Avá. Revista de Antropología

ISSN: 1515-2413

revista_ava@yahoo.com.ar

Universidad Nacional de Misiones

Argentina

Gil, Gastón

Reflexiones sobre el poder, las jerarquías y la teoría social: entrevista a Maurice Godelier

Avá. Revista de Antropología, núm. 10, marzo, 2007, pp. 135-145

Universidad Nacional de Misiones

Misiones, Argentina

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=169014142007

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Reflexiones sobre el poder, las jerarquías

y la teoría social.

¿Cómo podría sintetizar su trayecto-ria profesional, desde sus comienzos en lafilosofía hasta transformarse en antropó-logo?

Efectivamente yo me formé comofilósofo, pero rápidamente me dicuenta de que no era suficiente paraencontrarle explicación a muchas delas cosas que estaban pasando en aquelentonces. Por supuesto al principio erade los que creía que la filosofía eraestrictamente necesaria para examinarcríticamente los objetivos de conoci-miento, sus métodos y también susresultados. Pero al graduarme ya habíacomprendido que no era la mejor víade acceso para conocer la realidad.Además estaba muy involucrado polí-

ticamente y allá por mediados de loscincuenta el marxismo era muy pode-roso tanto por la fuerza que podíatener el partido comunista como porlos intelectuales de peso que adheríana esta posición, como Althusser. Des-pués de la guerra mundial estaba muypresente la idea de construir un hombrenuevo, un estado Nuevo y la Rusia deStalin, de algún modo, era un referen-te. Primero como barrera contra elnazismo y la cifra de 21 millones demuertos en la segunda guerra mundialera impactante. Además de este tipo decompromiso político y académico,también los artistas en Francia, con elsurrealismo y otras corrientes artísticas,sobre todo figuras como Picaso o Ma-ttisse, mostraban una adhesión políti-

* Esta entrevista fue realizada durante el mes de mayo en Paris, en la oficina que Maurice Godelier disponeen el noveno piso de la Maison de Science del Homme, que alberga a gran parte de las élites de profesores e inves-tigadores en ciencias sociales en Francia. Maurice Godelier es una de las personalidades de mayor peso en laantropología francesa. Desde sus primeros trabajos a mediados de los años sesenta se ha destacado por unaamplia producción que ha girado sobre aspectos teóricos de la economía, las formas de dominación, los sis-temas de intercambio y el parentesco. Aunque su trabajo de campo entre los Baruya de Nueva Guinea le haproporcionado una inagotable fuente de datos empíricos, en la actualidad está especialmente interesado en loshallazgos arqueológicos y los avances en antropología biológica que le permiten obtener una visión más ampliade las diversas formas de dominación a lo largo de la historia en diferentes sociedades. En el 2001, el Centre Nacio-nal de la Recherche Scientifique (CNRS) lo premió con la "medalla de oro" distinción excepcional que también obtu-vieron cientistas sociales de la talla de Claude Lévi-Strauss (1967), Jacques Le Goff (1991) o Pierre Bourdieu(1993). Actualmente, sigue impartiendo cursos en la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) en dondecontinua profundizando sus búsquedas analíticas tendientes a encontrar el origen de la constitución de las cla-ses sociales y las jerarquías, ya claramente opuesto a los enfoques marxistas que caracterizaron sus primerosescritos.* * Dr. en Antropología Social (UNaM). Investigador Asistente del Consejo Nacional de Investigaciones Cien-tíficas y Técnicas (CONICET). Docente de la Universidad Nacional de Mar del Plata (UNMdP).

