Sumario

Editorial-Grupo editor, El Ojo Mocho, nueva poca?..................................................................................................... 3.Dilogos (de los orgenes de El Ojo Mocho a la pregunta por la poca)-Entrevista a Eduardo Rinesi................................................................................................................................. 5

Posiciones (lo nuevo, el kirchnerismo, la crtica), dossier n 1.-Alejandro Boverio, Es posible nombrar lo nuevo? Sobre los nombres de esta poca ................................. 27-Jack Nahmas, Kirchner y el peronismo.......................................................................................................... 31-Alejandro Kaufman, Renovada institucin de la igualdad............................................................................. 34-Nicols Lavagnino, Ordala, conocimiento y la prxima sociedad antagonista............................................ 38-Daro Capelli, Nuestra poca sub specie aeternitatis..................................................................................... 41-Juan Laxagueborde, Para una teora del kirchnerismo incolumnado.............................................................. 46-Gabriel DIorio, El progresismo ante su espejo............................................................................................... 48-Guillermo Vzquez, Crdoba: escenas, espectros, hiptesis.......................................................................... 52-Diego Sztulwark y Vernica Gago, Tres escenas de una dcada de discusin sobre el Estado............................. 55-Mara Pia Lpez, La autonoma en cuestin.................................................................................................. 61 Tangentes para interrogar la poca (museos, teatro, literatura)-Fernando Alfn, El nuevo museo y una vieja polmica.................................................................................... 64-Florencia Gmez, Sobre la relacin de los museos con el Estado. Una novedad reparadora................................. 65-Sebastin Russo, Secretos (de)velados. Mi vida despus y Mujeres gua, apuntes para una historia contempornea de los relatos de memoria............................................................................................................ 67-Juan Terranova, Internet y literatura................................................................................................................... 71-Facundo Martnez, Juventud e Inmadurez......................................................................................................... 76-Alejandro Boverio, Oscar Masotta, yo mismo...................................................................................................... 77-Daro Capelli, Hablar los libros, leer la lengua................................................................................................ 79

Lecturas-Cecilia Flachsland, Historia y poltica en tiempos kirchneristas: una perspectiva generacional......................... 81-Mauro Miletti, La batalla de la comunicacin..................................................................................................... 82-Shirly Catz, La Nacin en cuestin: crtica y redencin................................................................................... 83-Alejandro Boverio, Imaginar una Nacin......................................................................................................... 84-Eduardo Muslip, La mana argentina................................................................................................................ 85-Magdalena Demarco, La lengua como hachazo............................................................................................... 86-Alejandro Boverio, El silencio de un pueblo.................................................................................................... 87

Perseverancias, balances, legados (las ciencias sociales y el ensayo frente a las preguntas de la poca)-Gerardo Oviedo, El nacimiento de El Ojo Mocho (1991-1994): entre la potencia textual y la resistencia cultural. Un tbano en la poca del Menemato.................................................................................................... 89

-Horacio Gonzlez, Etnografa profana y sociologa artstica............................................................................ 93

Coda. Escenas de nuestra Amrica-Manifiesto de Historiadores: Revolucin anti-neoliberal social/estudiantil en Chile............................................. 98

Ao I, Nmero 1, Buenos Aires, Primavera-Verano de 2011

Grupo Editor: Alejandro Boverio, Daro Capelli y Matas Rodeiro

Colaboran en este nmero: Eduardo Rinesi, Jack Nahmas, Juan Laxagueborde, Alejandro Kaufman, Nicols Lavagnino, Guillermo Vzquez, Gabriel D Dorio, Diego Sztulwark, Vernica Gago, Mara Pia Lpez, Cecilia Flachsland, Mauro Miletti, Eduardo Muslip, Shirly Catz, Magdalena Demarco, Facundo Martnez, Florencia Gmez, Fernando Alfn, Sebastin Russo, JuanTerranva, Gerardo Oviedo y Horacio Gonzlez

