al 70 por ciento.

La media no estaría mal considerando que en Europa,excepto en los países escandinavos, que son un ejemplo deintegración entre políticas públicas e iniciativas de la so-ciedad civil, estamos mal. Yo propongo una observaciónatenta de lo que está pasando en esos países que tienen ín-dices por encima de los de Estados Unidos, y que hace diezaños estaban relativamente atrasados en términos euro-peos, como es el caso de Finlandia. Hoy están ocupando li-derazgos en penetración de Internet, en incorporación deempresas de esos distintos sectores que he comentado, y engeneración de nuevo tejido industrial. Nokia no es una ca-sualidad, no es una flor de un día, sino que tiene una baseeconómica y social importante. Por ejemplo, la política pú-blica existente en Dinamarca, que ha llevado a que en losíndices de la OCDE de la sociedad de la información sea eltercer país del mundo, es ejemplar y probablemente seauna política a seguir —repito— de integración de políticaspúblicas e iniciativas de sociedad civil.

Por tanto, el retraso de Europa respecto a Estados Uni-dos es cultural pero también estructural. (Estoy apuntadotemas, siendo consciente de que es absolutamente insufi-ciente lo que voy diciendo pero, en cualquier caso, poracumulación aspiro a que sea de interés.) Hay un fenó-meno estructural que es la existencia capital-riesgo en Es-tados Unidos, la no existencia en Europa y la menos exis-tencia en España. No es que en Estados Unidos haya másiniciativas empresariales, aunque probablemente sea asípues el espíritu americano tiene que ver con la asunción deriesgos individuales y con el espíritu del ganador, que a ni-vel social o cultural nos puede gustar más o menos peroque tiene unos efectos económicos interesantes, sino quedespués está la profesionalización del capital riesgo: es de-cir, al lado de una iniciativa empresarial hay un apoyo delcapital riesgo asociado al sistema financiero, asociado afórmulas de los fondos de pensiones americanos, etcétera.Con independencia de dónde vengan los flujos financieros,

hay una categoría que es el gestor, el profesional del capi-tal riesgo, que es una persona que entiende mucho del ne-gocio. Una vez estuve en un congreso en Estados Unidossobre un aspecto concreto de Internet. Hubo un debate y lapersona que más sabía era un representante de un banco—hecho que comprobé más tarde al hablar con él—. Aquíprobablemente el sistema financiero no ha hecho este cam-bio. ¿Por qué no lo ha hecho? Puede ser que por una cul-tura del riesgo o no sé por qué. En cualquier caso es un ele-mento estructural importante que penaliza. Porque iniciati-vas hay sobre todo en áreas urbanas, ya que es un tipo deactividad típicamente urbano. Es curioso que el modelo deparques tecnológicos que se puso de moda en los ochentaya no es válido sobre todo en las industrias de contenidos.Me estoy dispersando un poco pero creo que vamos avan-zando. Por ejemplo, en cuanto a la industria de contenidosdiré que en España hay una tradición del sector editorial, apesar de que se va multinacionalizando y recientementehemos tenido una noticia posiblemente no muy positiva eneste sentido, pero tiene un peso muy importante y una tra-dición de exportación a Iberoamérica, etcétera. Es uno delos sectores candidatos para hacer la trasposición; es decir,hablando del sector económico hay tres retos: los provee-dores de contenidos tradicionales que tienen que pasar a laRed o tienen que pasar a fórmulas de edición electrónica,los negocios tradicionales y el nuevo tejido empresarialque se genere. Creo que en España los sectores vinculadosa la edición en sentido amplio, que algunos de ellos han he-cho su tránsito y han hecho inversiones importantes en elmundo digital, probablemente tienen que ser líderes en laocupación de mercados internacionales, como lo han sido,por otra parte, a través de la venta de libros en Hispanoa-mérica y en España.

¿Cómo está esta reconversión industrial? Está un pocoatrasada, con algunas excepciones notables y con algunasvoluntades importantes, que las podríamos citar con nom-bres y apellidos, pero en su conjunto se tiene que avanzarmás por ahí. Ése sería un sector económico fundamental.Pero luego hay una dinámica —vuelvo a lo que decía an-tes— típicamente urbana y típicamente de jóvenes urba-nos, por ejemplo aquel anuncio del JASP —jóvenes, aun-que suficientemente preparados.

En las áreas urbanas en España, sobre todo se está ma-nifestando en Barcelona y en Madrid, existe una capacidadde generación de iniciativas empresariales alrededor decontenidos en la Red muy importante que se traduce enproductos concretos y que está encontrando su techo en lafalta de capacidad y de formación empresarial de esas ini-ciativas y en la insuficiencia financiera. A veces en Esta-dos Unidos esto se resuelve porque viene Bill Gates y locompra, pero no lo compra todo; hay gran cantidad de ini-ciativas que a través de inversión en capital riesgo tienensentido. Este fenómeno es típicamente urbano y no tienepor qué limitarse a las áreas urbanas, tiene que ver condónde desean vivir las personas capaces de hacer eso y condónde están las universidades, por ejemplo. En Manhattanhay un fenómeno muy llamado «Silicon Alley», que es unaprofusión de empresas del sector multimedia allí —y nohay área más urbana en el mundo —que están ocupando

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determinados almacenes de zonas portuarias o de zonasque habían entrado en los ochenta en crisis económica yque se están llenando de esas empresas, a veces casi uni-personales. Entre paréntesis diré que estoy dirigiendo unestudio sobre este caso y por lo tanto no lo conozco afondo, pero es evidente su existencia y su importancia eco-nómica.

Creo que en España estamos en condiciones de desa-rrollar este tejido, aunque hay que ver en los próximosaños en qué medida eso se aglutina alrededor de un ejevertebrador y de un líder, porque al final hay un pro-blema de dimensión. Pero de la misma medida que uncaldo de cultivo adecuado en Finlandia —un país sinninguna tradición en ese sector— ha generado Nokia yalgunas otras empresas que se van desarrollando, porqué en España no puede pasar algo parecido. Tenemosque trasponer nuestro centro de atención del operadortradicional de la gran inversión, a la génesis de este te-jido empresarial dinámico y con un potencial de desarro-llo económico grande.

Con el 30 por ciento me refería antes al potencial decrecimiento de la economía americana y no al peso rela-tivo, que todavía es pequeño, comparado con el sector delautomóvil.

Aunque ustedes hayan comentado más cosas, no sé quemás. Evidentemente hay un problema de seguridad y unproblema de certificación, hay un problema de cómo co-brar, pero también hay un problema psicológico en la utili-zación del comercio electrónico y su expansión en la Red.No tenemos ningún problema y estamos habituados a en-tregar nuestra tarjeta VISA a un camarero que se la lleva yque la retiene durante cinco minutos y, sin embargo, somosreacios a pulsar el código de la misma en Internet, lo cuales enormemente más seguro. Quiero decir con esto que seestán dando problemas de comportamiento y de valores,como decíamos antes, pero no exageremos el problema dela seguridad.

Evidentemente, en documentos legales hay un pro-blema de certificación. La Administración tiene que serimpulsora de la nueva sociedad y ahí hay un problema le-gal importante que habrá que resolver, pues no es insolu-ble. Todos los temas de legalización de las certificacionesvan a jugar un papel fundamental y, en general, la legaliza-ción de algo transmitido a través de los bits, a través delcorreo electrónico. Resuelto eso, a nivel comercial, a nivelde compra de un libro, muchas veces no hay problema deseguridad, sino de percepción de la inseguridad porque,como digo, son mucho más inseguras otras formas de pagoelectrónico que estamos utilizando y a las que nos hemoshabituado.

Perdonen si me he olvidado de algo —que seguro queha sido así—, pero he procurado tratar la mayor parte delos temas que se han comentado.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bar-celó.

Abrimos un breve turno de preguntas por si algún Se-nador quiere realizar alguna (Pausa.)

Tiene la palabra el Senador Ardaiz.

El señor ARDAIZ EGÜÉS: Muchas gracias, señor Pre-sidente.

Señor Barceló, me sumo a la bienvenida que le handado mis compañeros .

Me ha llamado bastante la atención una referencia queha hecho a que la integración de las organizaciones empre-sariales con los nuevos procedimientos y las nuevas tecno-logías puede superar un error del pasado que se produjo enlos años setenta y ochenta —me atrevería a decir que in-cluso en los sesenta también—, y que, según sus palabras,consiste en que cuando se automatiza un procedimientoineficiente la ineficiencia es todavía mayor.

¿No puede pasar actualmente que ese nivel de inefi-ciencia sea superado por un sistema basado en la automa-tización de procedimientos, la extensión de las redes, elcrecimiento del parque informático a niveles jamás cono-cidos, y que, entendiendo la eficiencia como el equilibrioentre los medios empleados y los objetivos conseguidos,estemos en un nivel de ineficiencia en términos generalestodavía mayor del que se produjo en los años setenta yochenta?

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría. Tiene la palabra el señor Barceló.

El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO CATALÁNDE TECNOLOGÍA (Barceló i Roca): Gracias.

Es posible, hay una discusión fuerte sobre este tema yno hay acuerdo. Efectivamente, la eficiencia es la relaciónentre el «output» y el «input» y es discutible que esté au-mentando esa eficiencia o que esté aumentando la produc-tividad del sistema productivo. Hay personas que defien-den que no es así, que no se ha producido, y hay personasque defienden que sí que se ha producido.

Manuel Castells dedica en su magnífico libro muchaspáginas referidas a ello y es una de las pocas cosas sobre lasque no se pronuncia —entre paréntesis, les diré que la trilo-gía de Manuel Castells se ha convertido en un libro de refe-rencia a nivel mundial, aunque a veces no apreciemos a laspersonas que tenemos en casa; pero el libro de Castells es lareferencia mundial hoy en día, el cual, por otra parte, seeditó primero en inglés antes que en castellano—. Comodecía, ésta es una de las pocas cosas sobre las cuales no sepronuncia de una manera abierta, pero él defiende la posi-bilidad de que sí, de que ya hay elementos para pensar quese incrementa la eficiencia y la productividad.

En general, los defensores de esta tesis alegan que elinstrumental estadístico tradicional no sirve para mediresto puesto que la división entre sector primario, secunda-rio y terciario no responde ya a la realidad de las cosas —alcalcular la productividad del sector servicios metemos enun mismo saco un centro de investigación con un bar— y,por lo tanto, probablemente haya que reformar las estadís-ticas antes de poder analizarlo desde un punto de vista ma-croeconómico.

Desde un punto de vista microeconómico, de una orga-nización específica, yo he vivido los dos casos: situacionesen las que ha sido un desastre, en las que ha sido peor por-

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que lo que has logrado ha sido duplicar los procesos, yaque las personas, por falta de confianza y de formación, se-guían haciéndolo con el método tradicional y a la vez seimplicaba el ordenador —lo cual era una clara ineficien-cia—, pero también he vivido procesos en los que clarísi-mamente se ha mejorado el rendimiento de la organiza-ción.

Yo me inclino más a pensar que hemos seguido esteproceso de aprendizaje, y en realidad lo he dicho. Se estánproduciendo ya elementos para pensar en incrementosmuy importantes de la eficiencia y, por ejemplo, las recon-versiones pendientes de sectores empresariales tradiciona-les del sector servicios español y la tendencia a reducir elpersonal manteniendo el volumen de facturación podríaser un ejemplo. Es cierto que hay procesos paralelos de«outsourcing», procesos paralelos de subcontratación quelo camuflan y, por tanto, sería demagógico decir que factu-ran tanto y ahora son tres; no, lo que pasa es que hay 300que se lo están haciendo ahora que tienen menos personal.Por lo tanto, es más complejo que eso, pero creo que labuena utilización de metodologías que se están aplicandoactualmente en las organizaciones —como la reingenieríade procesos o como la gestión por procesos en una organi-zación cuando está bien hecha— y la simultánea implanta-ción de un sistema de información demuestran, cuando sehace bien, el salto adelante en eficiencia y en capacidad deactuación. Y voy a poner solamente el ejemplo de un ele-mento casi marginal dentro del potencial que tienen esastecnologías: si en una organización dispersa el director ge-neral implanta, y lo hace bien, el correo electrónico, demanera que habitúa a las personas a comunicarse a travésdel mismo, esto representa un salto adelante en la descen-tralización de decisiones, en la capacidad y en la dinámicadel proceso de producción extraordinario, aunque tambiénse puede hacer mal.

¿Luego globalmente ha mejorado la eficiencia o se haretardado? Yo creo que en este momento está despegando,pero está por ver si es así, no está demostrado científica-mente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bar-celó i Roca, por su interesantísima comparecencia.

Suspendemos la sesión por tres minutos para recibir alsiguiente compareciente. (Pausa.)

— COMPARECENCIA DEL SEÑOR PRESIDENTEDE LA ASOCIACIÓN DE USUARIOS DE INTER-NET (715/000236).

El señor PRESIDENTE: Señorías, reanudamos la se-sión con la comparecencia de don Miguel Pérez Subias,Presidente de la Asociación de Usuarios de Internet, queinformará sobre la materia objeto de esta Comisión.

Tiene la palabra don Miguel Pérez Subias.

El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DEUSUARIOS DE INTERNET (Pérez Subias): Buenos días,señorías.

En primer lugar, quiero agradecerles que nos den laoportunidad de estar aquí para explicar las funciones de laAsociación de Usuarios de Internet, sus fines y objetivos y,por qué no, poder compartir nuestras ideas y nuestros pro-yectos con todos ustedes para hacer una puesta en comúnde nuestros conocimientos.

La Asociación se constituyó en junio de 1995 y fue re-gistrada en el Registro del Ministerio del Interior con elnúmero 160.095. Fundamentalmente, recoge dos fines: porun lado, promover el uso de las autopistas de la informa-ción, en particular de Internet, y por otro, defender los de-rechos de los usuarios. Básicamente está regida por unaJunta Directiva compuesta por ocho personas, más o me-nos representantes de toda la geografía española: dos cata-lanes, un gallego, un vasco, dos aragoneses y dos madrile-ños. Fue elegida en abril de 1997 por un espacio de tresaños. Tenemos un presupuesto anual de aproximadamente12 millones de pesetas. Contamos con tres tipos de socios:empresas, individuos con cuota, sin cuota y estudiantes,con un número total de afiliados que ronda los 8.000 y to-dos los ficheros y la información que manejamos se en-cuentra registrada en la Agencia de Protección de Datos.Es una especie de información preliminar para que ustedestengan una idea global de lo que es la Asociación.

Realizamos tres tipos de actividades que se mueven al-rededor de dos elementos básicos para nosotros, cuya basey fundamento es la propia Red: uno es un boletín informa-tivo, con carácter mensual, donde tratamos de forma mo-nográfica determinados temas de interés con la Red. Otroes un web de cuya información y contenido les daremosdespués información.

Realizamos asimismo estudios específicos sobre el de-sarrollo de Internet en España, sobre los usos, formas ymodos en que se utiliza. También realizamos —quizá espor lo que más se nos conoce— puntos de encuentro, con-gresos y jornadas. Simplemente les comento que efectua-mos dos con carácter anual, uno en Madrid y otro en Bar-celona, este último tuvo lugar la semana pasada en el PalauSant Jordi. Con ellos intentamos poner en contacto laoferta, la demanda, la tecnología y los usuarios; es decir,intentamos definir un punto de encuentro donde se hagauna puesta en común de todo lo que está sucediendo alre-dedor de Internet. Los ya celebrados nos han permitidotraer a gente de gran prestigio internacional, como este añoa Vinton Cerf, creador del TCP/IP —alguno de ustedes se-guramente habrá oído hablar de los protocolos—, y uno delos padres de Internet, Bill Gates, también estuvo hace dosaños. En definitiva, intentamos traer a personalidades que,de alguna forma, están influyendo en el futuro de Internetdentro y fuera de España.

La Asociación también promovió en su día —estoquizá se conoce poco y creo que es importante dejarloclaro— la creación de un punto neutro, es decir, un puntode interconexión. Antes de la existencia del mismo, todaslas informaciones que vehiculaban los usuarios españolesrondaban por los Estados Unidos, Inglaterra, etcétera. Porello, se creó un punto en el que todos los proveedores quetenían conectividad internacional se interconectaban y, deesa forma, los usuarios conseguimos un mejor servicio y

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los operadores un menor coste en la prestación de los mis-mos. Ese nodo o punto neutro está bajo el control de unaAsociación llamada Espanix de la que ya no formamosparte.

Participamos en diferentes comisiones a nivel estatal,en particular con la Comisión para el control de los servi-cios de acceso a la información del Ministerio de Fo-mento; también colaboramos con la Comisión del Mer-cado de las Telecomunicaciones y desarrollamos una acti-vidad, que me parece interesante resaltar, a nivel de rela-ción con otras asociaciones o entidades de ámbito interna-cional. Colaboramos estrechamente con la Internet So-ciety, cuyo vicepresidente es nuestro Director, Javier Solá,así como con la Unión Europea, fundamentalmente con laDG13, y también activamente en las discusiones sobre losnuevos órganos de gobierno en Internet, de lo que quizáhayan oído hablar, la nueva IANA, el nuevo sistema de re-gistro de dominio, etcétera; participamos en sus diferentesforos en la medida que el tiempo nos lo permite, que no esmucho.

Me parece muy importante hacer un pequeño repaso so-bre el web de la Asociación donde, fundamentalmente, haytres elementos de información. Toda la información quegeneramos en los congresos, en los boletines, está a dispo-sición de todos los usuarios. Existen también los típicosenlaces a diferentes servidores y servicios, así como tresservicios de carácter social, abiertos a todo el mundo, decarácter gratuito, que son básicamente: una bolsa de tra-bajo, una sección que denominamos derechos, donde losusuarios pueden exponer sus opiniones positivas o negati-vas, así como los problemas con los que se han encontradoen la Red; y una sección dedicada a los padres y formado-res. Esta sección intenta dar a conocer los beneficios y losriesgos que Internet conlleva para que los padres y forma-dores puedan conocer lo que es un filtrado de contenidos,las herramientas que existen, cuáles son sus ventajas, lospros y los contras de las distintas tecnologías. En defini-tiva, que puedan conocer a fondo todas las herramientasque la propia Red pone a su disposición para hacer el usoque consideren bueno para sus hijos o alumnos, en el casode los formadores.