Entrevista a Maurice Godelier *

Gastón Gil**

Fecha de recepción: Octubre 2006Fecha de aprobación: Diciembre 2006

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ca muy importante con la izquierda.Inclusive varios premios Nobel deciencia formaban parte de toda esatendencia en una sociedad que defini-tivamente estaba altamente politizada.Entonces cuando era joven me intere-sé por la filosofía, y dentro de esta dis-ciplina por la cuestión de la racionali-dad de los sistemas. De ahí mi primerlibro, “Rationalité et irrationalité en écono-mie”, que resume bastante mi preocu-pación analítica original. Y ahí surgía lapregunta, teniendo en cuenta argu-mentos teóricos y los hechos empíri-cos: ¿se puede decir que el sistema deproducción comunista es superior alsistema de producción capitalista? ¿sepuede probar una racionalidad histó-rica superior en el comunismo? Oincluso cuestionarse si existen mayo-res posibilidades de desarrollo indi-vidual en este tipo de sociedad. Y allífue que decidí no ser más filósofo ycomenzar a pensar en otros aspectos oque si iba a continuar filosofando loiba a hacer sobre nuevos temas. Y enverdad cada me vez estaban intere-sando otras cuestiones por lo que des-pués de mi titulación en filosofía penséen varias posibilidades para mi futuro.Una de las ellas era la biología perotenía que estudiar muchas otras cosasy unos cuantos años para volvermebiólogo, además de que no era nadabueno para las matemáticas. Final-mente, a causa de mi orientación mar-xista, elegí la economía política. Paramí ya resultaba evidente que era nece-sario un enfoque antropológico e his-tórico de la economía, para podercomparar de qué manera las activida-des económicas de las distintas socie-dades (sean capitalistas o socialistas),estaban profundamente ligadas a otrotipo de relaciones sociales, como la

política y la religión. Las circunstanciasquisieron que me transformara en pro-fesor asistente de Fernand Braudel, ungran historiador, pese a que demasia-do no me interesaba la historia porquequería estudiar los sistemas económi-cos actuales y especialmente aquellossistemas que estuvieran subordinadosa los grandes sistemas socialista o capi-talista. Y la conclusión lógica y racio-nal del caso fue sin duda ocuparme dela antropología económica. En aquellaépoca un solo francés trabajaba en esaespecialidad, Claude Meillassoux, porlo que decidí volcarme a esta área apartir de mi formación filosófica y misconocimientos de economía, tomandoen cuenta los debates clásicos entresustantivismo, formalismo, marxis-mo, etc. Así comencé a producir misprimeros escritos para tratar de definirel objeto y el método de la antropolo-gía económica. Por aquellos tiemposyo había leído unos debates entreBraudel y Lévi-Strauss, quien luego mepidió que fuera su asistente para estu-diar la antropología económica, ya quesegún me explicó utilizando la jergamarxista, lo corriente era centrarse enla superestructura, es decir, el paren-tesco o la religión. Así que yo me ocu-paba de los aspectos infraestructuralesde las sociedades que Lévi-Strauss ana-lizaba en sus dimensiones superes-tructurales. En esos días me había inte-resado por criticar esa nociónformalista en economía que sostieneque los hombres maximizan las ven-tajas y minimizan las pérdidas. Esosiempre me pareció una idea banal, deuna insuficiencia evidente, ya quemuchas sociedades, a través del don yotros procesos, pueden plantear com-plejas estrategias. Y el sustantivismo deaquella época, al estilo George Dalton

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en los Estados Unidos, no era paranada sensible, a diferencia del marxis-mo, con el ser, con las construccionessociales y las desigualdades sociales. Esun cuerpo de teorías que tiene en cuen-ta los procesos de consumo, distribu-ción, producción, pero que no seocupa de las desigualdades en el acce-so, en la distribución, es decir, de lascontradicciones de los sistemas socia-les, algo para lo que los norteamerica-nos nunca fueron demasiado sensibles.Y el marxismo efectivamente se ocupade las contradicciones del capitalismo,del imperialismo, en efecto la nociónde contradicción está permanente-mente presente, porque lo que másinteresa analizar son las contradiccio-nes estructurales que además sondinámicas, mutan, evolucionan y ter-minan cambiando los sistemas. Luegode todo eso fue que pude planear miexperiencia de campo.

Usted ha pasado mucho tiempo enel campo estudiando a los Baruya, peroantes tuvo una experiencia africana.

Bueno, mi verdadera experiencia deterreno la concreté en Nueva Guinea,aunque mi primera aproximaciónsobre el terreno la llevé a cabo en Malípara estudiar los efectos de una eco-nomía socialista planificada en unacomunidad de aldeas y de grupos étni-cos locales. Pero ahí me encontré conque no había un verdadero plan, másallá de la existencia formal de ese plany del propio Ministerio y que tampocose podía hablar de efectos positivospara el desarrollo de un Malí que acabade ganar la independencia. Así quegran parte del tiempo lo usé para reco-rrer el país y leer mucho de antropo-logía económica que había llevado