Diseo de Tapa: Laura Erijimovich / lauraerijimovich@gmail.com

Contacto: revistaelojomocho@gmail.com

EL OJO MOCHO

Otra vez

Editorial

el ojo mocho 3

Los signos de interrogacin, inicio de todo pen-samiento, como parntesis ante lo que acontece (que nos acontece), abren un espacio de cautela para si-tuarse, posicionarse. Nos preguntamos: nueva po-ca? El cuestionamiento sobre lo nuevo de un tiempo es ciertamente incmodo porque, a primera vista, pa-rece igualar o englobar una necesidad general y abs-tracta de poner de manifiesto, y de un solo golpe, una serie de sucesos que compartiran una misma distri-bucin en el espacio y el tiempo. Como si lo nuevo se impusiera por s mismo. Es una percepcin gene-ralizada de la que sin dudas siempre estamos atentos y pretendemos controvertir desde lo que, creemos, no ha perdido actualidad: la crtica. La pregunta sobre lo nuevo no es justamente nue-va, ella vuelve una y otra vez como lo ms viejo, y se impone ms all del juicio definitivo que puede darse sobre ella. En efecto, si la categora sobre lo nuevo reclama un juicio y no una respuesta, ello es porque toca directamente los filamentos morales de una po-ca. Un tiempo histrico puede renegar de lo nuevo de un modo visceral, como supo hacerlo el romanticis-mo, o acaso puede suceder exactamente lo opuesto, como ocurri (y ocurre?) en los tiempos que quisie-ron acabar con el Tiempo y con la Historia abrazando de manara irreflexiva a cualquier novedad. Lo nuevo suele ser, entonces, una categora moral a partir de la cual lo bueno y lo malo adquieren su ltimo sentido. Si las vanguardias, a comienzos del siglo veinte, proclamaron una liberacin de lo muer-to que entraaba el museo y el arte moderno, esgri-mieron tambin un juicio vital: el arte clsico estaba muerto. La moralidad all era pensada en trminos de vitalidad, y lo nuevo y lo viejo, no eran ms que otras rbricas para lo vivo y lo muerto. A la postre hemos visto que el propio gesto de las vanguardias, en su repeticin, no hizo ms que afincarse como tradicin, y as la bsqueda pura de lo nuevo, en su movimiento, se volvi vieja. La pregunta por lo nuevo merece ser pensada ms all de cualquier juicio moral y, sobre todo, en su difcil eslabonamiento entre la tradicin y el acon-tecimiento. Pues el modo contemporneo de bsque-da de lo nuevo no slo encuentra su manifestacin en el cotidiano afn por los ltimos modelos, desde automviles hasta los dispositivos tecnolgicos de moda, sino tambin cuando el pensamiento slo se orienta en direccin del acontecimiento. Pensar lo nuevo requiere meditar sobre aquello que muchas ve-ces parece relegado en las actitudes contemporneas y solicita atender a qu es lo que permanece como

invariante en su ncleo. En ese sentido, la pregunta por lo nuevo se vuelve tambin una pregunta por la tradicin en tanto una persistente trama que, de un modo u otro, la habilita. El Ojo Mocho no es una revista nueva, y por ello, comporta para nosotros un desafo continuar con la brecha que supo abrirse en la cultura nacional. Es el desafo de volver a editar una revista que ha forjado por s misma una tradicin en la que nos hemos for-mado y a nuestro modo asumimos-. Una generacin le brinda a otra un estandarte. Es posible el dilogo entre generaciones? Como cualquier smbolo, tomar-lo es, a la vez, una responsabilidad y un gran desafo. Porque los tiempos son otros y las batallas presentan nuevas formas. Vieja pregunta la de la tradicin y la relacin con su actualizacin, pregunta que quere-mos poner en la primera plana de este nmero. Decamos que los tiempos son otros y otras sern las batallas, El Ojo Mocho, naci, como alguna vez titulara uno de sus nmeros, en tiempos de oscuri-dad; stos para nosotros, al menos y en cambio, son otros tiempos. Y la percepcin de esa diferencia no es mera objetividad que se imponga por s misma; hay all uno de los mayores dilemas que acechan a la crtica, el de discernir y diferenciar los momentos de su situacin. Por ende, tambin hay all, como m-nimo, decisiones y posiciones, y al decir de Kant, sobre cmo orientarse en el pensamiento. Momentos destituyentes, momentos constitu-yentes?; la guerra y la paz?; momento hobbesiano, momento maquiaveliano?; la sangre y el tiempo?; encrucijadas para la crtica. Encrucijada como aque-lla ubicada en el punto nodal de la tensin entablada en la polmica entre Alberdi y Sarmiento frente al horizonte constituyente que se les presentaba a los viejos compaeros de batalla hacia 1853. Momento alberdiano; qu estilo de la crtica (qu tono, qu lenguaje, qu tpicos, qu pasiones) para un nuevo momento poltico?, se preguntaba Alberdi. Momento sarmientino; nuevo momento poltico?, responda Sarmiento. Dilemas irresolubles para la crtica y su relacin con lo poltico (y con los nombres propios de lo pol-tico, o los nombres de la historia). La crtica alber-diana del momento que se abra, lea los hechos y sus nombres desde la siempre opaca materia de lo real, a partir de la cual se podra constituir a la nacin. Y el no percibir esa posibilidad, el no saber leer ese momento, para Alberdi implicaba riesgos de lessa patria. La crtica sarimientina, en cambio, lea en la posicin de Alberdi la clausura misma de la crtica en