Estamos promoviendo bajo el lema «Propuesto por laComunidad Europea» que hace referencia a promover elbuen uso previniendo los riesgos, un código de autorregu-lación que, básicamente, establece un marco. Se trata deuna declaración de principios con unas orientaciones, paraque dentro de una convivencia democrática en el marco dela Constitución, de los Estatutos de Autonomía y de la Co-munidad Europea, en los que se consagra la libertad de ex-presión, la libertad individual y de reunión, el derecho a lainformación, la protección a la vida, la protección a la pro-piedad, tanto intelectual como industrial, y la protecciónde los derechos de los ciudadanos y, en particular, de losmenores de edad. Es un acuerdo que hemos elaborado con-juntamente con el Ministerio de Educación y Cultura quepropone, fundamentalmente, líneas deontológicas en lasque se dice cuál es el espíritu, pero se deja total libertad so-bre cómo llevar a cabo esas propuestas. Va dirigido a todoslos actores de Internet, usuarios, proveedores de informa-

ción, servicios o alquiler de espacios, proveedores de in-fraestructura, en definitiva, a todos aquellos que desarro-llan su actividad en el territorio español. Se dan una seriede directivas, se declaran una serie de intereses de caráctergenérico, como puede ser no promover contenidos que fal-ten al respeto, a la dignidad de la persona o que atentencontra la sociedad ciudadana, que conculquen los derechosde los niños, promuevan los delitos económicos o las acti-vidades fraudulentas.

Este código —cuya copia les voy a poner a su disposi-ción— es una declaración de principios. Se configuracomo un marco en el que los actores que lo suscriban de-ben decidir cómo llevarlo a cabo. Los promotores, tanto elMinisterio de Educación y Cultura, como nosotros comoAsociación, adquirimos una serie de compromisos con laspersonas, entidades, usuarios y particulares que suscribaneste convenio. Trata de mantener las opiniones y la infor-mación recibida en la más absoluta confidencialidad, po-ner esta información a disposición de un juez si lo requiereo a disposición de la autoridad por los conductos que dis-ponga la legalidad vigente, así como impulsar y promovercampañas entre el profesorado, los alumnos y padres paraimpulsar los valores de respeto a las personas, la solidari-dad, la paz, la democracia y, en general, las aportacionesde tipo positivo.

Acabamos de presentar un estudio sobre los usos y cos-tumbres de Internet, que hemos denominado «Estudio ge-neral de usuarios», del que les pongo a su disposición unainformación completa, con todas las tablas. Pero me gusta-ría informarles de algunos aspectos que nos parece intere-sante reseñar.

Aparte de las cifras de todos conocidas del número deusuarios que se extraen a través, fundamentalmente, delestudio general de medios, me parece que hay datos intere-santes que conocer. Por un lado, la evolución del creci-miento de Internet en España. Hemos visto cómo ha idocambiando la evolución, el crecimiento interanual, es de-cir, cuánto crece el número de usuarios de año a año. He-mos pasado de una tasa de crecimiento del 120 por cientoen febrero de 1997 a una tasa del 67 por ciento en abril de1998; es decir, en esta fecha hemos tenido un 67 por cientode usuarios más que en abril de 1997, mientras que en fe-brero de 1997 tuvimos la tasa de mayor crecimiento queestaba, aproximadamente, en un 120 por ciento.

Si aplicamos estas tasas de crecimiento, supondría queen el año 1999 tendríamos aproximadamente 3.600.000usuarios; 5.700.000 para el año 2000 y unos 8.500.000para abril del 2001. Es una idea del volumen de usuarioscon el que nos vamos a encontrar.

Con respecto a la tipología del usuario, me parece inte-resante recalcar el nivel adquisitivo que en un 40 porciento de los casos supera las 300.000 pesetas. Estos datosse encuentran detallados en el informe cuya copia les dejoigualmente.

Respecto a los usos de Internet el 54 por ciento de losusuarios dedican más de cinco horas semanales en sus ho-gares; prácticamente más de la mitad, el 66 por ciento seconecta a diario y más de la mitad lo hace varias veces aldía.

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También se estudian aspectos como la calidad de losservicios. En general, la impresión de los usuarios es que lacalidad es buena. Un 86 por ciento recomendaría suproveedor a un amigo y sólo un 20 por ciento piensa, con-trariamente a lo que nosotros consideramos el aspecto másnegativo, que la velocidad de acceso es mala. Ésos son da-tos estadísticos basados en un estudio de 4.200 cuestiona-rios.

Con respecto a otro tema que también creo que es im-portante, las compras en Internet, la razón fundamentalque dan los usuarios para no hacer sus compras es que nose fían, piensan que no es un medio seguro —más del 67por ciento así lo dice— o que no ofrece las suficientes ga-rantías. Sin embargo, los que sí compran piensan, en un 70por ciento, que es mucho más rápido comprar por Internetque por cualquier otro medio tradicional de compra, y casila mitad, el 49 por ciento, piensa que es más barato, quetiene más información o que compra mejor sin la presióndel vendedor. Son datos que es interesante conocer para te-ner claro cuál es el perfil del usuario de Internet.

También hemos estudiado algunos aspectos socialescomo la privacidad y el control de contenidos, que creoque son interesantes. En general, el usuario defiende suvida privada; todo aquello que atenta contra su intimidad oel uso de datos personales con fines comerciales es recha-zado mayoritariamente, por encima del 90 por ciento. El67 por ciento no es partidario del control de contenidos, sinembargo, un 75 por ciento estaría de acuerdo en aplicar al-gún elemento de control para sus hijos, niños o adolescen-tes.

En general, no se rechaza la publicidad, lo que sí se re-chaza es el marketing abusivo.

En cuanto a las relaciones, el usuario cree, en un 60 porciento, que Internet le ayuda a conocer nuevas gentes, amejorar sus relaciones personales y a encontrar nuevosamigos, contrariamente a otros estudios que se han publi-cado recientemente.

En general, el usuario es partidario de que se cree unmarco que regule el comercio electrónico, y, curiosamente,un 97 por ciento de los que han contestado esta encuestapiensa que Internet debería enseñarse en la escuela, que esun tema que tendría que estar en la formación básica de losniños.

También es interesante entrar en otros aspectos más deactualidad, como es el tema de las tarifas telefónicas. Esimportante clarificar cuál es la posición de la Asociaciónde Usuarios de Internet. Fundamentalmente estamos de-fendiendo dos principios: En primer lugar, que los preciossean más asequibles, más baratos y con mejor calidad; ésaes una constante en todas nuestras acciones. En segundolugar, hay otro principio que también es muy importante,que es conseguir sistemas de tarificación con independen-cia del tiempo; podemos llamarlo tarifa plana o de cual-quier otra manera pero, básicamente, creemos que paramedir el uso de Internet o de servicios digitales el tiempoes tremendamente injusto. Realmente lo que consume re-cursos de Red, sin entrar en cuáles son las infraestructurasactuales, es la cantidad de información, y no el tiempo quepasemos delante de la pantalla de un ordenador.

En esa línea la Asociación viene desarrollando una se-rie de actividades que se remontan prácticamente a 1997,participando en la Comisión para los servicios de acceso ala información del Ministerio de Fomento. En el mes dejunio, cuando tuvimos las primeras noticias sobre el temade las tarifas, se convocó una reunión con carácter de ur-gencia para hablar sobre este tema, en la que todo elmundo, con la abstención del Ministerio, estuvo deacuerdo en que, tal como se había planteado la subida detarifas, iba a haber un problema que iba a afectar de plenoa los usuarios de Internet, y nadie estaba de acuerdo en queeso fuera así. A pesar de ello se aprobó. La AUI comenzóuna campaña de recogida de firmas, 4.000 de las cuales seentregaron dos días antes del estudio de esta nueva pro-puesta, y consiguieron que se incluyera una mejora, que nonos parece suficiente, que es el famoso descuento a partirdel minuto diez. Seguimos expresando nuestro malestarporque no nos parece suficiente. Siguió la campaña de re-cogida de firmas y el apoyo a una huelga convocada parael 3 de septiembre, aunque dejamos claro aquí que apoya-mos las acciones de no conexión y de dejar páginas enblanco, pero no defendemos las acciones de boicoteo, queatentan contra los derechos de otros usuarios o contra la li-bertad de las empresas y de los usuarios. A partir del 3 deseptiembre se inicia, por un lado, una serie de diálogos conla Administración, en los que se empieza a ver un cambiode postura y, por otro lado, se pide a todos los operadorestelefónicos que aporten soluciones que mejoren las condi-ciones de los usuarios a partir de esa nueva condición quese ha creado con el nuevo marco tarifario que, por razonesde todos conocidas, es tremendamente injusto con unaparte de los usuarios que somos los usuarios de Internet.

A partir de ese momento, la asociación ha promovido eldesarrollo de una mesa de todo el sector en la que se hagauna puesta en común, para ver si realmente hay puntos decoincidencia. Se han promovido también una serie de ac-ciones que vayan poniendo encima de la mesa cuáles sonlas dificultades que conlleva el establecimiento de una ta-rifa plana o de una tarifa con independencia del tiempo. Enesa línea tenemos una reunión, el día 23, en la que partici-pan el Ministerio de Fomento, a través de su SecretarioGeneral de Comunicaciones, las asociaciones de usuarios,de consumidores, asociaciones de ISP, y participa tambiénalgún Senador, el señor Mòdol, del Grupo ParlamentarioSocialista. En definitiva, se trata de hacer una puesta en co-mún; es un punto de encuentro y creemos que puede ser elpunto de partida para que en breve se propongan las inicia-tivas que vayan dando soluciones a algo que tiene unacomplejidad añadida en este momento, que es el paso deun régimen de monopolio a un régimen de competencia yque conlleva una serie de dificultades. Creo que hay accio-nes a tomar tanto en el lado de la Administración como enel lado de las compañías, y empieza ya a haber ofertas. Lasemana pasada Cable y Televisión de Cataluña ha presen-tado la primera oferta de tarifa plana. Los operadores estántratando en este momento de dar soluciones específicas,pero creo que nosotros tenemos una responsabilidad im-portante para definir una situación que no sea transitoria,sino que sea buena para todo el mundo.

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Nuestra posición es coherente. Desde 1996 pensamosque el diálogo es la mejor vía para encontrar las solucionesposibles, y que tenemos que exigir, pero también escuchary proponer, y en ningún caso vamos a descalificar cual-quier otra propuesta que surja, siempre que tenga como finel beneficio del usuario.

Es importante dejar claro cuál es nuestra posición conrespecto a la representatividad —en algún caso se nos hacuestionado—. Creemos que Internet no es de nadie, ése esuno de sus grandes valores, y que nadie puede atribuirse surepresentatividad; ni lo deseamos para nosotros ni para na-die. En Internet tiene cabida todo el mundo y todos puedenopinar con independencia de la ideología y de los métodosque mantengan.

Finalmente, quería hacer dos ejercicios. En el primerohe intentado hacer un decálogo de ideas generales, quesean la base de una serie de propuestas concretas que luegoles voy a exponer. Voy a enumerarles las ideas generales.

En primer lugar, creemos que las telecomunicacionesafectan a casi todos los sectores de actividad, constituyén-dose, en nuestra opinión, en un elemento estratégico parael desarrollo de un país.

En segundo lugar, pensamos que disponer de infraes-tructuras competitivas es una garantía para el desarrollo ypara la competitividad y favorece la creación del tejido in-dustrial, la movilidad, el enriquecimiento intelectual, la li-bertad de movimientos, etcétera.

En tercer lugar, creemos que asegurar la existencia decompetencia real y efectiva es una garantía para el ciuda-dano, aunque no debe ser la única, porque de otra forma elmundo empresarial dedicaría su actividad a aquello que esrentable y dejaría algunos aspectos que tienen un interésmás social y que no hay que dejar desatendidos.

En cuarto lugar, creemos que la formación, el uso y elaprovechamiento de estas nuevas tecnologías para cual-quier oficio, profesión o negocio es vital para la incorpora-ción de las personas a la sociedad de la información.

En quinto lugar, es necesario que el ciudadano adquieraconfianza en el medio, y ésta no puede venir más que a tra-vés de su uso.

En sexto lugar, el mundo empresarial necesita de unmarco de referencia para el desarrollo de sus actividades.

En séptimo lugar, creo que la exigencia de mejores pre-cios y de mejores calidades de las telecomunicaciones y delos servicios que se prestan debe ser una reivindicaciónpermanente y no temporal.

Creemos que la libertad de expresión es totalmentecompatible con el autocontrol, que un buen uso exige ne-cesariamente un conocimiento de los riesgos y, finalmente,que las telecomunicaciones pueden ayudar a hacer mejorlo que ya veníamos haciendo antes, además de posibilitarnuevas aplicaciones, nuevos usos y nuevos negocios.

En esta línea y a partir de este decálogo que es muy ge-nérico, nos gustaría lanzar una serie de propuestas concre-tas. Las primeras propuestas se mueven en el marco de laregulación. Creemos que sería muy importante e intere-sante crear una agencia u organismo dependiente directa-mente del Gobierno que defina las estrategias y coordinelas actividades y el desarrollo de las iniciativas que se pon-

gan en marcha en relación con la sociedad de la informa-ción. Éste sería un poco el modelo que se ha seguido en laGeneralitat de Cataluña. Creemos que al afectar las teleco-municaciones a todos los sectores de actividad debe de ha-ber un organismo, una agencia, como la queramos llamar,que coordine, define las estrategias, etcétera.

En segundo lugar, creemos fundamental la creación deun modelo que regule la transmisión digital, diferente y se-parado del actual. En el actual la unidad de tarificación o launidad de información básica es el segundo. Creemos queen un modelo digital, con independencia de que se trans-mita voz, datos, etcétera, no puede ser el tiempo la unidadde información. La unidad de información debería ser, acorto o a medio plazo, el bit o como lo queramos llamar.Este modelo debe tener en cuenta tanto al usuario finalcomo la interconexión entre operadores.

Creo que es importante crear un marco que favorezca eldesarrollo de negocios en la red de una forma clara. Tene-mos que definir dónde se paga el IVA y cuando se poneuna tienda virtual cómo hay que darse de alta, si como unvendedor ambulante o como un comercio de una localidad.En definitiva, se trata de solucionar temas concretos relati-vos a la seguridad, a los estándares, a la certificación, a lafiscalidad. Lo importante no es tanto tener un modelo ge-neral amplio que solucione toda la casuística, sino dispo-ner de mecanismos que permitan reaccionar de una formaágil y dinámica ante las transformaciones de un medio quees muy cambiante.

Creemos también que es importante respetar la libertadde expresión. No se deben crear leyes especiales para In-ternet, pero tampoco se deben dejar de aplicar las leyes queexisten en la vida normal. Creemos que Internet es un me-dio y no un fin. En cualquier caso, habrá que adaptarlas alas características que tiene este medio.

En cuanto a propuestas de promoción, pensamos que esimportante que la Administración desarrolle servicios po-pulares que permitan el acercamiento a la red. Serviciospopulares pueden ser las Páginas Amarillas, la administra-ción única y el pago de impuestos. Iría, incluso, un poquitomás lejos, sería deseable que cuando el usuario utilizase lared para acceder a estos servicios obtuviera algún tipo debeneficios: cobro de los impuestos, devoluciones más rápi-das, conseguir descuentos, etcétera. De esta forma, se ge-neraría uso y, a su vez, confianza.

Esta experiencia funcionó muy bien en Francia. Se pu-sieron las Páginas Amarillas en la época en la que arran-caba el minitel. Ya había un uso, y a las empresas les me-recía la pena tener un minitel, aunque sólo fuera para bus-car tal o cual dirección o información.

Creemos que deben realizarse acciones de formación,dirigidas, sobre todo en este momento, a los padres y for-madores. No basta con poner un ordenador en las escue-las si aquellos que tienen la responsabilidad de enseñarno saben cómo hacerlo o cómo sacarle partido a este sis-tema.

También pensamos que sería muy interesante promo-cionar el desarrollo de Internet en algún sector estratégicoen España, como podría ser, por ejemplo, en el del turismo,basándose en acciones planificadas que promovieran la

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formación, los usos y el equipamiento. Esto provocaría unefecto mimético en otros sectores de actividad.

Asimismo, sería muy interesante promover acciones to-mando como base el español. El español por su dimensióncomo segunda lengua a nivel mundial tiene posibilidadespara proyectar las empresas y los usos españoles al mundolatinoamericano que deberíamos aprovechar. También se-ría interesante crear la figura de la carrera del ingenieromultimedia. Internet ha conseguido, de alguna forma, con-centrar la informática, el diseño y la administración deequipos informáticos. Esto debería poder plasmarse en unaformación específica tanto de formación profesional comode ingeniería técnica y de ingeniería superior.

Sería muy interesante que se desarrollaran acciones quefomentaran el acercamiento a Internet de los no conecta-dos, de los que no lo utilizan, porque las acciones que seemprenden atraen, fundamentalmente, a los que ya utilizanInternet. No obstante, se pueden desarrollar otro tipo deacciones que acerquen Internet a los que no lo usan y quepermitan despertar ese gusanillo, esa curiosidad.

Para ello creemos que se pueden crear espacios lúdicosformativos en los medios de comunicación estatales. Tam-bién se deben poner en marcha y potenciar servicios deatención que permitan resolver los problemas que se gene-ran, que seguramente ahora lo son, pero que con el uso deInternet irán poco a poco solucionándose. Al principio, enun medio nuevo, deben darse el máximo de facilidadespara que cuando el usuario tenga algún problema sepa adonde acudir, para que sepa lo que debe hacer cuando unproveedor de acceso deja de darle servicio, cuando tieneun problema con su tarjeta de crédito, para que cuando suhijo haya quedado con alguien tenga un sitio donde llamary donde se le pueda atender. Sería bueno que esto, de al-guna forma, se promocionase y se diese como un servicioal ciudadano.

Finalmente, creo que se puede avanzar muchísimo siconsideramos cómo podemos hacer mejor lo que venimoshaciendo habitualmente, además de cómo hacer nuevascosas. Serán más importantes los beneficios si aplicamosestas tecnologías a lo que ya hacemos que si pensamos úni-camente en nuevos negocios o en nuevas actividades.

También quería que la Cámara reflexionase sobre unacuestión, la siguiente: ¿por qué no trasladar a las teleco-municaciones el modelo que se utiliza en las comunicacio-nes terrestres? En las comunicaciones terrestres tenemosautovías, tenemos autopistas de pago y tenemos carreterascomarcales. Seguramente, este modelo, que ha permitidoel desarrollo de un sector que afecta a todos los sectores deactividad, podría ser perfectamente trasladable, si dedica-mos unos minutos a pensar en el mismo, al sector de las te-lecomunicaciones.