conmigo. A mi regreso a Francia,Métraux me aconsejó ir a Colombiapara que estudiara los indios que élhabía visitado treinta años antes. Perodespués de la muerte de Métraux, enuna conversación, Lévi-Strauss mesugirió otro lugar porque ya teníamuchos antropólogos trabajando enAmérica y en África. Ahí aparece laposibilidad de Nueva Guinea, que pre-sentaba la particularidad de ser uno delos lugares menos alcanzados por elimpacto colonial y el desarrollo occi-dental. En enero de 1967 llegué aNueva Guinea con una larga lista detribus posibles para trabajar en las quehabían estado otros colegas. Entre ellasno figuraban los Baruya, que seríafinalmente la escogida. Fue el consejode una misionera, que me habló de laexistencia de esta tribu que había sidocontactada por el gobierno colonialhacía muy poco tiempo, lo que mealertó de su existencia. En 20 años deviajes a Nueva Guinea pasé alrededorde 7 años haciendo trabajo de campoentre los Baruya. Allí pude estudiarfenómenos muy interesantes acerca desu sistemas económico, además de laproducción de útiles de piedra quehabían estado practicando hasta hacíamuy poco tiempo y por supuesto losrituales de iniciación que se seguíanmanteniendo pese a las enormes trans-formaciones sociales que se estabanproduciendo. Desde mi llegada comen-zaron a darse transformaciones pro-fundas, como el pasaje de Nueva Gui-nea, que estaba bajo la órbita delgobierno australiano, a una situaciónde independencia, es decir, de desco-lonización. Se estaban desarrollandofenómenos como la finalización de lasguerras tribales, el ingreso a un mer-cado mundial, la entrada de las misio-

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nes cristianas y la escolarización. Eneste caso, cuando habla de una socie-dad colonizada es algo simple, se tratade haber perdido inmediatamente lasoberanía, sobre las personas, sobre elterritorio, por lo que el desarrollo pos-terior de esa sociedad depende delcolonizador. Estamos en presencia deuna sociedad que no conoce el estadoy que después de la independencia pasaa tenerlo y a depender en gran medidade esa nueva organización.

Usted se ha caracterizado por unavisión crítica de muchas ideas aceptadasen la disciplina e incluso por la revisiónde sus propios trabajos.

Podría decir que mi trayectoria secaracteriza por la crítica y autocrítica delos conceptos utilizados y la confron-tación con los datos de otros, porqueasí se arriba a una renovación de lasideas. Es una búsqueda que vengo lle-vando adelante desde más de 30 años,a partir de teorías como el marxismo oel estructuralismo, de las que he trata-do de mostrar algunas convergenciasposibles dentro de las sensibles dife-rencias en las formas de analizar lasestructuras sociales. Por ejemplo,durante muchos años he puesto énfa-sis en las transformaciones que se ope-raban en las comunidades locales apartir del pasaje a una economía capi-talista, y así es que poco a poco me fuialejando de las explicaciones marxistasporque me daba cuenta de que loscomponentes ideales no se podíanseguir concibiendo como reflejos delas relaciones infraestructurales. Lomismo con otras nociones habitual-mente asumidas en antropología. Porejemplo, ahora sé que no hay socieda-

des basadas en el parentesco, que esuna ilusión de los antropólogos. Yahace más de 20 años que cuestioné esaafirmación general, que parte de unafilosofía conservadora que indica quela familia es la base de toda sociedad.Es falso, la familia no genera escuelas,no fabrica aviones, no nos da hospita-les, no nos proporciona un gobiernopolítico. Es una creencia falsa paracualquier sociedad, para los "primiti-vos" y para nosotros, más allá de quemuchos antropólogos continúen tra-bajando con esta leyenda. Ahora,tampoco las relaciones económicasconstituyen el fundamento de la socie-dad. Y eso es grave para el marxismo.Esa supuesta determinación del modode producción sobre los aspectossuperestructurales es totalmente falsa.No se pueden explicar, a partir de lasrelaciones económicas, los vínculos deparentesco, tampoco el dios cristiano.No tiene sentido. Lo que deberíamosbuscar es reponer la economía al ladode la política para explicar la historia,reponer a las masas al lado de las élitescomo agentes de la historia. Eso esmagnífico. Basta mirar la época de LuisXIV y centrarse en los millones dehombres que trabajaban y que estabanexcluidos del poder. Es una visión crí-tica de la historia. Los hallazgos delmarxismo son enormes pero no sepuede explicar todo a través de esa teo-ría. Muchos dogmas marxistas handemostrado ser incapaces de explicarcompletamente la sociedad, como esanoción de que las ideas de las clasesdominantes son dominantes porqueocultan la dominación. Yo no comproesa idea. Es demasiado simple paranosotros los occidentales explicar lasucesión de determinados modos deproducción y sobre todo explicar por