El Ojo Mocho, nueva poca?

Editorial

tanto su ahora adversario comenzara a hablar desde una posicin semioficial. Dilemas entre las ticas de la conviccin y de la responsabilidad?, quizs, slo eso? Al menos tenemos la certeza de que nin-guna de estas posiciones tiene una ltima instancia de reaseguro. Es uno de los abismos que debe asumir la crtica. Pero, qu es la crtica? Imposible pensarla, a la Kant, como ejercindose con respecto a las condicio-nes de toda experiencia posible. Para nosotros, el tra-bajo crtico lo es siempre de la experiencia real -con sus nombres, sus tradiciones y sus opacidades-. La densidad cultural y poltica de nuestro presente re-clama, entonces, su puesta en cuestin. En efecto, la dimensin crtica implica, siempre, un cierto estar a destiempo frente a la actualidad. Una anacrona que no busca en el pasado un origen posible desde donde fundar la experiencia actual, sino que simplemen-te se sita en l, para juzgar, desde su horizonte, el presente. Del mismo modo se coloca en el porvenir, como momento prospectivo necesario para evaluar todo lo que acaece. Desde qu tiempo venimos? y hacia qu tiempo vamos? parecen ser las preguntas que atraviesan la crtica. O mejor an, es la crtica la que atraviesa el tiempo en su cuestionamiento: en ese sentido es diacrona. Es as que hace visible la in-actualidad de lo actual y la actualidad de lo inactual. La temporalidad de la crtica est siempre enrare-cida, como tambin lo est su lugar. Cul es el lugar de la crtica? Creemos encontrarlo en el distancia-miento con respecto al espacio en el que sucede lo que es. Una topologa de los discursos la ubicara en un lugar incmodo, en un fuera de lugar. Utopa? Quizs. Pero no en el modo de un punto externo y cndido desde el que siempre se niega lo que es, sino en el de una mirada ajada por la denodada y perpe-tua vuelta a lo que sucede. Un retorno que mide dis-tancias y que planea, desde all, nuevas trayectorias. Heterotopa? Tal vez. Mentamos lo nuevo; sin embargo, es la muerte la que de alguna manera impuls y marc los con-tornos de estos trazos. Con su implacable trabajo, al interrumpir el flujo histrico y vital, la muerte suele clarificar las formas y hacerlas inteligibles, traduci-bles, interpretables. As, si en algn momento encontrbamos en el corte del bicentenario de la nacin el lmite a partir del cual proponer un pensamiento, fue la irrupcin de la muerte la que acab por marcar las coordenadas de los ensayos que aqu reunimos. La muerte, dos muertes. Una, repentina, la de Nstor Kirchner. La otra, algo ms respetuosa de los ciclos vitales, la de David Vias. La primera, en su trgico acontecer, deline una obra poltica de envergadura, al punto que su ape-