Si realmente las telecomunicaciones afectan a todos lossectores de actividad, podría ser interesante que hubieraautovías o que hubiera estructuras. El Estado no es unconstructor de carreteras, pero pone carreteras a disposi-ción de todos porque entiende que hay un beneficio paratodo el mundo, tanto para el particular como para la em-presa. También pone carreteras para llegar a un pueblo,donde ninguna empresa construiría una autopista, porque

piensa que todo el mundo tiene derecho a llegar hasta sucasa.

El símil entre el modelo de comunicaciones terrestres yel de las telecomunicaciones podría establecerse porque esun modelo que ha funcionado. No es un modelo que secree de un día para otro. Es un modelo que funciona. Sipensamos en los servicios podemos decir exactamente lomismo. El servicio para los viajeros que van de un puebloa otro lo da una compañía privada, pero eso no quita paraque el Estado ponga un autobús escolar que recoja a los ni-ños y los lleve gratuitamente de una escuela a otra. Soncompatibles las acciones de tipo estatal con las de tipo em-presarial.

Creo que es un modelo que está experimentando, queestá funcionando y que si reflexionamos sobre él nospuede dar muchas pistas sobre cómo aplicarlo a Internet oa las telecomunicaciones, más que a Internet, en un futuroa corto y medio plazo. En definitiva, lo importante, si uti-lizamos el mismo símil de la autopista, en las autopistas noes el hotel o la gasolinera. Ésos son negocios. Lo impo-tente son los miles de usuarios que la utilizan que son elpresente y el futuro de un país.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor PérezSubias.

A continuación abrimos un turno de portavoces.Tiene la palabra, en primer término, el Senador Albistur

por el Grupo Parlamentario de Senadores NacionalistasVascos.

El señor ALBISTUR MARÍN: Gracias, señor Presi-dente.

Quiero agradecer al señor Pérez Subias su exposición,de la que me ha parecido muy interesante tanto el decálogocomo las propuestas con las que ha finalizado la misma.

A pesar de que no voy a poder escuchar la segundaparte de su intervención por tener que acudir a otra Comi-sión —aunque por lo menos sus respuestas quedarán refle-jadas por escrito—, me gustaría saber cómo entiende usteden la práctica el modelo que ha denominado como el de lainfraestructura terrestre aplicado a la infraestructura de lastelecomunicaciones. Digo esto porque las competencias enmateria de infraestructura terrestre están bien definidas,pero quizá convendría empezar a visualizar las competen-cias administrativas en este caso, es decir, en lo que pu-diera afectar al tema de las telecomunicaciones en general,y al mundo de Internet en particular.

No tengo ningún esquema previo al respecto, pero meha parecido muy sugerente el papel que se puede jugardesde las Comunidades Autónomas, desde la propia Ad-ministración central, e incluso desde órganos de carácterlocal. Va a existir un mundo de oferta bastante complejo.Por ejemplo, ya hay municipios cableados que empiezan atener iniciativas propias. Asimismo, existen grupos empre-sariales, empresas individuales y asociaciones que tambiénse institucionalizan en el mundo de la oferta de la comuni-cación por la vía Internet. Todo ello, además, se complicabastante con las relaciones rápidas internacionales.

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Por tanto, dejo esta reflexión sobre la mesa, porque creoque su propuesta podría ser de mucho interés para esta Co-misión.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría. Por el Grupo Parlamentario de Convergencia i Unió,

tiene la palabra el Senador Varela.

El señor VARELA I SERRA: Muchas gracias, señorPresidente.

También quiero felicitar al señor Pérez Subias por suexposición, que nos sugiere muchas preguntas y temas.

En primer lugar, me gustaría saber algo más de su aso-ciación, la cual, si no he entendido mal, cuenta con ochomil usuarios —un número que me parece escaso— y conun presupuesto de ocho millones de pesetas. Por tanto, megustaría que estableciera una comparación con las asocia-ciones existentes en otros países. Asimismo, ha habladousted de las posibilidades de los usuarios de Internet en elaño 2000, y quisiera conocer los planes de su asociación decara al futuro; por ejemplo, el número de socios que habráentonces. Por otro lado, me imagino que hay personal queestá liberado. En resumen, me gustaría que detallara unpoco más las perspectivas de su asociación y que hicierauna comparación con las que existen en el resto de Europa.

En segundo lugar, se ha referido a un convenio de auto-rregulación con el Ministerio de Educación y Cultura, algoque nos parece muy interesante, por lo que estudiaremoscon mucho interés la copia que nos va a proporcionar. Eneste sentido, en 1993 se firmó con el Ministerio de Educa-ción y Cultura un convenio de autorregulación respecto delos contenidos de la televisión, y una de las cosas que se haobservado es que no hubo un seguimiento del mismo hastahace poco tiempo, cuando se constituyó una ponencia en laComisión de Cultura al respecto. Por tanto, mi primera ob-servación es sugerirle que haya un seguimiento del conve-nio que usted ha citado. Y también por lo que se refiere aeste convenio de autorregulación, no me ha quedado claroquiénes lo han suscrito hasta ahora y qué planes existenpara que haya más entidades o personas que lo suscribanen el futuro.

En cuanto a la evolución de los usuarios de Internet enEspaña, usted ya ha aludido a que está previsto que seanocho millones en el año 2001 de seguir el ritmo actual. Portanto, quisiera saber si ese ritmo de crecimiento es satis-factorio si se compara con el del resto de Europa y el delmundo en general, así como el nivel en que nos encontra-mos respecto del uso de Internet si continúa esta tónica.

En relación con las tarifas, compartimos su preocupa-ción por el exceso del precio de las mismas. En este sen-tido, nuestro Grupo ha presentado una proposición no deley en el Congreso de los Diputados —que paso a leer parasu conocimiento—, según la cual se insta al Gobierno aque se garantice mediante los procedimientos oportunosque los operadores no facturen a los usuarios en las cone-xiones fallidas y apliquen correctamente las tarifas reduci-das vigentes. En segundo lugar, a adoptar las medidas ne-cesarias para mitigar el efecto del último incremento de ta-

rifas en lo que afecta a los usuarios de Internet atendiendoa su incidencia, especialmente, en el ámbito de la docen-cia, de las pequeñas y medianas empresas y en las cone-xiones realizadas por los usuarios residenciales, impul-sando la introducción de una tarifa plana a un nivel com-parable a la establecida en los países más competitivos.

Éstos son los dos puntos de que consta la proposiciónno de ley que nuestro Grupo ha presentado en el Congresode los Diputados, con la que se demuestra que comparti-mos su preocupación en este tema.

Para finalizar, por lo que respecta a sus propuestas—todas ellas muy interesantes y que habrá que analizarcon más detalle—, me parece que la primera de ellas se re-fería a que debe existir un organismo o ente que definieralas estrategias de la política del Gobierno en Internet. Su-pongo que usted daría cabida en este ente u organismo alcontrol de los contenidos. En este sentido, nuestro Grupotambién hace tiempo que batalla para que, siguiendo las di-rectrices o conclusiones de la Comisión especial sobrecontenidos televisivos, que se creó en el Senado durante lapasada legislatura, se cree en España ese Consejo Superiorde los Medios Audiovisuales, parte de cuyos cometidosfueran los que usted ya ha citado, como es la definición deestrategias, pero también el control de los contenidos tele-visivos y de Internet. Me gustaría que nos precisara unpoco más si ésta es su idea.

Aunque podría formular más preguntas, tampocoquiero abusar del tiempo. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra

su portavoz, el Senador Mòdol.

El señor MÒDOL PIFARRÉ: Muchas gracias, señorPresidente.

En primer lugar, quiero pedir disculpas a la Mesa por nohaber podido estar presente durante la primera compare-cencia, pero saben sus señorías que la obligación de laoposición es interpelar al Gobierno, especialmente,cuando se deja, y esta mañana ha sido una de esas ocasio-nes. (Risas.) Por tanto, he cumplido con una de mis obli-gaciones parlamentarias con don Ramón de Miguel.

Asimismo, quiero agradecer muy sinceramente al com-pareciente, don Miguel Pérez Subias, sus palabras, y muyespecialmente la invitación de que fui objeto por parte dela asociación que él preside para que asistiera a la reuniónque él ha mencionado. Y precisamente quisiera empezarhablando de esa reunión, porque creo que es bueno que seabran foros —sean o no virtuales— y que es muy impor-tante que se hable de estos temas. En ese sentido, haría unavaloración positiva de dicha reunión.

Pero no toda mi valoración es positiva. Por ejemplo, mepreocupó la intervención del representante de Telefónica;también me preocuparon algunas afirmaciones del Secre-tario de Estado, y sobre todo me preocupó el pánico de al-gunas industrias por la tarifa plana. Por tanto, cámbienle elnombre si quieren y hablen de una tarifa que no se calculepor minutos o por segundos. Pero por tarifa plana se en-tiende lo que funciona en Estados Unidos, a 30 dólares al

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mes, o lo que ya puede funcionar en otros países de laUnión Europea a precios parecidos.

En este sentido, en esa reunión ya anuncié que elGrupo Parlamentario Socialista había presentado una pro-posición no de ley en términos parecidos a la que acaba deleer el Senador Varela, lo cual me alegra muchísimo, por-que creo que hay expectativas de que sea aprobada en elCongreso de los Diputados. Por tanto, sea bienvenida lanoticia.

Digo esto al hilo de lo siguiente: yo tengo la sensa-ción de que el Ministerio y Telefónica no dicen exacta-mente lo mismo y de que dentro del primero hay genteque también dice contradictorias, de tal manera que,mientras el Secretario de Estado anuncia unas medidasen la Universidad Menéndez y Pelayo, su Ministro auto-riza un aumento abusivo de tarifas desde cualquier puntode vista.

Como ustedes están en la CNT, en el Ministerio de Fo-mento y en el DG-13 y como han tenido contactos con Te-lefónica, le pediría que me dijera cuál es su sensación res-pecto a la voluntad real de caminar hacia el beneficio delos usuarios o hacia el beneficio empresarial.

Hoy mismo he leído algo tremendo en una entrevistaconcedida por Arias-Salgado a «La Gaceta de los Nego-cios». Decía: implantar tarifa plana es una cuestión deriesgo empresarial para Telefónica. (Sic.) Yo le pregunto:¿Usted no cree que es al revés, que Telefónica está ha-ciendo una muy mala política a medio y largo plazo pararecoger beneficios a un cortísimo plazo?

¿No opina usted, como yo, que cuando la liberalizaciónsea real va a perjudicar a Telefónica la política que está lle-vando? Es decir, ¿no debería Telefónica poner ahora lasbases, cuando todavía están en una situación de monopoliode hecho, para que no le coja la liberalización que necesa-riamente se va a tener que producir por mandato imperiosode la Unión Europea?

¿La liberalización no va a colocar a Telefónica en unsegmento contrario, no ya a sus propios intereses comer-ciales, sino en el sentido de perder todas aquellas simpatíasque, gracias a la introducción de nuevos servicios, habíapodido provocar en el pasado? ¿Y no puede ocurrir queesos nuevos usuarios, simplemente por antipatía, decidancontactar con cualquier otra compañía?

Por supuesto que no tiene por qué contestarme a la pre-gunta, porque entiendo que es de difícil respuesta, pero, encualquier caso, la dejo sobre la mesa.

Al hilo de la huelga y de la tarifa plana, quería pregun-tarle algo. Como sabrá, para el día 3 de octubre está con-vocada una huelga por cuatro asociaciones, en concretopor FRI, GTP, PDH y PTP que, según el documento de In-ternet que obra en mi poder, piensan realizarla de forma si-milar a la anterior, es decir, sin boicoteo, simplemente de-jando de utilizar aparatos telefónicos en general. Yo meatrevo a adelantar que mi Grupo Parlamentario se va a su-mar a la huelga, salvo que Telefónica antes del día 3 de oc-tubre nos dé expectativas de mejora.

En cualquier caso, querría saber si la AUI mantienecontactos con estas cuatro asociaciones y si se va a adheriro no a la huelga.

Finalmente, acabo con cuatro reflexiones más, señorPresidente, porque siempre me excedo en exceso de mitiempo.

En primer lugar, las infraestructuras constituyen un pro-blema real en el país. Yo celebré que el representante deCTC fuera prudente en la reunión que tuvimos en Barce-lona. Efectivamente, me parece que estamos muy lejos depoder cubrir todo el territorio con cable y, por tanto, escomplicado dar expectativas cuando no las hay. Segura-mente habrá que impulsarlo.

En cuanto al tema de crear una agencia que dependa delGobierno, le voy a exponer mi criterio que, naturalmente,es discutible. Yo creo que no es bueno que una agencia de-penda directamente del Gobierno, porque es una agenciaque va a controlar la información y el conocimiento del fu-turo y, por tanto, desde mi punto de vista, debería estar enmanos de un instrumento, de una agencia independiente,sometida a un control parlamentario, a la que hubiera queacceder por consensos y por mayorías muy cualificadas,de tal manera que a dicha agencia acudieran personas dereconocido prestigio profesional y que suscitaran consensoentre todas las fuerzas políticas.

Creo que es análogo el caso de la Agencia de Protec-ción de Datos, por ejemplo, que tampoco depende del Go-bierno, como tampoco debería hacerlo el pretendido Con-sejo Superior de los Medios Audiovisuales, al que hacíamención el señor Varela.

No estoy diciendo que no tenga que existir la CNT—tienen que existir—, y puede funcionar como funciona,dependiendo del Gobierno, porque, al fin y al cabo, es unorganismo técnico, pero debería existir otro que se encar-gara de otros temas.

Quiero decir también al señor Pérez Subias que se haolvidado de los chinos. El español sería la tercera lengua.Me parece que es muy optimista al hacer la previsión de 8millones y medio de usuarios para el año 2001. Ojalá. ¿Porqué? Porque no sé si en ese año habrá 8 millones y mediode personas que ganen 300.000 pesetas o más al mes. Ha-bría que hacer un esfuerzo en esa dirección.

Estoy absolutamente de acuerdo con usted en el acerca-miento de los no conectados.

Finalmente, quiero hacer una mención a un comentariodel señor Varela. No es bueno que mezclemos el tema delos contenidos audiovisuales o televisivos con los de Inter-net porque es muy complicado hacerlo. Sabemos quiénesson, porque tienen un razón comercial, los operadores deTelevisión, pero los de Internet no, ya que hay tantos comousuarios y, en consecuencia, a veces hay más emisores enla red que receptores. Por tanto, yo no digo que no hayaque plantearse el tema, y lo hemos hecho, pero me pareceque no habría que mezclar las dos cosas porque nos pode-mos hacer —con perdón de la expresión— un lío.

Termino como he comenzado, lamentando no haberpodido escuchar las palabras del señor Barceló porque,aunque gracias a las nuevas tecnologías, el don de la ubi-cuidad ya es posible, todavía ni las Cámaras ni la mayoríade sus señorías están preparados para tales avances cientí-ficos.

Muchas gracias, señor Presidente.

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.Se equivoca en una cosa: la página web de esta Comi-

sión tendrá muy pronto la comparecencia del señor Bar-celó a su completa disposición.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra elSenador Huidobro.

El señor HUIDOBRO DÍEZ: Muchas gracias, señorPresidente.

Quisiera agradecer, como no podía ser menos y como elresto de los grupos, no solamente la presencia del señorPérez Subias, sino también la exposición que nos ha hechode los fines de la asociación y de los problemas o de laspropuestas que, como tal asociación, pretende proponer.No cabe ninguna duda de que algunas de estas propuestasse someten a la discusión, no de esta Cámara, sino de todoslos usuarios, incluso del Gobierno, de todos los participan-tes en la red y en lo que se refiere a la transmisión de losservicios de bienes e información, y que van a tener, en al-gunos casos, las críticas o la oposición, como ya se hapuesto de manifiesto esta misma mañana en esta Comi-sión.

Aparte de esta conformidad y agradecimiento, quisierahacerle algunas consideraciones y preguntas.

He creído entender que en un momento determinado hadicho: la asociación de usuarios que yo represento no pre-tende arrogarse la representación de todos los usuarios.Quiero dejar eso claro porque la representatividad no es detodos, pero tenemos una representatividad.

Me gustaría que explicara un poco más qué es lo que haquerido decir con «no tenemos la representatividad». Si serefiere a que la representatividad es limitada o a otra cosa.

A lo largo de toda su exposición ha ido haciendo pro-puestas, que en sí llevaban una especie de regulación obien de las propias estructuras de la red, o de los conteni-dos. Es decir, sería necesario hacer una regulación de, se-ría necesario ordenar, sería necesario crear, etcétera.

Al Grupo Parlamentario Popular nos llama la atenciónporque lo que se ha oído a veces —hubo miedo cuando seconstituyó esta Comisión y, no se olviden, a iniciativa delGrupo Parlamentario Popular— era: ya pretenden regu-larlo todo, meter baza en aquello que es de todos, porquelos contenidos y la red es algo que no se debe controlar.Esta regulación a la que se ha referido en alguna de suspropuestas entraría a veces en contradicción, por lo menossegún las noticias que nos llegan sobre que ya se intenta re-gular algo que no tiene regulación e influir en algo que nodebe ser manejado. Se trata de un tema que yo le propongoque considere y que me gustaría que aclarase. Entre la li-bertad de las vías de comunicación, las infraestructuras,los contenidos y la regulación, ¿dónde se sitúan los usua-rios? En la representación que usted tiene, ¿dónde se colo-can?

En cuanto a la tarifación, no podemos dejar de hablar deella como lo han hecho todos los grupos. A nosotros nosparece que el mejor camino es la creación de esa mesa enla que se está discutiendo cuál puede ser la dirección a se-guir. No hay que olvidar que la Unión Europea lleva traba-jando mucho tiempo en la liberalización de las telecomu-

nicaciones para que esto sea un hecho. No es en el año1998, ni 1997, ni 1996 cuando la Unión Europea está exi-giendo a los países miembros que liberalicen las telecomu-nicaciones; todos los países han presionado para liberali-zarlas para los problemas que se encontraban. Nosotroscreemos que algo hay de eso en las medidas que se hanadoptado y estamos de acuerdo con los usuarios en quetanto el coste de la suscripción como el de la tarifa debemoderarse y dirigirse hacia un sistema que haga esto másfácil para todos los españoles. Nos parece que el caminoseguido en la creación de la mesa y en los debates que es-tán teniendo lugar, incluso la influencia que han ejercidolos usuarios, es el correcto, y nosotros lo apoyamos. Asi-mismo, estamos a favor de que tanto las suscripcionescomo la tarifación se coloquen en el lugar que sea, peropara que esta tarifación sea correcta no habrá que oír sóloa los usuarios, habrá que oír, como ha dicho el Presidentede la Asociación, a todos los que de alguna manera partici-pan, y ahí está el Grupo Parlamentario Popular para queeso sea así.