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determinado modo de producción elsurgimiento de un cierto sistema deparentesco o cierta religión. Pensemosen el parentesco, cómo se han mante-nido sus principales términos desde elimperio romano. Y si pensamos en lareligión, ¿cómo explicar la continuidadde la religión judía, el surgimiento delcristianismo, la plena aceptación de laEuropa medieval a ese credo? Porejemplo, las guerras napoleónicas,encontramos católicos franceses gue-rreando contra católicos españoles. Lareligión nunca impidió que católicos semataran entre sí. Las religiones uni-versales son incapaces de ponerle lími-tes a la sociedad, porque lo queforma la sociedad son los vínculospolíticos que excepcionalmente estánseparados de lo religioso. En la histo-ria de la humanidad, lo político y loreligioso están mezclados estrecha-mente. Algo parecido pasa con la pre-gunta acerca de cuáles son los funda-mentos de la sociedad. Eso ya no meinteresa, porque no existen tales fun-damentos. Lo que me interesa son lasrelaciones que fundan los gruposhumanos, de clan, de casta, en unasociedad. No es lo mismo. No son losfundamentos de la sociedad, el lazosocial, sino qué es lo que fabrica unasociedad que dura un siglo, dos siglos,o una sociedad milenaria como lachina.

Ahora, tampoco se trata de hacercomo muchos teóricos nuevos quemezclan cualquier cosa de una mane-ra muy ligera, estructuralismo, mar-xismo, postestructuralismo. Se trata deuna deconstrucción de las grandes teo-rías, de sus conceptos, de sus métodos,como una búsqueda permanente delas ciencias sociales en general. Peroradica allí una gran diferencia con el

postmodernismo, que deconstruyepara disolver la ciencia social. Porqueel postmodernismo ha ido mucho máslejos que cualquier crítica a las rela-ciones que establece un antropólogocon sus poblaciones, o de los proble-mas del colonialismo. El postmoder-nismo es la demagogia fácil. Es comosi yo le pidiera a los griegos que searrepintieran públicamente porquePlatón y Aristóteles tenían esclavos. Oque condenara a todo el pueblo fran-cés porque sus ancestros tenían sier-vos. Se juzgan retrospectivamenteprocesos históricos como si los valo-res morales fueron universales e inma-nentes. Afortunadamente la mayoríade los norteamericanos son comonosotros y se dedican a trabajar seria-mente.

Además todas esas corrientes tie-nen un alto componente for export

Sí, como también sucede con lafrench theory, que es una invención nor-teamericana. No hay tal cosa enFrancia. Una mezcla de Foucault,Deleuze y muchos otros autores, queda unos resultados lamentables parael desarrollo de la ciencia social. Estoyconvencido de que, en estos asuntos,los Estados Unidos nos producenmucho daño. Es muy contraprodu-cente que ellos sean los líderes del pen-samiento, con esta enfermedad pos-moderna, que es más visible todavía enlos países del tercer mundo. Aquí enFrancia por ahí no se da en tanta mag-nitud porque existe una fuerte tradi-ción de mucha gente que está bienlejos de ser posmoderna. Los france-ses no somos posmodernos pero síhemos exportado gran parte de lasideas que han hecho posible estos

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movimientos, con esta especie defrench theory. Da para pensar el porquéde esta exportación y su correlativa uti-lización en distintas partes del mundo.Pero bueno, no somos responsables delo que otros hacen con nuestro pensa-miento, como tampoco Althusser esresponsable de los althuserianos, nimucho menos Marx de los marxistas.