llido le propone nombre e ismo a la poca. La suya, si bien fue tallada por un singular estilo poltico, es una obra abierta que habilita a que un enorme caudal social se articule a su realizacin y continuacin co-lectiva, a su promesa. La segunda, por el contrario, pareciera agostar algo. Ms all del escepticismo, hay un mojn fundamental y absolutamente singular del estilo de la crtica argentina que saldr del sende-ro sin que se perciba un torrente que pueda acogerlo en su cauce. A la salida de ese mojn debimos sumarle la partida de Len Rozitchner. A ambos, por seguro, les adeudamos y les dedicaremos prximas palabras; a pesar de que sus presencias unen por lo bajo las sensibilidades diferentes y amigas que hemos reuni-do en este nuevo nmero que aqu presentamos. Por dems, como sus lectores, no podemos dejar de re-cordar que Vias tuvo un activa participacin en la gestacin de El Ojo Mocho (as como, en entusiastas aventuras aledaas como los Cuadernos Erdosain). A su vez, Len Rozitchner contribuy en casi todos sus nmeros. Nueva poca? La poca, esta poca por la que nos estamos in-terrogando, nos encuentra ocupados en la bsqueda de nombres para lo nuevo. Si nos encuentra, nos im-pulsa o nos determina a ello es parte, tambin, de la misma interrogacin. Para responder, nuestro pliego de principios exige que las viejas palabras se abran a usos novedosos y que las nuevas, a su vez, alojen las tradiciones que pudieron haberlas dicho. Dicho aho-ra sin perfrasis: si hasta ahora la crtica deba elegir su lugar propicio entre la autonoma o el compromi-so, creemos que este tiempo, el nuestro, abre condi-ciones para pensar el dilema sin que estos lugares se impugnen mutuamente. La crtica puede ser a la vez autnoma y comprometida. La historia ha dado muestras contundentes sobre la iniquidad de considerar al conocimiento, la tica y el arte como esferas que pueden darse cada una a s mismas una normatividad propia. Lo contrario, su totalizacin en un sistema que las combine, es algo ms tranquilizante. Pero la tranquilidad no es lo nuestro. Autonoma y compromiso se han opuesto como si la primera pudiera darse sus reglas sin ensuciar-se las manos. Es difcil pero posible el compromiso con una poca desde la orla que permite superarla. El resto es puro posibilismo. Creemos pisar sobre otros tiempos en los que hay reales posibilidades para una nueva aurora, cuya potencia -en parte- depender de la tarea de la que sea capaz la crtica y del dilogo que sta pueda entablar con la poca. Crtica y Pol-tica, entre Kirchner y Vias.

Alejandro Boverio, Daro Capelli, Matas Rodeiro

4 el ojo mocho

Dilogos

el ojo mocho 5

AB: En la primera El Ojo Mocho se preguntaban sobre el fracaso de las ciencias sociales. En el nmero 5, si era posible salvar la teora, y un poco son los mismos problemas que nos segui-mos planteando hoy, veinte aos des-pus. Queramos saber cmo lo veas vos despus de todo este tiempo.

ER: Y eran aos en los que resul-taban muy pertinentes esas preguntas, porque eran aos de achatamiento de la discusin pblica, me parece, y apa-reca la pregunta por lo que las ciencias sociales podan hacer en medio de ese, digamos, clima de poca. El Ojo mocho empieza a salir en el 91, el nmero 1, despus de dos o tres nmeros que yo creo no conservar y que fueron una es-pecie de prehistoria, no?, anillados de trabajos estudiantiles: empieza as en realidad la cosa. Pero el primer nmero que sale en los quioscos y dems es en el 91. Comienzos del menemismo, o un po-quito ms que comienzos. Quiero decir: el menemismo estaba ya afirmado con un programa de gobierno escandalosamente conservador frente al cual resultaba fcil tambin la crtica progresista que domi-n durante todos esos aos. Progresista: bienpensante, de escndalo entre esttico y moral frente al menemismo. Creo que parte de lo que queramos hacer en El Ojo Mocho era pensar contra el estado de cosas existente sin incurrir en esas fci-les coartadas moralizantes, en esos pro-gresismos de manual. Y plantear la cues-tin de la universidad. Me parece que El Ojo Mocho tuvo siempre un debate con la universidad a la que pertenecamos, a la que pertenecemos, en la que surgi El Ojo Mocho, y que nos pareca que tam-bin tena una deuda con la posibilidad de pensar ms lcidamente las cosas que pasaban, no? De modo que esa pregun-ta, fracasaron las ciencias sociales?...