Ha hablado de algo tan original como es por qué notrasladamos a las infraestructuras de esas telecomunicacio-nes el sistema que existe en las infraestructuras de las tele-comunicaciones en tierra, de los ferrocarriles y de las ca-rreteras, en las que hay diferentes servicios: hay autopistasen las que se cobra peaje, autovías que conducen a puntosque necesitan una vía de comunicación, carreteras provin-ciales, nacionales, comarcales... Y yo le añado, ¿han pen-sado en trasladar esto a los bienes y servicios que se pue-den transmitir a través de esas infraestructuras? Es decir,habrá servicios que deberán ser gratuitos y otros deberáncobrarse, igual que en este momento los poderes públicoscobran por unos servicios mientras que por otros no; lomismo ocurre con las sociedades particulares y empresas,que ofrecen servicios gratuitamente como promoción yotros servicios que hay que pagar.

¿La Asociación ha pensado que esa original y peculiaridea de la traslación de los problemas a uno y a otro campode las infraestructuras podría aplicarse respecto a los bie-nes y servicios que se pueden ofrecer a través de la Red?Sería un tema interesante y en el que habría que pensar amenudo, porque con frecuencia oímos: Esto ha de darse enla Red gratuitamente. ¿Tienen los usuarios algún criterio,algunos estudios hechos sobre qué servicios, qué bienesdeben ofrecerse gratuitamente y cuáles no? Como han pre-guntado otros grupos, ¿han hecho algún estudio para pro-fundizar más en el hecho de trasladar el problema de infra-estructuras terrestres al de las telecomunicaciones en estosdos temas?

Por último, hay algo que a mí me preocupa en relacióncon lo que hemos oído en el resta de comparecencias, y esla creación de un ingeniero multimedia. No tenemos posi-ción definida al respecto, no la tengo personalmente ni elgrupo ha hablado sobre esto, pero me preocupa por lo si-guiente. En la mayor parte de las comparecencias que he-mos oído se nos dice que las redes afectan a todas las rela-ciones sociales, a todos los organismos, públicos y priva-dos, y que a través de ellas se puede negociar y enviar todoaquello que se puede hacer por otros medios. Ya existen in-

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genieros de ordenadores, informáticos, ingenieros indus-triales, por tanto, ¿a quién se refieren al hablar del citadoingeniero multimedia? ¿A quienes diseñen los contenidosque a través de las páginas web se van a ofrecer, a quienesdiseñen cómo ha de trasladarse? No entiendo a qué se re-fiere, repito, cuando habla de crear la figura de un inge-niero multimedia en relación con este tema.

Ésas son básicamente las preguntas que me gustaría ha-cerle, cuya respuesta le agradezco porque, según lo quenos ha dicho sobre el presupuesto de la Asociación, sé quetampoco disponen de todos los medios y que no tienengrandes posibilidades, pero se las formulo por su hubierapensado en ello y tuvieran ya una respuesta por anticipado.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.Para responder, tiene la palabra el señor Pérez Subias.

El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DEUSUARIOS DE INTERNET (Pérez Subias): Muchas gra-cias.

En mi contestación a las diversas preguntas seguiré elorden de las intervenciones.

Respecto a la pregunta que planteaba el señor Albisturacerca del modelo de infraestructura terrestre, creo que setrata de un elemento para la reflexión, y contestaré a otraspreguntas que se han hecho posteriormente al respecto.Antes me he referido al modelo del transporte en carretera,no al del ferrocarril, y hemos visto que es vital y que hacontribuido muy positivamente en el desarrollo de todoslos países. Es un modelo que creo que se ha aplicado conéxito y con diferentes fórmulas, puesto que en unos sitioshay más autopistas que en otros, que da cobertura a los as-pectos sociales, a determinado tipo de servicios y de pro-ductos, y en ese caso no se limitan las infraestructuras. An-tes he comentado el ejemplo del autobús; para desplazar-nos de una ciudad a otra utilizamos una compañía privaday pagamos nuestro billete cada vez que queremos despla-zarnos; sin embargo, el uso del autobús escolar no lecuesta nada al ciudadano porque es un servicio que ofrecela Administración. Es cierto que con el marco actual hayque pensar en este modelo con unas miras más amplias ytener en cuenta que el modelo de comunicaciones terres-tres ha tardado en desarrollarse varias décadas; no es algoque se pueda poner en marcha de un día a otro. Es éste unelemento para la reflexión, pero muchas veces conviene noreinventar la rueda sino saber qué cosas han funcionado,mejorarlas y reutilizarlas.

Respecto a las preguntas que me hacía el señor Varela,decirle que el presupuesto de la Asociación son doce mi-llones de pesetas, no ocho; hay tres personas, una a tiempototal y dos a tiempo parcial.

En cuanto a la evolución de los usuarios, nuestra aso-ciación da, fundamentalmente, información y estos servi-cios de carácter a los que también se puede acceder gratui-tamente. Esto de alguna forma limita la filosofía que noso-tros hemos adoptado: el asociado contribuye pero no tienemuchos más derechos que el que no paga. Creemos que dealguna manera ahí cubrimos una labor de interés social,

que es muy interesante; que nuestra actividad genera mu-cha información, que es muy útil para todos aquellos quequieren acercarse al mundo de Internet; y que las compo-nentes de tipo social, como es la defensa de los derechos delos usuarios o dar información, son vitales para el mante-nimiento del desarrollo de una actividad asociativa comola nuestra, aunque esto nos limite un poco el número deusuarios, ya que cualquiera que esté conectado a la Redpuede acceder a esa información.

La experiencia con respecto al contexto internacionales parecida. En las asociaciones más prestigiosas, comopuede ser la Internet Society, los números asociados sonmiles. El proceso asociativo, en general, no es un fenó-meno de masas en la sociedad en la que vivimos perocuando se produce una situación en la que el ciudadanosiente que está desprotegido, tiene que tener puntos dondeapoyarse. En ese sentido, nuestra actividad se centra bási-camente en dos aspectos: la promoción del uso y esta de-fensa del usuario. Nos gustaría hacer mucho más de lo quehacemos pero, como ya he comentado, tenemos nuestraslimitaciones.

Con el convenio de autorregulación se trata, fundamen-talmente, de transmitir confianza en el usuario. No es unconvenio que esté en vigor, se ha propuesto y está ahora endiscusión, en el web. El siguiente paso es que se analicedesde el punto de vista legal, y para ello los abogados delEstado están analizando el texto inicial propuesto. No sa-bemos si realmente servirá o no para algo, pero creemosque es importante transmitir hacia los usuarios en generalun compromiso de confianza por parte de aquel que loquiera adquirir, fundamentalmente para aquellos provee-dores que, a su vez, alojan información, que ponen usua-rios particulares o empresas. De alguna forma es una ga-rantía decir: señores, estoy suscrito a este convenio y éstasson mis reglas básicas.

En tanto que no marca ninguna forma de cómo llevarloa cabo, sino que lo deja a total libertad —simplemente en-marca comulgar con unos determinados principios—, esti-mamos que puede contribuir en la medida en que se pro-mocione y en la medida en que contribuya a generar estaconfianza; depende de los apoyos que se le dé a este con-venio desde todos los niveles, tanto de los operadores detelecomunicaciones, proveedores de acceso y administra-ción en general.

Con respecto a la pregunta sobre el ritmo de creci-miento similar en España con el resto del mundo, estima-mos que está un poco por debajo, pero sí hemos mantenidoun crecimiento muy alto. Para hacernos una idea, EstadosUnidos tiene un coeficiente de penetración del 35 porciento, alrededor de 70 u 80 millones de usuarios; nosotrosestamos en el 6 con algo, muy lejos de Estados Unidos,pero también nuestro nivel de informatización es más bajoy partimos de una situación de déficit tecnológico, que es-tamos recuperando.

Por supuesto que el nivel adquisitivo es importante —ycon ello contesto también a otra pregunta que se me haformulado—, pero estimamos que las cosas tienen que ir amejor porque, si no, vamos mal. Si Internet sólo está acce-sible a los que ganan 300.000 pesetas, cuando las estadís-

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ticas indican que hay un porcentaje altísimo que está pordebajo de los 2 millones de ingresos anuales, si estas fami-lias no tienen acceso a Internet, no iremos por el buen ca-mino. No obstante, pretendemos —el modelo de las auto-vías y de las autopistas va en esa línea— que esos serviciosbásicos estén cada vez más accesibles a personas con unnivel adquisitivo mucho más bajo.

En relación a las tarifas telefónicas, con independenciade que utilicemos la tarifa plana, tarificación por bit, etcé-tera, hay un sentir general en que es una cuestión que hayque resolver. Puede haber discrepancias en el cómo y mecongratula que haya dos grupos que, de alguna forma, tie-nen una propuesta en común. Además, el Grupo Parlamen-tario Popular tiene también un apoyo y sería una pena quea nivel parlamentario se desaprovechase esta ocasión depresionar o instar a quien corresponda para que la tarifaplana, la tarificación por bit, o como lo queramos llamar,se ponga en funcionamiento en un espacio de tiempo lomás corto posible.

Con respecto a las preguntas que ha planteado el señorMòdol, del Grupo Parlamentario Socialista, debo decirque, en general, Telefónica está perdiendo una oportuni-dad. Había capitalizado una apuesta tecnológica muy im-portante y por errores de comunicación —es una opiniónmía—, ya que hay que exigir una claridad total en los men-sajes que se trasladan y en cómo se hacen llegar a la opi-nión, está de alguna forma perdiendo esa situación de pri-vilegio que le daba la competencia, por un lado, por haberapostado, a través de Infovía, etcétera, en un punto de par-tida muy privilegiado.

Nosotros consideramos que lo más importante en estemomento es que se consiga una competencia real y efec-tiva, y si hay alguien que se atreve a lanzar ofertas y pro-ductos interesantes para los usuarios esta competencia realy efectiva se va a convertir, de alguna forma, en la mejorgarantía para el propio usuario. Al final, en esta propuestase ha intentado hacer una cuadratura del círculo. Por unlado, se ha intentado que no afectara al IPC; por otro, con-seguir un reequilibrio —que no sabemos muy bien qué sig-nifica—. Es decir, se ha intentado dar satisfacción a muchasparte, y todos tienen un poco de culpa en la mala aplicaciónque esta subida de tarifas ha tenido sobre los usuarios de In-ternet, cuando todo el mundo era consciente y lo sabía conantelación, incluso el propio Ministerio de Fomento, la pro-pia Compañía Telefónica, etcétera. Se ha intentado dar unasolución que cumpliera con demasiados requisitos y, al fi-nal, el gran perjudicado ha sido el usuario de Internet.

Con relación a las propuestas de nuevas huelgas y con-tactos con otras plataformas, sí intentamos mantener —nosiempre lo conseguimos— comunicación con otras plata-formas; de hecho, en la reunión del día 23 estos grupos queha citado su señoría estaban invitados a participar en lamisma, porque entendíamos que era un foro de una apuestaen común para que a partir de ahí se pudieran establecernuevos pasos. Creemos que existe la posibilidad de ir en-contrando soluciones, si no totales, parciales, basadas en eldiálogo de las partes; es decir, si hay que exigir que unacompañía dé un servicio, tiene que estar basado en un diá-logo con esta compañía. Asimismo, estimamos que desde

la Administración hay que asumir la responsabilidad de li-derar este compromiso que la sociedad está demandandopara que las cosas cambien y que hay que dar una oportu-nidad para el diálogo antes de entrar en lo que sería unanueva jornada de huelga. En esa línea, hay un serie de me-sas y de comisiones, que esperamos tengan un objetivoclaro y concreto —que se va a definir en muy cortoplazo— y, en principio, nosotros estamos apoyando esta lí-nea de trabajo. Por supuesto, damos nuestro apoyo total yabsoluto a las propuestas que se van a hacer en el Congresode los Diputados porque estimamos que es otra forma másde decir: señores, tenemos que hacer algo; pongámonos ahacerlo.

Con respecto al control de contenidos, la posición de laAsociación es muy clara: creemos que es perfectamentecompatible la libertad total de expresión con la informa-ción para que el usuario ejerza el autocontrol que quieraejercer sin ninguna traba. En nuestra asociación decimosque hay que dar a conocer todas aquellas herramientas queexisten en la Red, que se están poniendo en marcha, contarpara qué sirven, de qué protegen, de qué no protegen y de-cir: señor, haga usted lo que crea conveniente, en funciónde sus creencias, de sus criterios o de lo que quiera para us-ted, para sus hijos o para sus alumnos. Ésa es nuestra posi-ción. Cuando hablábamos de regular en otros marcos, noestábamos pensando en el control de contenidos. Para no-sotros, la libertad de expresión es perfectamente compati-ble con un autocontrol.

Comparto la idea de que en Internet hay o puede habertantos emisores como personas, y ejercer algo que puedeser práctico en un mundo, como puede ser el televisivo,donde hay un número muy limitado de emisores. Asi-mismo, estimo que detrás de los usuarios hay ciudadanoscon sentido común; es decir, el 99 por ciento de las perso-nas que ponen esos contenidos tienen sentido común y sa-ben lo que están haciendo. Puede haber un porcentaje muypequeño, en nuestra opinión, que pueda hacer daño, y lospropios usuarios van a rechazarlo.

Consideramos que el conocimiento de los riesgos queimplica la Red es la mejor garantía para hacer un buen usode la misma. Comparamos muchas veces el uso de Internetcon ir al colegio. Cuando llevamos a un niño al colegiopensamos que puede morir atropellado, porque lo puedeatropellar un coche, y nos preocupa explicarle muy bienque debe cruzar por los semáforos, etcétera. A pesar deello, sabemos que a veces no lo hace y que se salta las re-glas, pero de alguna manera asumimos ese riesgo porquecreemos que lo que se puede ganar es mucho mayor que elriesgo que puede suponer. Internet es algo parecido. Losriesgos existen —no son tantos—, y podríamos tipificarlosen tres o cuatro tipos.

Lo que sí tienen son muchas variantes: acceder a infor-mación inadecuada, recibir información no deseada, sufriralgún tipo de fraude o estafa incorrecta de una informa-ción.

Son datos de carácter profesional o de carácter transac-cional, como pueden ser los de una tarjeta de crédito, quepueden usarse de una forma anómala, pero esos riesgosexisten exactamente igual en la vida real.

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También es verdad que tampoco se puede utilizar Inter-net para aparcar a un niño o a un adolescente. Es decir, lospadres tenemos la responsabilidad de saber cómo se uti-liza, de la misma forma que cuando un adolescente va auna ciudad intentamos conocer dónde ha ido, con quién haido, etcétera. Creo que Internet es una gran ciudad, unaventana donde se aventuran los adolescentes, los adultos,pero no deja de ser un reflejo de la sociedad en la que vivi-mos.

Entrando ya en las preguntas que me ha planteado el se-ñor Huidobro, respecto al tema de la representatividad, conindependencia de las propuestas existentes, creemos queInternet es un espacio plural en el que debe tener cabidatodo el mundo. Nadie se debe erigir en dueño y represen-tante ni de los usuarios ni de Internet en general. Internet esalgo que se escapa al interés particular de cualquier grupoo asociación, incluso a nivel de Estado. Internet tiene unagran riqueza y precisamente uno de sus grandes valores esesta globalidad, su universalidad y su no dependencia. Enesa línea iban mis palabras respecto a la representatividad.

En cuanto a su regulación, cuando nosotros aludíamos alas propuestas, básicamente estamos pensando en aquellasque permitan el desarrollo de actividades, no en el controlde contenidos. Ya he expresado mi opinión respecto alcontrol de contenidos: hay que informar, pero no censurar.Sí creemos importante que haya una agencia, ya no entroen si es una agencia, un organismo, o es independiente.Estamos pensando en un elemento estratégico con inde-pendencia de los movimientos electorales que pueda haberen un momento dado, quizá debería ser un ente indepen-diente, no un órgano dependiente del Gobierno que hayaen cada momento.

Respecto a los temas de tarificación, interconexión, et-cétera, es importante que se empiece a pensar en digital yno en analógico. Toda la información va a tardar pocotiempo en ser digital, probablemente uno, dos o tres años,pero dentro de poco va a ser una realidad. Si empezamos apensar ahora, cuando llegue ese momento tendremos solu-ciones.

Cuando hablábamos de marcos que favorezcan el desa-rrollo de los negocios, cualquiera que quiera poner un ne-gocio necesita saber dónde tiene que pagar el IVA. Porejemplo, cuando alguien monta una tienda y no tiene otra,no sabe qué hacer: si declararse como vendedor ambu-lante, si darse de alta en el municipio, etcétera. Es necesa-rio que de alguna forma se creen esos marcos. Luego hayotra característica, y es que es un fenómeno muy cam-biante, con lo cual es importante tener elementos que per-mitan de una forma ágil y dinámica dar respuesta a aquelloque se nos plantea. Comparto la opinión de que tiene quehaber una mesa en la que estén todas las partes si queremosencontrar soluciones que realmente funcionen.

En cuanto al tema del ingeniero multimedia, creo quede la misma forma que existían ingenieros de telecomuni-caciones que conocían desde la transmisión hasta la infor-mática y se crearon las escuelas de informática, porque eraun sector de conocimiento que requería unos profesionalescon una formación más específica, en estos momentos In-ternet ha hecho converger tres elementos que son los con-

tenidos: la multimedia, la informática y las telecomunica-ciones. En nuestra opinión, va a haber una demanda deprofesionales que controlen estos tres elementos y que,quizá, no requieran el conocimiento profundo que carrerascomo telecomunicaciones o informática están dando eneste momento. De hecho, la realidad es que hay muchos in-genieros e informáticos que están recurriendo a formaciónsuplementaria para temas de diseño cuando son informáti-cos y, a la inversa, gente que viene del mundo del diseñoque tiene que entrar en contacto con la informática, la ad-ministración de equipos o de sistemas informáticos. En esalíneas consideramos como medida muy concreta, que po-dría ser interesante plantearlo dentro de un sistema educa-tivo.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor PérezSubias.

Abrimos un último turno para que los Senadores quequieran realizar una pregunta puedan hacerlo.

Tiene la palabra el Senador Ardaiz.

El señor ARDAIZ EGÜÉS: Muchas gracias, señor Pre-sidente.