De eso, sabemos mucho en AméricaLatina

Claro, lo que pasa es que AméricaLatina, con muchos otros pueblos,toma modelos europeos y norteame-ricanos todo el tiempo. En vez depropiciar una actitud más creativaimportan autores como Foucault,Derrida, Lévi-Strauss, Godelier, etc.Hay muchas cosas paradójicas en elmundo de la ciencia social. Incluso enIrak o Irán utilizan autores occidenta-les para justificar que Occidente nopuede comprender a Oriente y estántodos muy contentos con eso.Los antropólogos allí utilizan teoríapostmoderna norteamericana. Cual-quiera que ojee el website de Al-Qaedapuede ver que está citado Derrida, ytambién aparece Edward Said, porsupuesto. Entonces se utilizan frag-mentos de los trabajos de algunosinvestigadores de un modo muy arbi-trario cuando en realidad lo quemucho de esos autores cuestionanson esas nociones elementales de lospueblos orientales que ningún estu-dioso serio reproduce.

Hoy estamos en un momento muycrítico, muy reflexivo de las ciencias sociales, en el que se cuestionan siste-

máticamente las teorías, los métodos ylos resultados obtenidos. Todo ello enel marco de un mundo muy complejoen el que existen dos movimientosmundiales que se oponen. Por un lado,la integración de todas las sociedadesal mercado capitalista, es decir, quetodas las sociedades puedan llegar aintegrarse en un solo sistema. Y porotro lado, existe un movimiento defragmentación política muy fuerte,Eslovaquia, Eslovenia, Montenegro,Kazajstán, Azerbaiján, Uzbekistán, ymuchos otros estados que antes noexistían. Y eso es lo que hay que pen-sar, la gigantesca contradicción mun-dial entre la política, la cultura de losdistintos grupos sociales, y el merca-do. Esto nos plantea la necesidad dedesarrollar un poco más la cienciasocial desde un punto de vista críticode deconstrucción sin llegar a disol-verla. ¿Qué es esto de pensar que lossunnitas, los chiítas, son una invenciónde Occidente porque la noción detribu es una noción occidental? ¿Acasono hay tribus en Afganistán, no existeuna confederación tribal en Irak? Quequede claro que la crítica no tiene nadaque ver con una demagogia crítica, setrata de ver los límites de un paradig-ma teórico. Estamos frente a una tra-yectoria en la que todas estas visionescríticas deben conllevar a una salidapositiva. Veamos lo que sucede en LosEstados Unidos, nadie critica a lasciencias duras, todo lo hacen con lasciencias sociales. ¿Quien se atreve enEstados Unidos a cuestionar la biolo-gía molecular? Ahora, a la pregunta desi podemos comprender al otro, la res-puesta es sí, aunque reconociendo queestamos frente a un contexto cada vezmás complejo y contradictorio.

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Usted ha estado siempre muy intere-sado por los aspectos vinculados con lapolítica científica. De hecho, dirigió a prin-cipios de los ochenta un proyecto encarga-do por el gobierno francés para produciruna reestructuración de la ciencia social enFrancia.

Es un trabajo que lleve adelantedos veces. El primero fue en 1982 y elúltimo fue en 2001. En la primeraoportunidad se gestaron una serie decambios relevantes para la estructurade investigación en el país. Por ejem-plo, hace 25 años sólo había dosdepartamentos de ciencias sociales enel CNRS. La situación de las cienciassociales era ínfima si la comparába-mos con la biología, las matemáticaso la química. Entonces en aquellaoportunidad le propuse al gobiernounificar las dos secciones que se ocu-paban de estudiar al hombre y lasociedad: humanidades y cienciassociales. Y creo que fue muy positivoporque las universidades eran inca-paces de hacer eso, de hecho sigueninsistiendo en esa división. Otrocaso interesante era la historia, ya quesegún la época que se estudiaba, se lacolocaba dentro de las humanidadeso dentro de las ciencias sociales, cuan-do está claro que se usa el mismométodo para estudiar las culturas gre-colatinas que los estados modernosdel siglo XVII. Otra situación era laque envolvía a las ciencias políticasque estaban adheridas a las cienciasjurídicas, o la lingüística que estabaligada a los estudios literarios. Yo hicecortar todo eso y se logró la emanci-pación de algunas disciplinas. Enmuchos aspectos, la estructura deinvestigación en Francia estaba muyatrasada y se propiciaron muchos

cambios que fueron aceptados dada laplena confianza que me dio el ministrode la investigación científica delgobierno de Mitterand, Jean PierreChevènement.

De alguna manera también alertabade una notable desigualdad entre los pre-supuestos asignados a las disciplinas.