DC: Que era una pregunta absoluta-mente retrica, porque El Ojo Mocho

parta del supuesto de que efectiva-mente haban fracasado

ER: S, s, claro: tenamos la sospecha de que haban fracasado en un sentido importante. Y de que se poda, sin em-bargo, tirar de alguna piola, por ah de aos anteriores a los inmediatamente previos Me parece que todos tenamos una especie de insatisfaccin con el tipo de teora que se haba hecho en la Argen-tina durante los aos de la llamada tran-sicin democrtica y con la vuelvo a decirlo falta de una reflexin sagaz so-bre lo que estaba pasando despus de la cada del muro de Berln, despus del es-tablecimiento del menemismo, despus del fracaso de opciones ms avanzadas en la poltica argentina. Y creo que te-namos la vocacin de recuperar algunas cosas que haban sido opacadas tambin despus de la dictadura, y que provenan de experiencias militantes e intelectua-les anteriores. As lo revela la eleccin, en general creo que en toda la historia de El Ojo Mocho, y sobre todo en los primeros nmeros, de los personajes a los que entrevistamos, que claramente pertenecan a otra generacin. No slo distinta de la nuestra, que ramos muy jvenes, sino tambin de la de Horacio: David, Len Y, de los pertenecientes a la generacin de Horacio, apenas unos poquitos aos mayores, dos personajes fundamentales de las discusiones de las que el propio Horacio haba sido prota-gonista antes de la dictadura: el negro Portantiero y Alcira. Bueno, la idea era retomar aquellas discusiones y ver qu tenan para decir, cmo podan iluminar una escena que haba cambiado mucho. Ahora, si esas siguen siendo las pregun-tas actuales, a m me parece que s, claro que siguen siendo las preguntas actuales. Cmo no va a seguir siendo absoluta-mente actual la pregunta sobre si fraca-saron las ciencias sociales, hoy, cuando nos preparamos para conmemorar los diez aos del 2001, que me parece que

expresa uno de los ms rotundos fracasos de las ciencias sociales en su capacidad predictiva y en su capacidad explicativa? Nos hemos cansado de discutir entre no-sotros hasta qu punto las ciencias socia-les argentinas no supieron, no solamente anticipar (lo cual no sera grave: quiz las ciencias sociales no deban andar an-ticipando las cosas) aquellos estallidos, sino tampoco, despus, pensarlos ade-cuadamente. En aquella coyuntura del ao 2001 lo que hubo, ms bien, fue, o bien una especie de susto conservador, que fue la reaccin politicolgica, la reaccin de la politologa, digamos, ante el 2001: escandalizarse porque se caan las instituciones y acusar a cada grupo de ms de cuatro personas reunidas en una esquina de fascistas, o bien la respuesta inversa, de un entusiasmo tambin total-mente imprudente e injustificado, que era el que manifestaban algunos grupos muy asociados a cierto tipo de lecturas tericas, provenientes sobre todo de cier-tas zonas del pensamiento europeo (fran-cs, italiano), que se apuraron a ver all una especie de puerta de entrada al cielo de la autonoma social finalmente reali-zada, de la eliminacin de la politiquera liberal-burguesa, y no s cuntas cosas ms. Bueno, ah me parece que est con-densada, en un hecho muy importante de la historia argentina contempornea, la evidencia... no s si decir de un fracaso de las ciencias sociales, pero por lo me-nos de la ostensible insuficiencia de los paradigmas con los que solamos pensar. Y a m me parece, francamente, que des-de entonces para ac debemos pregun-tarnos por los lmites que han tenido las ciencias sociales acadmicas, universi-tarias, con sus paradigmas dominantes (que son aquellos con los que pensamos en nuestros sistemas de investigacin ms formalizados)... tenemos que pre-guntarnos, digo, si hemos sido capaces de seguir los acontecimientos que suce-dieron a ese 2001: el 2002 de Duhalde, que me parece que todava no hemos lo-

Dilogos (de los orgenes de El Ojo Mocho a la pregunta por la poca)

Nueva poca. En los extraos reacomodamientos que suelen producir los retornos, Eduardo Rinesi ha que-dado del otro lado del mostrador; as, aquel que pre-guntaba en los inicios de El Ojo Mocho es ahora pre-guntado por los mismos. De ese modo comenz esta

conversacin cuya deriva atraviesa la trayectoria de la revista en el cauce de las ciencias sociales en Ar-gentina, la propia y significativa impronta de Rine-si en ese cruce, y la omnipresente interrogacin que la poca propuso a preguntadores y preguntados.