Quiero poner encima de la mesa tres preguntas muyconcretas que, si lo considera el ponente oportuno, tam-bién merecerían contestación muy concreta. En primer lu-gar, al objeto de conocer un poco mejor la asociación quepreside, además de la financiación por cuotas que nos haexplicado en su primera intervención, ¿tienen ustedes al-gún otro tipo de financiación pública o privada? En el casode que así fuera, ¿puede hacer saber a esta Comisión cuáles la configuración de esa financiación?

En segundo lugar, ¿cuál cree usted que es la razón deque a un usuario privado de Internet en Estados Unidos lecueste 20, 30 ó 40 veces menos en igualdad de tiempo deutilización que a un usuario de Internet en España? En re-lación con esta pregunta le formulo la tercera. Dentro deese decálogo que también ha explicado en su primera in-tervención, y que al modo bíblico ha encerrado en dosmandatos de la asociación, cuales son promover y defen-der a sus socios y por extensión a todos los usuarios de In-ternet, ¿qué acciones concretas desde el punto de vista le-gislativo y ejecutivo habría que impulsar para que esa di-ferencia en el coste entre un usuario en España o en Esta-dos Unidos se reduzca o incluso se iguale?

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.Tiene la palabra el Senador Lavilla.

El señor LAVILLA MARTÍNEZ: Muchas gracias, se-ñor Presidente.

Con el fin de favorecer la participación de aquellaspersonas que utilizan nuestro foro del Senado, concreta-mente una persona, don Antonio Rayo, nos ha planteadosu enérgico rechazo contra los planes de Telefónica. Noscomenta que le obligan a pagar por adelantado unas horasque no se sabe si se van a consumir y que previsiblemente

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se aplican en horarios que tampoco tienen demasiado ali-ciente.

Conectando con la opinión de esta persona que ha utili-zado nuestro foro abierto, ya que, como usted ha dicho,normalmente el gran perjudicado suele ser el usuario,como representante de una asociación que defiende a losusuarios, quisiera preguntarle en relación con las tarifasqué opinión le merece —aparte de la de esta persona queutiliza nuestro foro— que el 8,5 por ciento de las llamadasa Infovía sean fallidas según la OCU, la Asociación deConsumidores y Usuarios, y que con esta cantidad de lla-madas fallidas concretamente Telefónica se ingrese 2.462millones de pesetas al año. También le quisiera preguntarqué se podría hacer o impulsar desde su asociación y elresto de asociaciones para intentar evitar este tipo de co-bro.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador La-villa, por traer al foro clásico de la Sala de Cuadros del Se-nado cosas que están sucediendo en el foro Web que tieneesta Comisión. Cuando nos propusimos la creación de loque llamamos el Parlamento electrónico pensamos queuna de las cosas que debían suceder era ésta y, gracias a suseñoría, ha sucedido por primera vez.

Tiene la palabra el señor Pérez Subias.

El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DEUSUARIOS DE INTERNET (Pérez Subias): Muchas gra-cias, señor Presidente.

En relación con las preguntas que planteaba el señorArdaiz, le diré que la asociación tiene dos fuentes de fi-nanciación: las cuotas de asociados y las que recibe de loscongresos que organiza, y las cuentas son de carácter pú-blico. En cuanto a la pregunta de por qué en España cuesta30 veces más que en Estados Unidos, creo que hay variosfactores. Por un lado, el régimen de competencia, que va aincidir. Fundamentalmente en España y en Europa veni-mos de un régimen de monopolio de las telecomunicacio-nes y eso es un lastre que nos va a costar superar. Creo que,por un lado, el régimen de libre competencia y, por otro, elrégimen de digitalización de la Red son los dos elementosque pueden contribuir a una reducción drástica de costes.Seguimos utilizando infraestructuras analógicas con unainfraestructura de costes equis, y cuando se empiece a tra-bajar en formato digital se supone que el coste de la trans-misión del bit tiende cada vez más a cero. Es decir, en lamedida en que seamos capaces de instaurar redes total-mente digitales, creo que estaremos en condiciones deconseguir estos precios. ¿Qué es lo que tiene que pasar?Debe haber infraestructuras que lo permitan y un marcoque haga posible una competencia real y efectiva. Si avan-zamos en esas líneas, esto es, que existan esas infraestruc-turas y dicho marco, estaremos avanzando en la posibili-dad de obtener precios en este orden de magnitudes. Creoque la competencia es fundamental, así como el disponerde una infraestructura tecnológica que permita separar losbits de otros sistemas más antiguos que están en funciona-miento y que tienen una estructura de costes distinta.

Cuando consigamos eso podremos empezar a pensar no sési incluso en hasta 30 veces menos, pero sí, en todo caso,en un abaratamiento muy rápido de costes. Y para que estosea posible en España hay que empujar para que las em-presas de telecomunicaciones desplieguen esas infraes-tructuras que existen —es decir, la tecnología no hay queinventarla ni hay que esperar a que llegue, existe—, asícomo propiciar un marco de verdadera competencia. Siconseguimos sumar estos aspectos, la propia competenciaserá la que irá definiendo ofertas de interés para los usua-rios. Y aquí ya no hablamos de si es un problema de tarifaplana. Es decir, me da igual que se llame tarifa plana, loimportante para mí como usuario es que sea asequiblepara mi nivel de ingresos o para la cantidad de que dis-pongo para estas cuestiones.

Con relación a las preguntas que me formulaba el señorLavilla, estoy totalmente de acuerdo en que el problema delas llamadas fallidas hay que resolverlo. No creo que nadietenga interés en que siga sucediendo. Respecto a qué sepuede hacer para solucionar este problema, hemos pro-puesto varias soluciones. En primer lugar, que exista uncompromiso entre las partes, porque en ese asunto, nor-malmente, cuando se llega a los tribunales o a las comisio-nes de arbitraje se empieza a pasar el balón. La compañíatelefónica dice que es culpa del proveedor de acceso y vi-ceversa, y, con independencia de quién tenga la culpa, loque sucede es que el usuario se encuentra con un recibo alque tiene que hacer frente por un servicio que no ha con-sumido. Y esto tiene soluciones. Desde el punto de vistaestratégico, se puede poner un límite, es decir, las llamadasde menos de tanto tiempo no se cobran; ésta puede ser unasolución. Puede haber también soluciones proactivas queestén en el lado del usuario, es decir, que el usuario pro-grame su equipo en función de un compromiso entre ope-radores telefónicos y proveedores de acceso, para que, porejemplo, si a los 20 ó 30 segundos no se ha conectado, sedesconecte. De esa forma, nunca se tarificaría una llamadaerrónea. En definitiva, creemos que es un problema quehay que resolver y que existen elementos técnicos paraello. Nuestra impresión es que tanto los proveedores de ac-ceso —hemos hablado con todo el mundo sobre estetema— como los operadores telefónicos que dan el accesoa Internet —Telefónica, Retevisión, etcétera— tienen inte-rés en que esto se solucione, es decir, no tienen interés enhacer negocio en base a las llamadas fallidas. Ésta es nues-tra impresión.

En cuanto a la pregunta sobre las tarifas, la opinión queen su momento formulamos era la de que estos productosúnicamente mejoraban los tramos horarios que van deocho a diez y los sábados por la mañana y que dan solucióna algunos tipos de usuarios, si bien obliga a que éstos ten-gan que hacer un estudio sobre cómo usar la red. Nosotroshemos propuesto dos cambios que nos parecían básicos.Sobre la propuesta de este producto, lo que hemos dicho esque siempre se debe aplicar la tarifa más ventajosa de lasque se tengan contratadas en el momento de uso. Pareceque es un contrasentido que si alguien contrata un bono, alas 22 horas le cueste más caro el segundo o el minuto quelo que le costaría si no lo tuviera. Por otro lado, también

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nos parecía interesante que si se utilizan más horas de lascontratadas se mantenga el precio relativo al compromisoadquirido para el bono. De esa forma no hay que estar pre-ocupado por si mientras se está utilizando ese productocambia la hora de aplicación o no.

En definitiva, creemos que son productos que, tal ycomo se han planteado, se pueden mejorar en estas dos lí-neas y que no dejan de ser una solución muy concreta, unaoferta también muy concreta para un tipo de usuarios yunas horas determinadas. Y en ese sentido, se hizo nuestravaloración en su momento, lo que no quita para seguirmanteniendo las reivindicaciones y acciones en la línea debúsqueda del desarrollo de una tarifa plana o una tarifica-ción diferente a la que tenemos en estos momentos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor PérezSubias, por su aportación, que ha servido para arrojar luzsobre cuál es la realidad de la situación de la Red en nues-tro país.

Señorías, suspendemos la sesión hasta las cuatro de latarde, hora en la que tendremos la tercera comparecenciadel día.

Eran las trece horas y cuarenta minutos.

Se reanuda la sesión a las dieciséis horas y diez minu-tos.

El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.

— COMPARECENCIA DEL PRESIDENTE DE LACONFEDERACIÓN ESPAÑOLA DE ASOCIACIO-NES DE PADRES Y MADRES DE ALUMNOS(CEAPA) (715/000237).

El señor PRESIDENTE: Señorías, reanudamos la se-sión con la comparecencia prevista de don Carlos Ladrónde Guevara, Presidente de la Confederación Española deAsociaciones de padres y madres de alumnos (CEAPA),para informar sobre la materia objeto de la Comisión.

A continuación, tiene la palabra el señor Ladrón deGuevara.

El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓNESPAÑOLA DE ASOCIACIONES DE PADRES Y MA-DRES DE ALUMNOS (CEAPA) (Ladrón de Guevara Ro-dríguez): Muchas gracias, señor Presidente.

En primer lugar, quiero agradecer a esta Comisión y asu Presidente el honor que nos hace a la Confederación Es-pañola de Asociaciones de padres de alumnos de ser cita-dos a esta Comisión para informar sobre contenidos y re-des informáticas.

CEAPA es una organización que tiene 47 federacionesautonómicas o provinciales, tiene 12.000 APAS, funda-mentalmente en la escuela pública, y que supone aproxi-madamente unos 3 millones de familias. Estamos dedica-

dos, principalmente, a la representación de los padres en laescuela, a la gestión, la formación y al trabajo dentro de loscentros, y también a velar por que la calidad de la educa-ción que reciben nuestros hijos sea cada vez mayor y de unnivel óptimo; desde luego, una preocupación importantí-sima es esa mejora de la calidad de la educación.

Dentro de los nuevos sistemas y de las nuevas tecnogíasque está recibiendo la escuela, es importante destacar eluso del ordenador porque, además de otros medios, comoel CD-Rom, como las enciclopedias, como los accesos anuevas informaciones, nuevos libros y una mejora en ge-neral de la información, la posibilidad que ofrece Internetes, principalmente, la rapidez, la abundancia, una informa-ción prácticamente sin límites y, además, estar disponiblelas 24 horas del día. Esto incrementa la posibilidad de for-mación, de conocimiento y de información por encima decualquier límite que hayamos tenido hasta ahora en la es-cuela, en la familia y en cualquier otro ámbito formativo.(El señor Vicepresidente, Herranz Martínez, ocupa la Pre-sidencia.)

Quiero destacar, en primer lugar, también el papel delprofesor dentro de este proceso. Tradicionalmente la es-cuela ha sido una institución jerárquica y autoritaria, en laque el profesorado era el depositario del conocimiento, que,de una forma graciosa, voluntaria, impartía a los alumnos,y él elegía qué iba a impartir, qué tipo de información trans-mitía, qué conocimiento transmitía. Pero con las nuevastecnologías hemos dado un salto importante que nos sitúaen un escenario totalmente diferente. En este momento yael profesor no es el depositario de la información; la infor-mación está en la red, está disponible para cualquiera queaccede a ella, y el papel del profesor, el papel de la familia,el papel educador y el papel que están haciendo los mediosde comunicación, los amigos, hace que ahora el profesormás que transmisor sea un guía. El profesor ha pasado detransmitir la información a guiar al alumno para la bús-queda de la información, para la búsqueda del conoci-miento. La LOGSE propugna que las nuevas tecnologíascreen en los alumnos más que conocimientos, hábitos, acti-tudes, valores. En esa educación en actitudes, en valores yen hábitos la labor del profesorado está valorada de formamucho más importante para acceder a nuevas tecnologíasen las que la información es infinita.

Dentro de este capítulo de guía del profesor nosotrosencontramos una carencia importante y es que el profesornormalmente no está preparado para guiar en la red; el pro-fesor no tiene capacidad suficiente, primero, para manejartodos los medios, para manejar los ordenadores y, se-gundo, para buscar la información adecuada al alumno. Unpapel importante que debe hacer la familia, que debe hacerde guía, es saber a dónde vamos a buscar, a dónde nos di-rigimos, porque en esa labor de búsqueda hay cantidad deinformación que no es educativa o que no útil para elalumno. Consideramos muy importante, primero, comodecía antes, que se utilicen los medios adecuadamente yque el profesor sepa utilizarlos y, segundo, que sepa nave-gar, que sepa buscar, que no se pierda en la maraña de in-formación y que dentro de esa búsqueda vaya a los conte-nidos más adecuados para el alumno, más adecuados para

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una formación integral y adecuada en cada momento, se-gún la edad del alumno. Creemos que es importante que elprofesor se forme en contenidos y en valores para poderelegir lo que va a transmitir o lo que va a facilitar la bús-queda.

Este papel de educador del profesor no por eso es me-nor que el que podía tener antes transmitiendo el conoci-miento, la información, sino que se acrecienta, porqueaunque el profesor siempre ha sido guía, en este caso la au-toridad que pueda tener está reforzada porque de su con-sejo el alumno va a hacer o no hacer; de su guía, de su en-foque el alumno va a decidir si lo sigue o no. Desde luego,las consecuencias son mayores de las que han podido serhasta ahora con cualquier otro medio.

Otra característica importante es que la informaciónestá disponible en la Red las 24 horas del día. Sin embargo,el profesorado no está las 24 horas del día; su labor se ciñea unos tiempos determinados, entre cinco o seis horas, y aun ámbito determinado, que es la escuela. Considero queese tiempo de utilización de la Red en la escuela es total-mente insuficiente para el profesorado y para el alumno.Creo que la escuela tiene que abrir la posibilidad de que losalumnos tengan acceso a la Red, a los medios informáti-cos, las 24 horas del día, y esto tanto para los alumnos,como para el profesorado, como para las familias. Lo quequiero recalcar porque el centro en este momento estáabierto unas horas determinadas, pero en esas horas tantoel profesorado, como los alumnos no pueden conectarse ala red prácticamente nada más que minutos. Cualquier pro-grama, como Aldea Digital o cualquier otro, está conde-nado al fracaso si solamente nos ceñimos al horario esco-lar, porque los equipos son insuficientes para que tenganacceso un número importante de alumnos; un centro quetiene, como mucho, 15 ordenadores —y no es el caso delproyecto Aldea Digital, sino de institutos donde hay 15, 16o alguno más, pero no es lo normal, sino que suele haberdos, tres ordenadores— es insuficiente para que trabajenun número importante de alumnos. La disponibilidad hora-ria en asignaturas como geografía, historia, matemáticas,sociales, etcétera, no va más allá de 15, 20 minutos o me-dia hora a la semana, o dos o tres días a la semana. Eso esinsuficiente para que los alumnos puedan acceder a la red,pero también es insuficiente para el profesor porque estáen sus clases; un profesor en un centro rural no tiene prác-ticamente tiempo disponible, excepto el profesor especia-lista que va a impartir idioma, educación física o música, oalguna otra especialidad, con atender a las cuestiones ad-ministrativas se le va el tiempo.

Luego, una carencia importantísima para nosotros es eltiempo, la disponibilidad horaria, la disponibilidad deequipos y la disponibilidad de los alumnos y de los profe-sores a esos equipos y a esos tiempos. Y no menos impor-tante que los tiempos y los equipos es quién paga la fac-tura, porque yo he conocido la escuela —y creo que todosustedes también— en la que el profesor que quería llamarpor teléfono tenía que controlar los pasos y pagar las lla-madas.

Por tanto, creo que en estos momentos, con la disponi-bilidad económica que tienen los centros para gastos, no

hay una partida suficiente como para poder acceder a In-ternet por tiempo suficiente y con garantías de que dichotiempo sirva para la formación, es decir, más allá de unabúsqueda anecdótica de contenidos.

Otro aspecto importante, además del económico, es elrelativo a la disponibilidad de líneas. Técnicamente, nosoy un experto, pero dicen que con una línea normal no setiene más que una acceso y, habitualmente, los centros notienen más que una línea. Cuando la conexión es con cen-trales RDSI, sí se tienen más, pero son muy pocos los cen-tros que tienen esa posibilidad. Por tanto, hay que poten-ciar los equipos, los horarios, las líneas y la financiación.Sin todo eso, la red no deja de ser una utopía para la ma-yoría de los centros.

Y en esta misma utopía, quiero recalcar también quecualquier intento político de implantar el acceso a la red enlos centros sin la voluntariedad de los mismos no va a pa-sar de eso, de un intento, sin que llegue a materializarse.Por tanto, hay que convencer a los profesores y a los pa-dres de que el acceso a Internet es útil para su formación yla de los alumnos. Creo que esa labor de convencimientono se está llevando a cabo, así como, principalmente, la la-bor de formación. En estos momentos —lo decía antes—,el profesorado tiene una importante carencia de formacióny no se está haciendo un esfuerzo para adaptarse a las nue-vas tecnologías. Sí es cierto que a través del PNTIC se hanformado alrededor de 30.000 profesores, pero creo queesto es insuficiente. Tenemos cerca de medio millón deprofesores y se tiene que hacer un esfuerzo mucho mayoren su formación y en el conocimiento de esas nuevas tec-nologías.

Asimismo, es cierto que hay una parte importante delprofesorado que se está formando de manera autodidacta yque la red facilita dicha formación, y no sólo para ellos,sino también para los alumnos y para las familias. No obs-tante, creo que las administraciones educativas tienen eneste sentido un papel importante que jugar.

Respecto a esta formación autodidacta, también quierodestacar las grandes diferencias que se pueden crear entreunos alumnos y otros según que tengan o no acceso a lared. No todas las familias tienen ordenador en casa. Segúnel informe mundial sobre la educación de la UNESCO, enestos momentos un 42 por ciento de familias tienen orde-nadores. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Noobstante, creo que esa tabla está incrementada con la con-sideración de muchos vídeo-juegos o vídeo-consolas, quese consideran como ordenadores. Pero, realmente, el nú-mero de ordenadores con acceso a Internet en las familiases mucho menor de ese 42 por ciento.