Sí, igualmente es una situación quese sigue manteniendo aunque enmucho menor medida. La economíade las ciencias sociales era lamentableporque además existían tambiénenormes diferencias entre laborato-rios de las mismas disciplinas y hastaen antropología había casos verdade-ramente extremos. Por otro lado, esverdad que hay disciplinas más carasque otras. De hecho, las que se ocu-pan de los muertos son mucho máscaras que las que tratan con los vivos.Es el caso de la arqueología, que nece-sitan una estructura importante parainvestigar. Sin embargo, en otro tipode situaciones surgían estas desigual-dades. Por ejemplo, la diferenciaentre el costo de un antropólogo y uneconomista era abismal. Si bien loseconomistas siguen disponiendo deun alto porcentaje del presupuesto deinvestigación en ciencias sociales,pude lograr revertir parte de esa ten-dencia y que se crearan 106 puestosnuevos de investigadores (antropó-logos, sociólogos, lingüistas) en seisaños y hasta la formación de nuevosdepartamentos, como el de estudiosorientales. Ningún director delCNRS logró tanto. Tuve la suerte deque justo se trataba de un gobiernoque estaba abierto a los cambios,pero esa etapa se terminó.

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¿Y qué es lo que se puede decir de laantropología francesa en la actualidad?

Es un tema complicado porque laevolución de la estructura de investi-gación no es algo sencillo, sobre todoen Francia. El CNRS es un gran orga-nismo que tiene muchos desequilibriosen su interior. Por eso sería importan-te construir una nueva agencia deinvestigación, como la norteamericana,con un presupuesto significativo y quepermita una relativa autonomía de lacomunidad científica. Hoy estamosante una situación nueva, en la que dis-tintos organismos de investigación seencuentran en una situación financie-ra delicada. Existe una nueva dinámi-ca que está empezando a funcionar,una dinámica de organismos de inves-tigación y de proyectos, es decir, conun doble presupuesto. En principio noes negativo, lo negativo muchas vecesson las personas que dirigen estosespacios: los expertos, los compañeros,las clientelas, los grupos de presión. Enla física todos se conocen, en la biolo-gía es similar, pero en las ciencias socia-les entran en juego otras cosas, haypeleas internas, por cuestiones ideoló-gicas, por rivalidades personales, etc.En la actualidad, las ciencias sociales enFrancia sobreviven, la gente tiene tra-bajo, aunque poca visibilidad, porquelos políticos no se interesan por lastareas del cientista social. Hay momen-tos excepcionales en que los gobiernosapelan a los expertos, como pasó cuan-do se desató la guerra de Irak, ocasiónen la que distintos organismos guber-namentales salieron a buscar la opiniónde diversos especialistas. También enesas épocas el periodismo se interesa yse producen muchas entrevistas paraque expliquen que son los sunnitas, los

chiítas. En líneas generales los políticosapenas se interesan cuando existealguna necesidad particular. El interésde la gente por la ciencia social es pun-tual, no obedece a inquietudes reales,que persistan, sobre todo porque exis-te una cuestión fundamental que no sellega a entender bien: no será la biolo-gía molecular la que nos permitaentender lo que está pasando en Irak ypensar cuál es el mejor modo de con-ducirse en esas sociedades: para esoestá la ciencia social. Existe una ilusiónde que el desarrollo tecnológico, de lafísica, de la biología, van a permitirresolver muchos problemas. De todosmodos creo que existe una falenciaimportante de las ciencias sociales paracomunicarse con los políticos, con losmedios masivos de comunicación.Con los medios es más terrible porquehablan de todo, entrevistan a todo elmundo y asumen un rol de capturar losroles de intermediario con la sociedad.Igualmente creo que la situación de lasciencias sociales en Francia no es nega-tiva, hay una gran diversidad de trabajo,de enfoques, de líneas de investigación.

¿Y que se puede decir específicamen-te de la antropología en Francia, en cuan-to al nivel actual de su producción, el tipode discusiones que dominan el campo?