Dilogos

6 el ojo mocho

grado pensar bien, el 2003 de Kirchner, lo que vino desde entonces para ac... La sensacin es que las ciencias sociales si-guen yendo (quizs no pueda ser de otro modo, pero en todo caso es una materia me parece importante para considerar), siguen yendo atrs de los hechos, ex-plicndolos despus de que ocurrieron y explicndolos, por cierto, bastante mal; en un momento que, por otro lado, desde el propio gobierno, desde la propia vida poltica del pas, se estn proponiendo un conjunto de transformaciones del mayor inters, que no son slo polticas e ins-titucionales, sino tambin conceptuales. Cuando hace quince, veinte das, no me acuerdo bien, tuvo lugar una reunin de banqueros latinoamericanos donde con-ferenci Mercedes Marc Del Pont, y que creo que cerr la presidenta, hubo una discusin muy interesante sobre las funciones de los Bancos Centrales, sobre la capacidad de los Estados de regular la vida financiera de los pases a travs de formas diversas de intervencin. Me parece que el gobierno, a travs de al-gunos de sus cuadros ms interesantes, y a travs de las polticas que impulsa, est invitndonos a revisar un conjunto de supuestos con los que venamos fun-cionando, no solamente en nuestras re-presentaciones polticas corrientes, sino en las de las ciencias sociales, y que en ese ejercicio es necesario obligar a las ciencias sociales a preguntarse si estn pensando bien las cosas, si no son ellas las que atrasan, quiz pavorosamente, frente a lo avanzado que resultan algunas de las discusiones que tienen lugar hoy en la escena de la vida poltica nacional y regional. Por ejemplo: el problema del rol del Estado, o an ms, de la defini-cin misma del Estado. Estamos frente a un gobierno que ha vuelto a poner la pregunta del Estado en un lugar muy fundamental. En las representaciones do-minantes en la cultura poltica argentina, en las discusiones pblicas y periodsti-cas, pero tambin en la academia, duran-te las ltimas dcadas, el Estado haba estado en un lugar muy relegado, siem-pre sospechado de albergar todo tipo de peligros, de amenazas. Durante los 80 uno deca Estado y se le vena encima la cara de Videla. Pienso en la pelcula de Mara Luisa Bemberg: Camila, no? sa era la representacin del Estado. Tu-lio Halpern Donghi dice algo sobre eso en un artculo, recuerdo, en una compi-lacin de aquellos aos sobre el cine y la literatura despus de la dictadura. La representacin que tenamos del Estado era la representacin de un Estado terro-rista que amenazaba las vidas, que vio-laba los derechos: entonces nadie quera saber nada con el Estado. Los 90 neoli-berales, digamos, de nuevo nos pusie-

ron ante una representacin del Estado como una cosa que estaba mal, ahora por otras razones, porque era una especie de monstruo que haba que sacarse de enci-ma, que responda a pulsiones populistas sumamente inconvenientes, que impeda el progreso glorioso de las fuerzas pro-ductivas o de las libertades de mercado o de las posibilidades de acceder de una buena vez al primer mundo... Me parece que es recin en estos ltimos aos que el Estado vuelve a ocupar un lugar muy central, un lugar muy central como ac-tor poltico, un lugar central recuperando un conjunto de funciones que el proceso privatizador de los 90 le haba quitado, y un lugar fundamental como garante de un conjunto de derechos, que vuelven a aparecer o que aparecen por primera vez en las discusiones pblicas, y sobre los que yo tampoco estoy seguro de que las ciencias sociales tengan una reflexin a la altura de las circunstancias.