Y si la red es una fuente de información inmensa, si elconocimiento y la información que nos ofrece son válidospara la formación de los alumnos, habrá algunos que ten-drán acceso a ésta en su hogar y, otros que, por el contra-rio, no la tengan, por lo que creemos que las diferencias enla educación entre unos y otros se incrementarán. Portanto, el papel de la escuela en la moderación de esas desi-gualdades se debe potenciar desde las administraciones, loque sólo se puede hacer incrementado los medios, facili-tando el acceso y abriendo las escuelas, como decía antes.

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Dentro de este mismo apartado del acceso a la red, po-siblemente todos seamos conscientes de que el monopoliode la información cada vez es menor y que, por tanto, elacceso a dicha información cada vez está más al alcance detodos. No obstante, aunque está disponible para todos, enestos momentos ya está influyendo notablemente la pre-ponderancia de lo económico, es decir, el acceso a la in-formación de aquellos que tienen medios económicosfrente a aquellos que no los tienen. Lo estamos viendo yaen nuestra sociedad. Si lo analizamos en comparación conotras sociedades —no me voy a ir a países tan lejanoscomo Nepal, donde hay cuatro teléfonos por cada 1.000habitantes—, como puede ser la de Albania, donde hayonce o doce teléfonos por cada 1.000 habitantes, Españatiene trescientos ochenta y tantos teléfonos por cada 1.000habitantes. Desde luego, es suficiente, pero las diferenciasse van a incrementar en función del poder económico. Deahí la necesidad de que las administraciones potencien eluso indiscriminado de la Red, el uso fácil y asequible paratodos los alumnos y en cualquier momento del día.

Quisiera recalcar una vez más la importancia de la for-mación del profesorado, así como tampoco debe olvidarsela formación de las familias. Y una de las características deformación para el acceso adecuado a la red es la utilizacióndel idioma. En la actualidad, el 85 por ciento de los conte-nidos de la red está en inglés, por lo que se tiene que hacerun esfuerzo en formar a los alumnos en un segundo idioma—en este caso, en inglés—, pero creo que desde las admi-nistraciones educativas no debe olvidarse tampoco el po-tenciar los contenidos educativos en la red en los idiomasoficiales de nuestro Estado. Creo que debe potenciarse esalabor y que hasta ahora no se ha hecho prácticamente nadaen ese sentido. No hay demasiados contenidos educativospromovidos desde administraciones educativas. Los quehay lo están mediante empresas que venden servicios. Portanto, creo que, en esa labor formativa, debemos potenciarla formación del profesorado en ese segundo idioma, asícomo ampliar el número de especialistas, los medios conque cuentan los centros y la formación en inglés lo máspronto posible, es decir, mejor desde Educación Infantilque desde Primaria. Creo que esa labor redundará en unmejor acceso a los contenidos y a su comprensión. Eviden-temente, creo que es fundamental promover los espacioseducativos desde las administraciones, así como promoveruna red de enlaces —que es sencillo— para facilitar la na-vegación a través de Internet.

En esa línea, recientemente se ha firmado un convenioentre el Ministerio, diversas organizaciones educativas yTelefónica. Vamos a intentar hacer —digo vamos desde elmomento en que CEAPA también lo ha firmado— un es-fuerzo orientado a dotar a los centros con medios y conse-guir que el acceso a Internet sea gratuito. Eso lo va a hacerTelefónica, pero contando también con los medios que po-damos tener en las asociaciones de padres, para formar alprofesorado y a los padres en lo que se refiere a ese accesoa la red.

Hay otra cuestión que también quería comentar. Técni-camente, podríamos preguntarnos si los alumnos asimilanmás conocimientos por tener acceso a las nuevas tecnolo-

gías. Posiblemente, la respuesta sea negativa, es decir, quelos conocimientos que adquirían los alumnos hace unosaños, sin las nuevas tecnologías, fueran los mismos que losque tienen ahora con nuevas tecnologías. No obstante, creoque en sí misma es importante su utilización, ya que lesbrinda mayores posibilidades de empleo en el mundo deltrabajo. Independientemente de que los alumnos conozcanmás, tengan mayor información o asimilen más, el hechode que utilicen adecuadamente las nuevas tecnologías lesva a facilitar su incorporación al mercado de trabajo y apuestos mejores.

Para finalizar, quisiera recalcar algunas propiedadesque tiene la red y que pueden ser educativas. Me refiero ala visualización. Cuando, tradicionalmente, un profesorexplicaba un contenido, para el alumno era una compren-sión compleja, puesto que no lo visualizaba y tenía queconstruir la imagen en su cerebro. Creo que la Red facilitaesa visualización, así como la comprensión de los mensa-jes y de la información. También hace que los alumnossean capaces de discernir entre lo que es archivable y loque es memorizable, lo cual es muy importante. Hastaahora, todos los contenidos que nos daba un profesor o losmemorizábamos o los olvidábamos, y ahora, con las nue-vas tecnologías, podemos discernir entre lo que tenemosque memorizar y lo que podemos archivar y buscar. Y re-pito que eso es importante porque descarga parte de su ca-pacidad de memoria y facilita su proceso de aprendizaje,sobre todo del aprendizaje comprensivo. Ésa es una carac-terística importante de la Red.

Luego está la autonomía del alumno, ya que la disponi-bilidad de la Red durante las veinticuatro horas del díahace que pueda trabajar en cualquier momento. Esto lepermite decidir cuándo desea trabajar, si lo quiere hacersolo o en equipo, en casa o en el centro, en el lugar de tra-bajo o en el de ocio. Pienso que esa autonomía es impor-tante, sobre todo para poder decidir cuándo quieres for-marte y cómo quieres hacerlo. De ahí la importancia decrear hábitos de trabajo.

Además de la disponibilidad, también está la rapidez.Esto tiene que mejorar mucho, sobre todo en las zonas ru-rales, pero es importante que cada vez sea más rápido elacceso a la información y que ésta llegue también más rá-pidamente. Los hechos que se producen llegan antes a to-dos los rincones, y somos capaces de acceder a ellos en untiempo menor, y eso, educativamente, es importante. Elhecho de que esté disponible las veinticuatro horas del día—quiero repetir esto una vez más, y no me voy a cansar dehacerlo— hace que, o los centros estén dispuestos las vein-ticuatro horas del día, o no se estarán adaptando a las ne-cesidades del sistema educativo, y si no se adaptan se vana quedar obsoletos, los alumnos y los profesores se van aformar fuera de la escuela, y ésta va a tener un menor va-lor en sí misma del que puede tener en este momento.

Hay una serie de problemas que me gustaría exponerpero que son muy subjetivos, aunque sí quisiera destacardos de los problemas de la Red. Se trata de la publicidad ydel escaparate que sirve en este momento. Tenemos queeducar a los alumnos en el uso adecuado de esa publicidad,de ese escaparate de ventas que está siendo la Red, para

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que sepan utilizar adecuadamente, de una forma consu-mista adecuada, esos contenidos.

Deseo terminar diciendo que, o la escuela se adapta aestas nuevas necesidades, o la escuela va a dejar de ser útilpara la formación de los alumnos. Yo, como soluciones,sin que pretendan ser soluciones cerradas, propondría es-cuetamente, y aunque ya lo he ido diciendo, la apertura delos centros durante las veinticuatro horas del día, la forma-ción del profesorado, la formación de los padres, las acti-vidades complementarias y extraescolares financiadas porla Administración y desde las administraciones educativaso administrativas locales, con la colaboración de las APAen esas actividades complementarias, y facilitar el accesodel profesorado, de una forma gratuita y cercana, a las nue-vas tecnologías, fuera del horario escolar, del aula y delcentro. Sería lo más importante.

Repito las gracias por haberme dado la oportunidad deestar aquí con ustedes.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a usted, señorLadrón de Guevara, por la claridad y el interés de su expo-sición.

A continuación, abrimos un turno de portavoces.Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra

el Senador Lavilla.

El señor LAVILLA MARTÍNEZ: Muchas gracias, se-ñor Presidente.

Muchas gracias, señor Ladrón de Guevara, Presidentede la CEAPA, por su exposición clara e interesante, hechadesde el punto de vista de los padres sobre la educación delos hijos.

Ha señalado anteriormente la trascendencia que tiene laformación del profesorado —a la que, en la primera com-parecencia de la mañana, don Miguel Barceló ha denomi-nado columna vertebral—, la importancia que tiene enfo-car cualquier desarrollo tecnológico teniendo en cuenta alas personas, es decir, al medio humano que va a mover esainnovación tecnológica. Coincido plenamente con el Presi-dente de la CEAPA en la importancia que se le da a esa for-mación del profesorado. Si tiene alguna información sobreellos, me gustaría conocer su opinión sobre los programasque está desarrollando en estos momentos el Ministerio deEducación y Cultura para posibilitar que esta formaciónesté en el momento adecuado, con una planificación previade los programas que se me han venido anunciando por elMinisterio de Educación y Cultura, que sea útil y prove-chosa para los alumnos.

El Presidente de la CEAPA ha expuesto también la im-portancia que tiene disponer de contenidos didácticos y pe-dagógicos para los alumnos. Es evidente que un alumno, sinavega poco tiempo en la Red y no sabe adónde ir, o si loscontenidos no están adecuados a su edad, o incluso si notiene una interdisciplinariedad entre materias para aprove-char precisamente ese tiempo en la formación de las que seestán impartiendo, si tiene la sensación de que pierde eltiempo el profesor, y muchas veces también él mismo, esealumno puede llegar a perder interés por lo que están ha-ciendo en ese tiempo que es escaso. Me gustaría saber la

opinión del Presidente de la CEAPA sobre las líneas maes-tras, si es que las conoce, que el Ministerio de Educación yCultura está llevando a cabo para tener disponible la cues-tión relativa a los contenidos didácticos y pedagógicos.

Por otro lado, también se ha referido —creo que es otrade las patas del banco— a la importancia que tiene el dis-poner de medios y recursos, señalando con habilidad quees muy importante el hecho de poder tener más de una redtelefónica en todos los centros escolares por una razónmuy sencilla ya que si no, si se está utilizando la Red du-rante toda la jornada escolar, ese centro queda totalmentedesconectado. Me gustaría saber en qué nivel están loscentros públicos en estos momentos en cuanto a dotaciónde líneas telefónicas, aspecto importante para conocer lasposibilidades y el tiempo del que se puede disponer encada centro.

Me gustaría saber también la opinión que le merece alPresidente de la CEAPA el proyecto de formación a travésde la Red que se está llevando a cabo en Estados Unidos yque nos expuso en esta Comisión la representante del De-partamento de Justicia, Laura Sherman, según el cual sevan a conectar en breve plazo —de hecho ya está bastanteavanzado— todas las bibliotecas de todos los Estados a loscentros de primaria, así como a centros de secundaria y,por supuesto, a la Universidad. Es un programa ambicioso,y desearía recabar su opinión sobre él.

Es evidente —yo creo que lo ha señalado y, entonces,más que una pregunta sería una reflexión conjunta— laimportancia de la gratuidad o de disponer de una tarifaplana para que, tanto los escolares como los profesores,hagan uso, no sólo del horario escolar, sino también del ex-traescolar para esa formación que muchas veces el centrono puede dar debido a la disponibilidad de horario y a la li-mitación de recursos que tiene, y que, por mucho que éstosse incrementasen, sería imposible que llevase a cabo. Esuna reflexión interesante, sobre todo, como nos ha dicho elprimer compareciente, el Director del Instituto Catalán deTecnología, Miguel Barceló, por la importancia que tienemotivar a las personas. Las personas están motivadas sitienen los recursos y los medios adecuados para hacerlo, ymuchas veces en el centro, por la dedicación a las materias,esto es difícil. Por lo tanto, es verdad que tal vez haya quereflexionar para motivar también al profesorado fuera deese horario escolar.

Ha indicado un aspecto también importante, y es que elprofesor, en estos momentos —y esto sí que es para preo-cuparnos de una manera activa, para intentar poner los me-dios—, no está preparado para guiar al alumno por la Redy buscar la información adecuada para él. Hay que subra-yar que el alumno, como ya he dicho anteriormente, si noobtiene una respuesta inmediata en la Red a lo que trata deencontrar, termina por aburrirse, pierde importancia lo queestá viendo o intenta buscar otro tipo de información quenada tiene que ver con las materias en las que se está tra-bajando.

Ha señalado también que se dice que los alumnos asi-milan más conocimientos, y según su opinión es posibleque no sea así. Yo coincido también con usted. Lo que pasaes que, como indirectamente ha indicado, la Red debe ser-

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vir para aprender a aprender, que es el objetivo último de laenseñanza.

A través de la Red, y cada vez más, va a existir más in-formación. Lo importante es saber seleccionar la misma,disponer de los recursos y los medios necesarios para se-leccionarla y que ese aprendizaje se produzca en los cen-tros.

Es evidente que habrá que hacer un replanteamiento,tanto de horarios como de incremento de medios y, por su-puesto, la idea de la apertura de centros que se ha realizadoen otras materias, por ejemplo, en materia deportiva, debe-ría ser estudiada para que todos los recursos que existen enlos centros docentes no estén paralizados durante un am-plio período de tiempo fuera de la jornada escolar, cuandoen muchos centros esta jornada termina a las dos de latarde. La sociedad tiene derecho a disfrutar de esos mediosporque proceden de los Presupuestos Generales del Es-tado, los presupuestos de todos, y es una idea interesanteque se debería estudiar. Me gustaría saber si la CEAPA laha propuesto al Ministerio y, en todo caso, qué opinión seha recabado desde la Administración.

Para terminar, me gustaría saber si se han incrementadolos gastos de funcionamiento en los centros como conse-cuencia de la previsión de la implantación del proyecto Al-dea Digital.

Nada más. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Lavilla.Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el

Senador Huidobro.

El señor HUIDOBRO DÍEZ: Gracias, señor Presidente.Como no podía ser menos, quería agradecer al señor

Ladrón de Guevara, Presidente de la CEAPA, su compare-cencia y exposición de la materia objeto de esta Comisiónporque, efectivamente, ha venido a incidir en algo queviene llamando la atención de todos los comparecientes.

No es un problema de redes y no es un problema de in-fraestructuras. Aunque sean problemas con un proceso enmarcha, éste se va a culminar y hay que dejar que se desa-rrolle normalmente. Es un problema sobre la finalizacióndel proceso de liberalización de las telecomunicaciones.Como he dicho esta mañana, desde el año 1989-1990, laUnión Europea está pidiendo a todos los países que selleve a cabo esta liberalización y no se ha realizado hastarecientemente porque los países se han visto forzados.Pero todos insisten en que ése no es el problema. El pro-blema es el de los contenidos, es el de la información. Es-tamos hablando de una sociedad de la información, de unasociedad de la formación. Y para ello, la formación de losinternautas es algo fundamental. Uno de los sectores másimportantes de estos internautas es el de las jóvenes gene-raciones, los jóvenes españoles que son los que, el día demañana, se van a beneficiar de ella para poder interveniren el proceso económico y social del desarrollo del puebloespañol, en sus Comunidades Autónomas, en sus pueblos.Ésa es la finalidad. El proceso de formación es muy im-portante, tanto en las escuelas como en la universidad. Us-ted no ha hecho ninguna referencia —quizá porque no le

afecta de manera directa— a la formación continua, es de-cir, a la necesidad de que esta formación llegue. Su campoestá limitado a la escuela y es a lo que se ha referido.

Dentro de este campo, me gustaría hacerle algunas pre-guntas. Usted ha hablado de que es necesario formar a losprofesores en contenido y valores. Los problemas queplantea esta formación son importantísimos. Dice que hayque formarles en el contenido y distingue: existen materiasque recibimos a través de la información que hay que ar-chivar y otras que hay que memorizar. ¿Cuál es el pro-blema? ¿Cuál debe ser el criterio para decidir? ¿Quiéndebe decidir cuáles son las cosas que hay que archivar y lasque hay que memorizar?

Me parece que ése es el gran problema. Ésos son losprogramas educativos. Es el gran problema de todas la ad-ministraciones públicas, de los poderes públicos que tie-nen encomendada la educación. Decidir el modelo de edu-cación para conseguir que no se atiborre —empleando unapalabra que se utiliza mucho en el pueblo— de conoci-mientos a los niños, que no les sirven para nada, sino quepuedan adquirir unos conocimientos básicos que les sirvanpara decidir y que sepan dónde hay que buscarlos. ¿Cómose decide esto? ¿Tiene la CEAPA previsto algo sobre esamateria?

Asimismo ha dicho usted: hay que formar a los profe-sores en valores. ¿Qué valores? ¿Quién decide cuáles sonestos valores? Porque los valores de una sociedad plura-lista como la española, como cualquier sociedad occiden-tal, son muy variables. Para algunos los valores son unos ypara otros serán diferentes. ¿De qué valores se habla desdela CEAPA? ¿Cuáles son los que la CEAPA piensa que de-ben tenerse en cuenta a la hora de decidir? ¿Son valoresmorales, éticos, profesionales, de convivencia, o todosconjuntamente? ¿Tiene la CEAPA hecho algún estudio?Supongo que no lo tendrá sobre la diferencia entre lo quehay que archivar y lo que hay que memorizar porque es unprograma muy amplio, pero sí creo que tendrá alguno encuanto a valores. Si es así, ¿nos podría exponer cuáles de-ben ser estos valores o cómo se debe llegar a definir losmismos?

Esto es algo que interesa mucho a mi Grupo porque esimportantísimo, repito, en una sociedad pluralista y en unmedio como es Internet o las redes informáticas, para lo-grar que la información llegue a todo el mundo; cuando sepuede recibir desde cualquier punto y cuando, como se de-cía esta mañana, puede enviarla cualquier persona.

Hay una cuestión que me llama la atención. No sé si esporque soy de letras y no se me dan muy bien los números.Usted dice que una de las fórmulas fundamentales para re-solver este problema de la formación y del acceso es el dela apertura de centros las 24 horas del día. Supongo queesto estará dicho en sentido amplio porque tener abiertauna escuela, un instituto o una universidad 24 horas al díaplantea problemas graves de todo tipo: económicos, de or-den dentro de la utilización de los centros como tales, depersonas que están al frente de ello, de algo que ahora, acontinuación, quiero preguntarle.

Me gustaría me informara sobre esa apertura de los cen-tros 24 horas al día, 30 días al mes y 365 días al año para

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poder tener acceso a la información, porque ello significa-ría algo que no se me alcanza, tanto en el costo como en laorganización necesaria, pero quizá ustedes lo han estu-diado ya.