Bueno, hay muchos investigadoresque están trabajando muy bien. Hansurgido nuevas generaciones de antro-pólogos que han aportado miradasnovedosas a la disciplina. Pero porsupuesto, existe una tradición impor-tante que se ha mantenido como porejemplo los especialistas en América yAmazonia, que son muchos y muycompetentes. También hay una canti-dad interesante de buenos especialistas

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de las ex repúblicas soviéticas que sonbastante conocidos, muchos de ellosbastante jóvenes. Por supuesto los oce-anistas en Melanesia y Polinesia y ungrupo que es muy interesante que tra-baja sobre la comunidad europea y latransición de los países socialistas haciael capitalismo. En líneas generales haymuchos grupos que son fuertes y diná-micos.

Sin embargo, en su último libro, “Lametamorfosis del parentesco”, ustedlamenta que tan pocos antropólogosfranceses trabajen en contextos urbanos yen el propio territorio francés.

Sí, de antropología se han produ-cido algunas cosas, especialmente apartir de la figura de Althabe pero tam-bién es cierto que no es una tradiciónfuerte en nuestro medio. También esverdad que aquí es muy importante,como lo es en Estados Unidos, lasociología urbana que se ocupamuchísimo de las problemáticas deghetto, de la marginalidad. Pero porsupuesto no es suficiente y la antro-pología tiene bastante que decir ensituaciones como los suburbios, la cri-sis de la clase media y las diversasmetamorfosis sociales. Ciertamente, laantropología francesa tiene allí un défi-cit no menor.

De eso se desprende que usted noforma parte de los antropólogos que creeque la capacidad de objetividad en el cono-cimiento antropológico es proporcional a ladistancia con el otro.

Eso es una tontería. Por ejemplo,aquí en la sociedad francesa las dis-

tancias sociales, aun formando partede la misma clase social, son enormes,perfectamente equiparables a la dis-tancia que existe entre los Baruya y yo.Simplemente es una ilusión para losfranceses decir que conocen al otro.Además, la dificultad en Francia, ytambién muchos otros países, es quelas sociedades modernas son muchomás secretas que las sociedades llama-das "primitivas". El mundo modernoes mucho mas secreto, más difícil deobservar desde el interior. Veamos loque implica pretender estudiar a losjóvenes beurs1 que queman autos en lossuburbios, o estudiar los mecanismosde decisión del consejo de dirección deun banco. Creo que la sociedadmoderna crea una opacidad sobre sufuncionamiento que es esencial. Poreso no creo que la antropología esté encrisis y que tampoco esté todavía liga-da indisolublemente a un Occidentecolonizador, ya que está demostradoque se pueden utilizar sus métodospara comprender las sociedades occi-dentales, ya sea el estado, las empresas,los suburbios, los partidos políticos.

¿Entonces cuál sería la especificidadde la antropología?

Sin duda, el campo, pero un estu-dio sistemático sobre el terreno. Estono es periodismo. El trabajo sistemá-tico sobre el terreno implica involu-crarse durante un lapso prolongado entodas sus actividades, vincularse en elpropio lugar en donde se desplieganlas relaciones sociales. Y en el terrenonos encontramos con lógicas sociales,con estrategias de los actores sociales.El campo es una experiencia indis-

1 Franceses hijos de inmigrantes de los países africanos del Magreb.

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pensable, nos permite acceder a unasensibilidad diferente. Es posible leerel libro de un colega y se puede sabersi los datos son sólidos o no, el modoen que obtuvo la información. Perocuando hablo de campo debe tratarsede una experiencia sobre el terreno quesea sistemática para acceder a una sen-sibilidad teórica, pragmática. Ahora,hay algo que ni siquiera los postmo-dernos lo han marcado y es que la pala-bra observación participante que figu-ra en todos los manuales, es unapalabra falsa.

¿En todos los casos?

Sí, absolutamente. Ningún antro-pólogo puede participar verdadera-mente en la vida de los otros. Lo queuno hace en el campo es acumularconocimiento, la objetividad está dadapor saber cómo la gente caza, dóndecazar y qué es exactamente lo que haceel cazador. Participar sería, en mi caso,cazar todos los días para comer comolo hacen los Baruya, casarse como lopractican los Baruya. Yo nunca metransforme en un Baruya. Puedoconocer las relaciones de parentesco,pero de ningún modo me puedotransformar en un Baruya, yo puedono practicar la caza pero sé como lapractican. La idea de ser "participante"es falsa, ningún antropólogo puedeparticipar plenamente en la vida de losotros. No se participa en la vida de unacomunidad por estar presente en unaceremonia. Lo que se puede hacer esconvivir con los modos de conoci-miento de los otros, reproducir unmodo de vida concreta. Eso es lo esen-cial. Si un antropólogo se vuelveindio, deja de ser antropólogo. Conoz-co casos de antropólogos en Amazo-