AB: En relacin con eso yo pensaba que si el Estado era imaginado a par-tir del rostro de Videla, en los 80 justa-mente se trata de hacer hincapi en la idea de democracia y no en la del Es-tado, por todo lo que la idea de Estado implicaba. La potencia de la democra-cia, y la idea de democracia que surge all, eventualmente, parece consistir en una ampliacin de derechos. Y proba-blemente hoy tambin, me parece, el Estado sigue siendo pensado como un motor de ampliacin de derechos y no como una cuestin fundamentalmente de creacin de subjetividad poltica, todava. No s cmo lo ves vos.

ER: Qu querra decir el Estado como creador de subjetividad poltica?

AB: Digamos, subjetividad militan-te. Es algo que parece que puede estar surgiendo pero no s si vamos hacia eso efectivamente o si seguimos en un momento solamente de ampliacin de derechos. Digo, el sentido de subje-tividad militante en tanto uno forma parte del Estado y no tiene solamente derechos sino tambin obligaciones, etc. Porque, efectivamente, desde un comienzo se ha hecho hincapi en la subjetividad democrtica como una necesidad de ampliar cada vez ms los derechos, derechos obviamente repri-midos durante toda la dictadura, y esa vuelta de los derechos pareciera, justa-mente, por un afincamiento en aquella idea de democracia, dejar de lado to-dava el gran desafo de la creacin de subjetividad poltica.

ER: A ver, me parece que durante los 80 hubo, en efecto, una preocupacin fuerte

por lo que se llam en esos aos demo-cracia, y una discusin aparte sera y sa fue una discusin importante en esos aos la discusin acerca de a qu se llamaba democracia, no? Si el modo en que se usaba esa palabra recoga todo lo que se podra decir de la democracia en las grandes tradiciones populares argen-tinas, o si era una concepcin ms bien liberal, formalista, institucionalista. En fin: toda esa discusin es una discusin importante en esos aos, donde apare-ce, me parece, la idea de algunos dere-chos muy bsicos, muy fundamentales, como derechos civiles y polticos que, en efecto, durante los aos de la dicta-dura haban sido negados. Aparece una revalorizacin, digamos, de los derechos que en anteriores discusiones acerca de la cuestin de la democracia se podan haber calificado como formales, o bur-gueses o qu se yo qu, y que ahora apa-recan en un lugar muy importante a la luz de lo que se haba vivido en el pas en pocas en las que esos derechos, por muy formales que hubieran sido, haban sido negados. Pero ah me parece que falt, y eso me parece que es una cosa importan-te para pensar (Guillermo ODonnell ha escrito esto y ha dicho esto muchas veces de distintos modos), una teora del Esta-do que permitiera pensar esa cuestin de la democracia, o de la democratizacin, no solamente como la cuestin de la de-mocratizacin del sistema poltico, sino tambin como la cuestin de la demo-cratizacin del propio Estado. El Estado sigui siendo una materia esencialmente desconocida o poco problematizada por las ciencias sociales, y probablemente lo siga siendo todava. Lo que me parece que hoy aparece es una vocacin por po-ner a ese Estado en un lugar mucho ms protagnico, en la defensa de un con-junto de derechos que no son solamente los derechos civiles y polticos del libe-ralismo de la transicin, digamos, sino que son ahora un conjunto de derechos econmicos, sociales, previsionales, ms caractersticos de la vieja tradicin pero-nista, no?, y tambin algunos otros, ms nuevos, extraos a esa tradicin y tam-bin ms avanzados. Es posible que dada la situacin de crisis econmica y social muy profunda en la que surge el proyec-to poltico del kirchnerismo, el Estado aparezca all mucho ms como guardin o como resguardo de esos derechos que como un lugar en relacin con el cual los sujetos debieran suponer que tienen obligaciones, pero estoy de acuerdo con vos en que pensar en trminos republica-nos es pensar la ciudadana no solamente como un conjunto de derechos sino tam-bin como un conjunto de obligaciones. Hay all tambin un tema interesante para pensar para nuestras teoras polti-