Usted decía que los medios económicos de las familiaspueden influir de manera directa en la información que losespañoles, los educandos, pueden recibir porque si sus me-dios económicos no les permiten llegar a tener un ordena-dor en su casa, la conexión con Internet o pagar la facturadel teléfono, su información sería menor. No obstante, estose encuentra en contradicción con su propuesta. Si real-mente en las escuelas, en los centros educativos, los alum-nos y profesores tuvieran acceso —si no las 24 horas, síbastante completo— a la posibilidad de obtener la infor-mación, el problema se vería resuelto en gran parte, comoha ocurrido en gran parte con el de la educación. Muchoshijos de familias que no disponían de medios suficientespara disponer de una gran biblioteca, han obtenido, sin em-bargo, a través de la universidad, de los institutos y de losmedios con que éstos cuentan, una información tan com-pleta como la del hijo de familia con grandes medios. Y, aveces, como le costaba más obtenerlo, el esfuerzo que rea-lizaba era mayor y su formación era mejor incluso queaquel que lo tenía más fácil.

Quizá si a través de las escuelas se obtiene una infor-mación, una facilidad de acceso que me parece debe exis-tir —aunque no sean las 24 horas al día— podría resolver,en parte, el problema de formación. No estoy hablando delproblema del resto de los españoles, pero sí de los que enese momento se están educando.

Ha dicho usted algo que me ha llamado la atención yme plantea problemas. En un centro, los educandos tienenque tener el derecho a una información adecuada, una in-formación de interés para su educación o formación.¿Tiene la Confederación algún criterio para lograr que elacceso a la información no sea acceso a información noeducativa, no adecuada? ¿Qué se puede hacer? Hay que te-ner en cuenta, como hemos dicho al principio, que es unaRed a la que tiene acceso todo el mundo, en la que sepuede encontrar todo tipo de información, incluso la noadecuada, incluso la maligna para la formación delalumno.

Éstos son problemas que se me plantean a la hora de oírsu exposición, problemas que yo comprendo que no sonfáciles, que yo comprendo que la Confederación estudiadetenidamente, que discute con el Ministerio cuando sereúne para plantear los programas educativos, pero que es-toy seguro que para algunos de estos problemas que le heplanteado tienen respuestas y para otros están en situaciónde educar.

Por último, para terminar, hablaba de que dentro de lasactividades extraescolares y con colaboración de las APAs,debía tenerse en cuenta también, aparte del acceso que elprofesor dentro de su materia tiene a Internet y la posibili-dad de informarse dentro de su materia, ¿en qué estabanpensando cuando hablaba de actividades extraescolaresque pudieran tener como medio Internet para poder reali-zar estas actividades extraescolares y que no tuvieran quever con el contenido de las materias de formación propias?

Comprendo que le he hecho muchas preguntas, algunasde las cuales supongo que serán de difícil contestación,pero es que todos los comparecientes en esta Comisión,cuando nos hablan del problema fundamental, nos dicenque no es problema la tecnología, que no es problema el te-ner muchos ordenadores —eso se resuelve con dinero—,sino que el problema es la formación, y por eso la preocu-pación que tiene nuestro Grupo es la de cómo podemos lle-gar ahí sin que esto suponga un coste insoportable para lasociedad, sin que suponga una agresión a los principios o aa libertad que cada uno de los ciudadanos españoles tienepara poder formarse en una línea determinada, que para to-dos no es la misma. Ése es el problema que a nosotros nosplantea dudas y que yo creo que el sitio donde mejor seplantean estos problemas es precisamente en las asociacio-nes de padres de alumnos.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.Tiene la palabra don Carlos Ladrón de Guevara.

El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓNESPAÑOLA DE ASOCIACIONES DE PADRES Y MA-DRES DE ALUMNOS (CEAPA) (Ladrón de Guevara Ro-dríguez): No sé si voy a saber responder a la batería de pre-guntas que me han planteado porque, aparte de que algu-nos son de difícil respuesta, otras tampoco las he entendidomuy bien. No sé si es que era más bien una reflexión queuna pregunta y no sé si todo tiene respuesta.

Empezando por el señor Lavilla, hay cosas que me pre-gunta y es qué ha hecho el MEC por la formación del pro-fesorado. Hay cosas que yo no sé lo que ha hecho. Yo veolos resultados y conozco alguno de los programas, pero laverdad es que lo que constato es que me parece insufi-ciente lo que ha hecho y, desde luego, que últimamentecreo que en relación a lo que se tenía que hacer y a la esca-lada de acceso que está teniendo Internet en las escuelas laformación en nuevas tecnologías está estancada. El PNTICcomenzó unos programas de formación hace ya cuatro ocinco años y esos programas no están dando cabida a unmayor número de profesores para formarse, sino que estáde alguna forma sostenida y es escasa.

De todas formas, yo creo que la formación es una de-manda que, como ha dicho también el Senador portavozdel Partido Popular, debe existir siempre y el profesorado,como un elemento más de todo el sistema no sólo educa-tivo, sino social, debe intentar formarse siempre inclusopor sus propios medios, pero es que yo creo que aquí de loque estamos tratando es de la responsabilidad administra-tiva hacia el profesorado y, aparte de que uno tenga res-ponsabilidades por formarse, entendemos que hay unaresponsabilidad de la Administración de la que no puedehacer dejación de formar a un profesorado del que se estásirviendo, que está utilizando y que va a ser el que va a dary va a marcar el futuro de todas esas generaciones de jó-venes, de esos siete millones y medio de alumnos que hayen el sistema educativo en este momento, y eso es impor-tante, y las administraciones educativas que se precien deser educativas —no solamente administraciones de me-

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dios— tienen que jugar un papel educativo y un papel for-mador.

¿Qué itinerarios educativos, didácticos y pedagógicosestá promoviendo el Ministerio? Yo creo que no los estápromoviendo. Dentro de la red no conozco nada más queitinerarios que se muerden la cola, que son principio y fi-nal en sí mismos. Si uno va a la página del Ministerio, elMinisterio le manda al INCE, le manda a una universidad,le manda al Consejo Escolar del Estado y da una informa-ción de algunas cosas de las que tiene, pero cuando va alINCE o va al Consejo Escolar del Estado vuelve a ir al Mi-nisterio en esos enlaces pero no puede salir de ahí. Diga-mos que hay una especie de enlaces entre lo administra-tivo, entre lo funcional y entre lo que ya conocemos queexiste pero no nos abre la puerta a itinerarios formativos almargen de lo institucional. Lo institucional es informativo,pero yo entiendo que no es formativo, sino informativo. Enningún caso tiene contenidos formativos.

Pregunta qué dotación de líneas hay. Yo creo que mu-chos pueblos no tienen línea telefónica, en muchos pue-blos hoy todavía no tienen línea telefónica en escuelas uni-tarias, y en los pueblos que tienen un colegio de ocho onueve unidades la mayoría tienen una o dos líneas, perodesde luego el presupuesto que necesitan para acceso a In-ternet está superado por la disponibilidad económica quetiene. Un centro de nueve unidades aproximadamentetiene una disponibilidad económica de un millón de pese-tas al año. Con esa disponibilidad, suponiendo que hubierauna tarifa plana en torno a las diez mil pesetas al mes, queno creo que por debajo de ese precio pueda darlo Telefó-nica, sería más del 10 por ciento de la disponibilidad eco-nómica del centro. Eso es totalmente desorbitado para elfuncionamiento del centro y, desde luego, con un profeso-rado que todavía rechaza por el esfuerzo que le supone lasnuevas tecnologías, es decir, un profesorado que no estásintiendo la necesidad de participar de ello, si no se le in-centiva con algo más que decir que tiene que pagar un diezpor ciento del presupuesto del centro a enlaces a Internet,no vamos a poder incentivar el funcionamiento de ese pro-fesorado dentro de la Red y, desde luego, yo creo que eneste momento debiera promoverse gratuitamente desde elMinisterio un acceso a RDSI de todos los centros y, desdeluego, con una disponibilidad total y gratuita del tiempoque necesitaran para acceso a Internet. Me van a decir queeso es una utopía, que es imposible, como el poner las 24horas del día. Eso es lo que se necesita para que el centrosea un ámbito educativo que funcione de verdad. ¿Que nopodemos llegar a un acceso totalmente gratuito? Pues va-mos a intentar hacer convenios con Telefónica o como sepueda para que el acceso sea lo más barato posible, perodesde luego pensar que el centro puede moverse con las le-yes del mercado y que con las leyes del mercado del ac-ceso y del costo de la Red y costo del mantenimiento elcentro va a poder ejercer una función educativa, no. Con loque actualmente cuesta es imposible si no hay una ayudaespecífica para ello.

Pregunta que qué me parece que todas las bibliotecas seenlacen entre sí. Desde luego facilitaría el acceso. En estemomento uno de los mayores problemas que se tienen —lo

he dicho antes— es que cuando uno accede a Internet em-pieza a encontrar información, empieza encontrar enlacesque le van perdiendo y que, desde luego, hay muchísimapublicidad que tienen enlace para llevarle donde los servi-dores quieren que vaya. Si un alumno, un profesor o un pa-dre decide buscar información sobre un tema específico yese tema lo puede tratar buscando en las diferentes biblio-tecas y éstas están interconexionadas, desde luego que fa-cilita el acceso y la búsqueda. Eso siempre será bueno y fa-cilita el que no nos dispersemos por la Red, que no nos per-damos.

Nosotros pedimos que el profesorado sea guía. Noso-tros pedimos que el profesorado cree estímulos en elalumno, pero desde luego, en este momento, yo quiero re-calcar una vez más que el profesorado no está preparadopara guiar en el acceso a la Red y para guiar en la búsquedade información en la Red. Primero, no está preparado por-que los contenidos se renuevan de una forma inconmensu-rable, de una forma que cualquiera que esté accediendo sepierde en lo que ya encontró ayer. En este momento el pro-fesorado no está capacitado para guiar al alumno en la bús-queda de información.

Hay una cuestión que me han planteado que es cómoseleccionamos la información. La información está ahí; nodebemos restringir el acceso a la información, pero igualque en la calle las posibilidades de acceso a clubes, a «sex-shops», a revistas pornográficas, a drogas de todo tipo, acualquier información —útil o no— la tiene toda la pobla-ción, todos los alumnos, lo que tenemos que crear para elalumno no son barreras para que no vayan a un tipo de in-formación determinada sino crearle hábitos y valores salu-dables —posteriormente hablaremos de qué tipo de valo-res— en todos los sentidos para que él, espontáneamente,decida a qué contenidos ir. Desde luego, no hay que ponerbarreras que, por otra parte, seguro que serían un estímulopara saltárselas. Creo que es más importante la formaciónpara una utilización adecuada de los contenidos, sin olvi-dar que, posiblemente, busquen en alguna ocasión otroscontenidos que no serán tan saludables pero todos en algúnmomento a lo largo de nuestra vida hemos caminado porsenderos que, desde luego, no eran los más saludables. Esoes lo que implica estar formados como personas íntegra-mente, el que en un momento determinado seas capaz dedecidir ir por un camino o por otro. Ésa es la diferencia en-tre estar formado o no y, desde luego, si no formamos a losalumnos en actitudes y en valores no van a ser capaces dediscernir esos contenidos pero, desde luego, no hay que li-mitar los accesos.

Me plantean la apertura de los centros para la utiliza-ción de todos los recursos. Yo, en este momento, creo quese ha hecho poco por la apertura de los centros, no ya lasveinticuatro horas del día sino ni siquiera una hora másdespués de las actividades lectivas. Se ha hablado muchode la apertura de los centros las veinticuatro horas del díao más tiempo. Los patios pueden estar abiertos las veinti-cuatro horas del día sin que eso cree ningún problema y losalumnos, un niño o una niña, pueden decidir ir a jugar a ba-loncesto a las tres de la mañana, igual que deciden ir a un«pub». Yo recuerdo un paseo por Valencia en el que vi a

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unos jóvenes jugando al fútbol con patines en una plaza yera la una y pico de la madrugada. ¿Por qué vamos a limi-tar el horario de utilización de los centros educativos a lassiete de la tarde si a los jóvenes les gusta más salir por lanoche y estar en la calle con los amigos, relacionándose,que hacerlo a las cinco o a las seis de la tarde? Es posibleque hablar de las veinticuatro horas del día cuando tene-mos tan poco sea exagerado pero, posiblemente, debamostender hacia ello porque en muchas zonas rurales el centroes la única instalación cultural, la única instalación depor-tiva, el único referente lúdico o recreativo que tienen y siese referente o ese centro está infrautilizado estamos ha-ciendo una dejación de las posibilidades que nos da el cen-tro. No sé si será posible económicamente pero tenemosque tender a que unos medios que tenemos ahí, que estáninfrautilizados, tengan cada vez una mayor utilización y nosea una cuestión económica la que motive que no se utili-cen. Si el centro está abierto a las doce de la noche, posi-blemente haya alumnos del barrio que no estén en una can-tina, en una discoteca o en otro sitio. No sé si será más sa-ludable una cosa u otra, pero démosles al menos la oportu-nidad de que estén en el centro jugando a baloncesto, alfútbol, leyendo en la biblioteca o accediendo a una infor-mación que puede ser cultural, formativa dentro de la Red,ya que esa posibilidad no la debemos ignorar.

No podemos pensar que es imposible. Hace algunosaños ningún museo abría por las noches mientras que, hoyen día, ya se habla de abrir los museos por la noche y unaexperiencia que ha habido ha sido positiva. ¿Por qué no sevan a abrir los museos por la noche? ¿Por qué no abrir tam-bién los centros por la noche?

Por otra parte, se ha hablado del incremento de recursospor la implantación del programa de Aldea Digital. Creoque se han puesto algunos ordenadores en algunos centros,en algunos CRA; se ha conectado a todos los CRA de laprovincia de Teruel pero, que yo sepa, nada más. Hay pre-visto conectar una provincia en cada Comunidad Autó-noma de las que ahora componen el territorio MEC, peroyo creo que se le ha dado demasiada publicidad para lopoco que se ha hecho y que ha sido más una campaña deimagen y una campaña publicitaria que una campaña realde utilización formativa de la Red por parte de los alum-nos. En este momento está infrautilizada y si hay algún re-presentante de la zona de Teruel nos podrá explicar másclaramente cómo utilizan los alumnos esos ordenadores,pero la información que yo tengo es que no la utilizanfuera del horario escolar y que dentro del mismo tienen doso tres días a la semana media hora, lo que me parece total-mente insuficiente y, desde luego, un despilfarro y una in-frautilización de los medios.

He dicho que los alumnos van a buscar la informaciónestén formados o no, y contestando específicamente a loque me planteaba el representante del Partido Popular hede decirle que los alumnos van a buscar la información,van a acceder a cualquier información y lo que tenemosque hacer es educar para la búsqueda de información, paraque un alumno en un momento determinado —del mismomodo que hasta ahora ha podido leer un libro de aventuras,un libro de un escritor clásico o una revista pornográfica—

decida leer ese libro de aventuras y no la revista pornográ-fica. Habrá tenido acceso a las dos cuestiones pero ha deser él quien libremente decida que quiere ir a una búsquedade información saludable y formativa, que él decida y,desde luego, para que él decida primero tiene que estar for-mado en valores. ¿Cuáles son los valores que propugna laCEAPA? En principio, la CEAPA propugna los valoresque propugna la Constitución y la Declaración Universalde Derechos Humanos.

A pesar de que los valores puedan ser interpretados dediversas formas a lo largo de la historia —porque la li-bertad y la igualdad se han entendido de muy diversasformas y a pesar de que se propugnaba la igualdad no lahabía, y hoy todavía no hay igualdad entre hombres ymujeres— lo que sí que tenemos que propugnar es que secumplan la Declaración Universal de Derechos Humanosy la Constitución, y en ella se habla de tolerancia, igual-dad, libertad, educación y otra serie de valores. Creo quela población escolar todavía dista mucho de tener asu-mida lo que es la Declaración Universal de Derechos Hu-manos y, a pesar de que en este año se conmemore su cin-cuenta aniversario, hay mucha población escolar que nola conoce ni sabe lo que dice el artículo 1 de que todos loshombres somos iguales. Eso tenemos que promocionarloen las escuelas y, desde luego, el papel del profesor y elde la familia en esa promoción de los derechos humanoses fundamental.

Como ya le he dicho antes, quiero recalcar que la aper-tura de los centros las veinticuatro horas del día es una uto-pía, pero yo estoy convencido de que es realizable, asumi-ble y que sólo depende de un coste económico y organiza-tivo porque en muchos casos va a ser una cuestión más or-ganizativa que económica y a pesar de que haya un costeeconómico el rendimiento social que puede tener, el rendi-miento educativo que va a tener en las familias va a sermucho mayor que el coste que tiene el abrir los centrosmás horas de las que están abiertas en este momento.

Desde luego, no sé si se moderará la violencia en laedad escolar, si se moderarán los comportamientos agresi-vos, las actitudes antisociales en los jóvenes, pero creo queestá en el ánimo de todos el que es un factor educativo deprimera magnitud y que tenemos que hacer todos el es-fuerzo, hasta donde se pueda, para que los centros esténabiertos.

Por otra parte, he dicho que va a existir discriminaciónen función de los medios económicos, y así lo pienso.También he dicho que la escuela puede ser un factor deigualación social, pero lo será en tanto en cuanto cumplaesa función, porque en principio la escuela no es ni más nimenos democrática que sus integrantes, ni va a igualar enmayor o menor medida si no es con los medios de que dis-ponga. Por tanto, si la escuela no tiene medios para equili-brar el acceso a la información de los alumnos, no cum-plirá esa función. Luego, a pesar de que la escuela es enprincipio un ámbito para el acceso a la igualdad de oportu-nidades, necesita, insisto, de los medios adecuados parapoder ejercer esa igualdad. Y como es obvio, los mediosadecuados son una mayor formación, más medios tecnoló-gicos —es decir, más ordenadores, más líneas telefónicas,

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etcétera—, un mayor acceso a esos medios y una mayordisponibilidad de la escuela en toda su extensión.

También me preguntaba su señoría sobre las activida-des extraescolares que tienen cabida en Internet. En miopinión, todas la tienen. Tradicionalmente, esas activida-des han sido lúdicas o recreativas, pero actualmente sepuede hacer de todo: desde utilizar los juegos que hay dis-ponibles en Internet, hasta disponer de información sobrela conservación del medio ambiente; la igualdad entrehombres y mujeres; lo cotidiano, es decir, lo que está ocu-rriendo en estos momentos en el mundo, etcétera. Se puedehacer teatro, danza, cerámica, plástica; también se puedeobtener información sobre aspectos culturales, como mo-numentos, recursos naturales, etcétera. En resumen, todala información que no se está proporcionando de forma es-pecífica en un área determinada del currículo tiene cabidaen Internet para que se realicen actividades extraescolaresenfocadas a la búsqueda de esa información. En cualquiercaso, creo que es mayor la información existente que loque nosotros somos capaces de hacer con ella en estos mo-mentos. Por tanto, creo que éste es un recurso infrautili-zado, y las asociaciones de padres podrían utilizarlo enmayor medida si los padres tuvieran la suficiente informa-ción para poder hacerlo.