nia que se han casado con nativas, quehan tenido hijos con ellas y que luegoescriben notas para organizacionesecologistas sobre los usos de medionatural, crean centros ecologistas deturismo. Es verdad, pero ya no sonantropólogos. Los antropólogos, en lamayor parte de los casos experimen-tamos el in-between. Nunca podemosestar en condiciones de producir lavida cotidiana. No es una cuestión deexistencia humana, es una existenciaabstracta de los saberes. El trabajocientífico es una tarea cognitiva y soyel primero en haber dicho esto. Puedehaber un antropólogo que sepa cazarmaravillosamente, que lo haya hechomuchas veces, pero lo que lo hace, porejemplo, a un individuo un Inuit, esque debe cazar todos los días para susubsistencia. Y esto es algo que nisiquiera los antropólogos posmoder-nos discuten, pese a todos los temasque tratan sobre la antropología, comola problemática de la escritura. Lo quemás les interesa a los posmodernos estrabajar sobre la escritura, preguntarsecomo podemos referirnos a los otros,quién tiene la autoridad para hablar delos otros. Ahí aparecen cosas como lanecesidad de la pluralidad de voces yesta idea de que todos son autores,entonces puede haber como 2000autores y la presencia del antropólogoqueda diluida.

Da la sensación, escuchándolo cuan-do explica sus actuales investigaciones, quesu gran obra aun está por escribirse.

En parte es verdad. Creo haberencontrado la fórmula, después de 20años, de cómo plantear la pregunta deporqué los jefes se retiran del procesode trabajo pero siguen participando y

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dominando el proceso de producción.Es el tema fundamental de los mono-polios que ejercen algunos grupos,seas castas, clanes, sobre determinadosaspectos materiales, pero muy espe-cialmente en una dimensión imagina-ria. Porque las sociedades llamadasprimitivas, por más que no tengan cla-ses o castas, no son sociedades iguali-tarias. Por ejemplo, puede haber unadesigualdad en el acceso a ciertosrecursos, como la tierra, o la pescapero también en la comunicación conlos dioses. De esta manera, la instau-ración de las divisiones sociales es laclave, por lo que se debe observarcómo a lo largo de la historia de lassociedades algunos grupos son sepa-rados del proceso productivo, comolos guerreros o los religiosos. Es decir,la cuestión de cuándo un grupo con-sigue una apropiación jurídico-ideal delos recursos productivos y estableceun derecho sobre las cosas y contro-la a los que trabajan. Pienso sobre esapregunta -de cómo explicar la mane-ra en que los grupos ocupan el primerlugar en el proceso de producción sin

participar en el proceso de trabajo-,que la respuesta está en el neolítico.Los testimonios arqueológicos nosinforman de los procesos de forma-ción de la diferenciación social en uncontexto de dependencia sobre losrecursos, del acceso a los bienesmateriales y determinadas creacionesimaginarias, como por ejemplo quienasegura las condiciones para la repro-ducción de la vida, lo que genera elespacio para la aparición del shamánque puede ejercer la conexión con losespíritus. Por consiguiente, la cuestiónde la instauración de las jerarquías esun asunto fundamental y creo que esasautoridades se fundan primordial-mente en lo religioso, y es en esemarco en donde se crean las clasessociales. Y las conclusiones a las queestoy llegando marcan que esa instau-ración de las diferencias de clases yotras formas de autoridad se sostienenen una legitimidad antes que en unacto de violencia fundante. Una posi-ción que, por supuesto, va a llevar aque muchos marxistas me terminen deexcomulgar.

Principales obras de MauriceGodelier

• 1966 Rationalité irrationalité en éco-nomie• 1970 Sur les sociétés prácapitalistes• 1972 Horizon, trajets marxistes etanthropologie• 1982 La production des grands

hommes. Pouvoir et domination mas-culine chez les Baruya de Nouvelle-Guinée• 1984 L'idée et le matériel: pensée,économies, sociétés• 1996 L'Enigme du don• 2004 Métamorphoses de la parenté.

Gastón Gil /Entrevista a Maurice Godolier ...