A pesar de que se ha dicho que éste no es un problemade ordenadores, yo creo que sí lo es. Usted dice que éste esun problema económico, pero eso también es un problemade prioridades. En ese sentido, hoy se han presentado lospresupuestos de educación, se ha hablado de un incre-mento de los presupuestos, pero ¿a qué se van a destinaresos incrementos? ¿A qué se ha dado prioridad? ¿Creerealmente que eso no es un problema de ordenadores? Loserá en tanto en cuanto haya o no los recursos suficientespara comprar todos los ordenadores que se necesiten. Silos recursos son escasos, seguirá siendo un problema deordenadores y un problema de recursos escasos.

Por tanto, creo que éste es un problema de prioridades.Por ejemplo, si damos prioridad a la formación del profe-sorado sobre el concierto a la educación infantil, habrá másmedios para formar a ese profesorado que para concertar laeducación infantil, que parece que en estos momentos esuna demanda de la escuela concertada. Insisto, ¿a qué va-mos a dedicar los recursos? Porque si hay recursos paragastar dos billones de pesetas en defensa, también los ha-brá para gastar esa misma cantidad en educación, si se es-tablece esa prioridad. Vuelvo a repetir, pues, que ésta esuna cuestión de prioridades a la hora de decidir en qué gas-tar los dineros que tenemos que, desde luego, son abun-dantes, aunque no en el caso de la educación.

Muchas gracias. Les ruego que me perdonen por la ex-tensión de mi contestación.

El señor PRESIDENTE: No se preocupe en absoluto,señor Ladrón de Guevara. Su intervención ha tenido la ex-tensión justa.

A continuación, abrimos un turno para que sus señoríasformulen las preguntas que estimen conveniente. ¿Hay al-guna petición de palabra? (Pausa.)

Tiene la palabra el Senador Mòdol.

El señor MÒDOL PIFARRÉ: Gracias, señor Presi-dente.

No voy a formular ninguna pregunta, porque creo queestar ante una persona que representa a tres millones de fa-milias es una ocasión inmejorable para compartir con ellatres reflexiones. Pero antes de hacerlo quiero felicitarle porla claridad de sus ideas, que coinciden plenamente connuestro criterio. Por otro lado, permítame la broma de vol-ver a descubrir una vez más la capacidad lúdica del pueblovalenciano, que ya conocíamos. En cualquier caso, hoytambién ha quedado demostrada.

Como digo, me gustaría hacer tres sugerencias. No sé sison malévolas y si las podrá compartir conmigo, porque alfin y al cabo usted representa a un «lobby» importantí-simo, y estoy seguro de que las administraciones —y nohablo de la Administración en particular para que no sesientan aludidos los señores del Partido Popular— tende-rán a escucharle más a usted que a este Senador.

Por ejemplo, en Estados Unidos existen ya varios bus-cadores escolares, y quizá sería conveniente que las admi-nistraciones empezaran a trabajar en objetivos de este tipo,algo que, además, me parece barato. Es decir, no es caroelaborar un programa con técnicos capaces de hacer unosbuscadores adecuados a cada edad; por ejemplo, un busca-dor hasta los diez años, otro hasta los quince, etcétera.Quizá deberían ser los pedagogos quienes lo hicieran. Encualquier caso, creo que, tanto los Ministerios, como lasConsejerías de Educación y los municipios —por quéno— podrían empezar a trabajar en este tema.

Por otra parte, estoy de acuerdo con usted en lo que essu principal preocupación, es decir, en la posibilidad deque se incrementen las desigualdades. Como digo, éstatambién es una preocupación del Senador que les habla.Asimismo, voy a referirme a una preocupación que ya seha expuesto en alguna otra comparecencia y que me parecemuy importante que CEAPA también conozca. Se trata deque existe un elemento muy importante en los nuevoscambios tecnológicos, y es que los costos del aprendizajenunca van por cuenta del fabricante sino del consumidor o,en su caso, del distribuidor, y algo que debería ser facilí-simo se antoja muy complicado para la mayoría de la po-blación. Aquí se ha puesto un símil muy fácil de entender:para conducir un coche no hace falta ser mecánico, sinosimplemente saber conducir. Y el éxito de la sociedad delautomóvil ha sido que prácticamente el cien por cien de lapoblación puede hacerlo, incluso los discapacitados, por-que así lo ha hecho posible la industria del automóvil, queles ha facilitado coches; es decir, esa facilidad ha hechoque el uso del automóvil se multiplique.

Y paso a ponerle un ejemplo anecdótico. Este veranohe tenido ocasión de viajar a la ciudad de Londres con miadversario político, y sin embargo amigo, el señor CalvoPoch. Los dos nos quedamos muy sorprendidos contem-plando un aparador inmenso en una librería del centro deLondres en el que había unos ochocientos volúmenes deWindows’98 —unos «tochos» absolutamente increí-bles—, todos ellos distintos. Fui yo el que dije: Me estoyasustando. Cuando lo editen, compraré un manual que sellame Windows’98 para idiotas. Y, efectivamente, en la li-

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brería siguiente el libro estrella era «Windows’98 forIdiots», con lo cual, entramos precipitadamente a com-prarlo, y gracias al mismo actualmente los dos nos mane-jamos bastante bien en ese tema. (Risas.)

Por tanto, creo que deberíamos tener muy clara estacuestión y que es labor de la comunidad educativa no asus-tar ni a los alumnos ni a los padres —sobre todo, a estos úl-timos, que son los que más fácilmente se pueden asustar—respecto de unas tecnologías que en realidad son fáciles,aunque haya algún sector de la industria que se empeñe encomplicarlas.

Finalmente, en cuanto se refiere a la apertura de loscentros las veinticuatro horas del día, el otro día decía al-guien en el Congreso —y tenía razón— que, afortunada-mente, la felicidad ya no es una utopía porque a veces in-cluso es posible. Y creo que lo mismo ocurre con la utopíade la utilización, aunque quizá sea excesivo hablar de vein-ticuatro horas al día. En cualquier caso, ya ha habido expe-riencias al respecto. Por ejemplo, en Cataluña hay bibliote-cas que se abren por la noche y eso ha tenido un éxito es-pectacular. Por tanto, si esa iniciativa sirve para vaciar dis-cotecas y llenar bibliotecas, bienvenida sea.

Le voy a dar otra idea, para que si ustedes lo creen con-veniente se la transmitan a su vez a consejeros de Culturay Educación y a ministros y ministras. Creo que las biblio-tecas no desaparecerán —además, me gusta el tacto del pa-pel, especialmente, del papel viejo, que nos resume lospliegues y las arrugas de la historia, y eso es impor-tante—. Pero al mismo tiempo que existen libros, me pre-gunto por qué no se podría instalar en todas las bibliotecasde España, no sólo en una o dos, una red de ordenadoresconectados a Internet, de forma que nuestros jóvenes y ma-yores puedan acudir a ellas, no a coger un libro para lle-várselo, sino a manejar Internet, si es que no lo tienen en sucasa, que será el caso de muchísimos niños y niñas.

Eso sería un comienzo fácil de esa escuela de 24 horasque usted comentaba, porque ya hay muchas bibliotecasque tienen un amplísimo espectro. Yo creo que las biblio-tecas deberían contar desde ya mismo con una amplísimasala donde los usuarios pudieran conectarse a Internet. Cu-riosamente, existen ya cientos de bares en España que dis-ponen de este servicio, cientos, y que tienen un éxito es-pectacular, especialmente entre los jóvenes. ¿Por qué nohacer eso en las bibliotecas?

Le había advertido que no le iba a formular preguntassino a lanzarle ideas y, si tiene a bien recogerlas, quien lehabla le estará muy agradecido.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.Espero que no diga nada respecto del nivel de la Comi-

sión que presido, ya que ese manual para idiotas precisa-mente lo compraron los dos portavoces de los dos gruposmayoritarios. (Risas.)

Tiene la palabra el Senador Agramunt.

El señor AGRAMUNT FONT DE MORA: Muchasgracias, señor Presidente.

Lo lamento muchísimo, señor Presidente, pero aquí hayun tercer miembro que también se ha iniciado en los oscu-

ros secretos de la informática a través de un manual en cas-tellano que se llama «Windows para torpes», de Forges, locual no sé si es mejor o peor que para idiotas, pero en cual-quier caso estamos en las mismas. Lo lamento. (Risas.)

Quería abordar, fundamentalmente, dos cuestiones. Laprimera se refiere a algo que me ha sorprendido de su inter-vención y que ha reiterado con frecuencia. La verdad es quela mayoría de las Senadoras y Senadores presentes en laComisión hemos tenido, tenemos o tendremos hijos enedad escolar y sufrimos los largos temarios que soportan.Me ha sorprendido mucho la insistencia en la falta detiempo para introducir el uso de Internet en los centros es-colares. Comprendo perfectamente —creo que es supapel— la preocupación por la financiación, por los equi-pos y por la formación de los profesores; hasta ahí estamosplenamente de acuerdo, pero todos sabemos que la navega-ción por Internet ocupa no quince minutos, sino horas. Poreso me pregunto cómo se puede incluir esta materia dentrodel calendario escolar, que ya de por sí es bastante forzado.En caso de opinara así, me gustaría que me aclarase a costade qué introducirán esta nueva actividad escolar: a costa demás tiempo en el colegio, de otras asignaturas... Es decir,dónde sitúa las prioridades en este caso el Presidente de laConfederación de Padres de Alumnos. Quizá yo le he en-tendido mal, pero creo que esta cuestión ha quedado unpoco en el aire y por eso le pediría mayor concreción.

La segunda cuestión es la siguiente. Nuestro Presidentede la Comisión suele decir —creo que lo decía al princi-pio— que nos preocupan más las consecuencias morales,sociales o políticas que puede conllevar Internet que la tec-nología, los aparatos, los bits o la rapidez. Yo estoy plena-mente de acuerdo con eso, pero he observado que a ustedle preocupa de una forma especial el tema de los conteni-dos. A lo mejor lo he captado yo mal, pero me ha dado lasensación de que por su parte existe una enorme buena in-tención, y quizá yo comparta ese punto de vista. Sin em-bargo, deberíamos plantearnos, aunque sea de forma pura-mente intelectual, los problemas que puede suponer elenorme acceso, y estoy pensando en aspectos que usted yaha citado, como la pornografía infantil, o sobre lo que ha-blábamos antes de entrar en la sala: los nuevos casinos vir-tuales que funcionan con tarjetas de crédito y que puedenarruinar a las familias, tema que incluso es más grave por-que hay connotaciones muy peligrosas y pueden darse es-tafas. Yo ya sé que todas estas cuestiones tienen una difícilsolución, pero sería bueno que tanto usted, por el papel querepresenta como Presidente de la Confederación, como losestudiantes y los padres, tuviésemos una preocupación es-pecial por saber cómo podemos afrontar estas situacionesque se producen. Conozco la respuesta que suele darse enestos casos: No lleves a tu hijo a la gasolinera o a cualquierquiosco. Todo eso lo sé. Pero no es menos cierto que en talcaso al menos hay que descararse ante el quiosquero y pe-dirle esa revista concreta, cosa que puede costarle bastantea un niño de doce años, mientras que apretar la tecla resultamás fácil. Es ésta una preocupación que yo tengo; sé quepor ahora no hay una solución, aunque el Senador Mòdolha apuntado algo sobre buscadores para determinadas eda-des. En cualquier caso, sí podemos afirmar que la posible

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solución nunca iría por la vía de la censura, en eso no esta-ríamos de acuerdo.

En otras Comisiones hemos abordado el tema de loscontenidos televisivos, y seguimos compartiendo preocu-paciones en este sentido. Con frecuencia pedimos y no noshace nadie caso, tampoco a nosotros, que las televisionesinsistan en la calificación moral de las películas para almenos saber cómo estaban calificadas en su exhibición enel cine: para mayores de 18 años, de 14 o para todos los pú-blicos; pero tan sólo La Primera de Televisión Españolahace algún caso, el resto no. Todo esto son preocupacionesimportantes y a mí me gustaría conocer un poco más suopinión en este sentido.

Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Agramuntpor las preguntas que ha formulado. Demuestran que ma-neja alguna otra bibliografía, además del libro que ha ci-tado, y no me cabe la menor duda de que entre ella se en-cuentra el manual de Javier de Andrés, que es con el que enverdad nos hemos formado todos los miembros de esta Co-misión, y permítanme que me levante el ánimo.

Tiene la palabra el compareciente, el señor Ladrón deGuevara.

El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓNESPAÑOLA DE ASOCIACIONES DE PADRES Y MA-DRES DE ALUMNOS (CEAPA) (Ladrón de Guevara Ro-dríguez): En primer lugar, he de decir que comparto laspreocupaciones que apuntaba el Senador Mòdol en rela-ción con las administraciones educativas y con los busca-dores escolares que les corresponde poner a éstas. Desdeluego, es una labor importante y es necesario que en esabúsqueda tengamos caminos, itinerarios y autopistas porlas que ir, porque de otra forma nos perderemos entre la in-mensidad del bosque que supone Internet.

Comparto prácticamente todas sus reflexiones, peroquiero añadir algo. Dice que las bibliotecas no van a desa-parecer y que en los libros están presentes los pliegues yarrugas de la historia, pero quisiera hacer hincapié en queposiblemente dentro de poco los niños lean en un libroelectrónico —tendrán el mismo formato que un libro, perodispondrán de un contenido diferente al cambiar el disco—y, sin embargo, ése no es motivo para que las bibliotecaspierdan vigencia.

Me parece muy interesante lo que ha dicho sobre que enlas bibliotecas haya ordenadores que se conecten a la red,de forma que sea un servicio más de las bibliotecas. En lasdiscotecas se ofrece este servicio, algo que pude compro-bar el otro día en una discoteca de Trujillo. En dicho pue-blo hay dos institutos y ninguno estaba abierto por la tardeni tenían acceso a Internet y, sin embargo, en la discotecaLa Abadía, en Trujillo, había tres ordenadores disponibles.Recuerdo que asomé la cabeza para ver qué hacían cuatroo cinco chavales que estaban conectados a Internet y com-probé que tenían abierta una página pornográfica. Eso es loque pueden ver normalmente en la discoteca y, sin em-bargo, no tienen la posibilidad de acceder a los dos institu-tos del pueblo porque están cerrados.

En este sentido, creo que el papel de las bibliotecaspuede ser importante. Del mismo modo que prestan o per-miten la consulta de libros pueden dar otro servicio más: elacceso a Internet, como una base de datos y de informa-ción más. Desde luego, comparto su preocupación al res-pecto.

El señor Agramunt me pregunta cómo vamos a sosla-yar esa falta de tiempo en la escuela; de una forma muysencilla: el profesor en este momento está teniendo susseis horas de clase. En muchos casos posiblemente noviva en los pueblos, sino en las capitales. Va al pueblo yestá hasta las dos o las cinco y después se marcha. Desdeluego con ese profesor no vamos a poder solventarlo,porque, además, de forma voluntaria no va a querer ha-cerlo. Debemos buscar monitores de tiempo libre, moni-tores de Internet pagados, que conozcan el medio y lo queestán tratando, para que abran los centros en ese otro ho-rario complementario o extraescolar. Tiene que ser a basede otros medios y de otros monitores. E1 maestro tradi-cional, principalmente en los pueblos, era maestro las 24horas del día y las familias iban a consultarle y a plante-arle cuestiones. Hoy en día, el profesor es fundamental-mente un funcionario que se acoge a su horario de trabajoy después quiere estar con su familia, con su ocio o sutiempo libre. Es lógico que sea así, pero desde luego siqueremos utilizar adecuadamente los medios que tene-mos y rentabilizarlos, tenemos que buscar otro monitor,otro personal que abra la escuela y amplíe ese horario es-colar y formativo de los alumnos, que no todos ellos vana utilizar. Tiene que ser algo voluntario, y nosotros tene-mos que formar para que también sea una demanda de losalumnos.

Dentro de esa voluntariedad, me ha preguntado cómoseleccionamos los contenidos. Comparto con usted que nosea de una forma restrictiva, poniendo límites, porque novamos a poder poner barreras a Internet. No podemos po-ner ningún tipo de limitación al acceso. El único límite quedebemos tener es en las personas. Tenemos que formar alas personas, que para mí —aunque parezca muy simple,porque es simple en sí— pasa porque cuando un niño o unaniña elijan, decidan libremente estar jugando con los otrosniños, estar en Internet buscando contenidos, o estar encasa viendo la televisión. Cuando deciden estar viendo latelevisión, pocas veces las familias controlamos lo queven. A lo mejor son más negativos ciertos contenidos tele-visivos que muchos contenidos de Internet. Cuando deci-dan libremente estar con los amigos, posiblemente en mu-chos casos también esos amigos les estén dando una for-mación que puede no ser la adecuada. Es posible que dedi-quen ese tiempo a acciones que como padres o educadorespodamos criticar. Cuando decidan libremente ir a Internet,que decidan también libremente a qué contenidos accede.Para eso tienen que estar educados, formados, y tener unosvalores. En todo caso, ellos deben ser los últimos en elegir.Creo que por lo simple que es, también parece evidenteque es la única forma que tenemos de funcionar con nues-tros jóvenes o con nuestros hijos.

Yo no sé si sirven los ejemplos, pero yo tengo un hijo dedieciséis años y otro de trece. Me preocupo poco por lo que

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hacen, me preocupo más por cómo son, porque en funciónde cómo sean en cada momento, dicho fácilmente, lo quehagan me trae sin cuidado. Si un día ha bebido una copa,posiblemente me preocupe, pero el hecho en sí no es quehaya bebido una copa o que salga una noche, el hecho esque al día siguiente tenga ganas de estudiar, tenga unos va-lores adquiridos, y si esa noche ha hecho algo, que él loanalice como persona. Entonces, me preocupa más cómoes que lo que hace.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, don CarlosLadrón de Guevara.

Para terminar, a mí me gustaría decirle, como Presi-dente de la Comisión, que desde que empezamos a trabajarse han traído a esta Mesa muchas predicciones de futuro,pero usted ha tenido la virtud de traer algunas utopías y,desde luego, algunas por las que merece la pena trabajar.

Muchas gracias, señorías. Se levanta la sesión.

Eran las diecisiete horas y cuarenta minutos.

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