Dilogos

el ojo mocho 7

cas, no? A m me parece que cuando se discute hoy la cuestin de la repblica, que se discute en el campo de nuestras ciencias polticas (hay libros sobre el asunto: de Natalio Botana, de Hugo Qui-roga...), en general se piensa la cuestin de la repblica de un modo que a m me parece muy insuficiente, muy sesgado, muy parcial, en las antpodas de la po-sibilidad de pensar la repblica como un lugar de entusiasmos militantes en rela-cin con el Estado, con un conjunto de derechos y obligaciones que nos definan como ciudadanos ms comprometidos. Ms bien, al contrario, me parece que lo que hay es una concepcin liberal, cuan-do no liberal-conservadora, de la rep-blica y eso me parece que tambin es una cuestin interesante para pensar. En fin: que no s si hoy preguntara, como hace dos dcadas, Fracasaron las ciencias sociales? Tal vez dira: Se plantea-ron siquiera los problemas, tericamente interesantsimos, que este gobierno nos est poniendo en la agenda, y en relacin con los cuales parecemos, en la mejor de las hiptesis, correr varios cuerpos atrs?.

DC: Dejame ordenar un cachito. Es-tamos, entonces, en los primeros n-meros de El Ojo Mocho. Aos 91 y 92 y la pregunta por las ciencias sociales. No s si por su fracaso pero, por lo me-nos, por la modalidad que adoptaba la teora y las formas de pensar. Lo que enlaza con otro problema que El Ojo Mocho aborda y que tiene que ver con la regulacin del trato y la vida social, caracterizada por una fuerte retirada de lo poltico y una ms fuerte presen-cia del economicismo: una burocra-tizacin y una mercantilizacin de la vida permitida por la retirada del Es-tado, etc. Al mismo tiempo El Ojo Mo-cho no se priva de hacer, desde ese pri-mer nmero y durante toda la dcada, una fuerte crtica al progresismo, eso parece ser tambin una constante en El Ojo Mocho. No quisiramos ade-lantarnos demasiado porque tambin vamos a preguntar por el vnculo de El Ojo Mocho y el progresismo, sobre todo con la aparicin del Frepaso y el perfil que iba adoptando la figura del Chacho lvarez.

MR: Ms bien era el xito de las cien-cias sociales.

DC: Claro, exacto. En trminos de El Ojo Mocho, el fracaso; en trminos ms institucionales, el xito. Es decir, lo que El Ojo Mocho deca -rele hace poco las editoriales de los primeros nmeros- era: salimos para criticar cmo las ciencias sociales y en parti-

cular la sociologa relegan su potencial crtico en pos de un lugar ms o menos aceptable en el reconocimiento de pro-fesiones institucionales, etc. Y ah, este fracaso en trminos crticos pero xi-to en trminos institucionales, enlaza, entonces, con la mercantilizacin de la vida u otra forma de la regulacin de la vida comn en donde el Estado se retira y le deja el lugar al mercado. Me parece que la evaluacin que hacs vos ahora, digo: de la actualidad de la ciencias sociales, es que justamente no enlazan. El fracaso actual o la crtica que les haramos a las ciencias sociales hoy es que, siguiendo esta perspecti-va, estn fuera de tiempo respecto de los nuevos modos de vida que parece alumbrar el nuevo modelo poltico, etc.

ER: Est bien eso, dicho as. S, me pa-rece que reconstruyo esto un poco ahora retrospectivamente, no?, y a la luz de esta lectura que ustedes hicieron de los primeros nmeros de El Ojo Mocho, que yo hace mucho que no leo, me parece que haba, s, en efecto, como dos blancos de la crtica que tratbamos de ensayar. Uno era la crtica fcil al menemismo por la va de un progresismo ingenuo, banal, simpln, moralista. Evidente, digamos. Y la otra me parece que, mirando hacia dentro de la universidad, era cierto modo en que se empezaba a organizar la vida acadmica universitaria que iba anun-ciando algo que despus se cristalizara con mucha fuerza y que nos pareca alar-mante. Yo creo que all el que tena una visin sorprendentemente anticipatoria, como si hubiera visto adnde iba la cosa cuando la cosa recin empezaba a ir, era Horacio. Hay un lado anti-institucional del pensamiento de Horacio que todos conocemos bien y que, en aquellos aos, en que en medio de una situacin de mu-cha penuria econmica de la Universi-dad... Porque no era la universidad que tenemos hoy, que es una universidad en donde hay plata, donde hay posibilida-des, con un Conicet que reparte becas a rolete, con una posibilidad de ingreso a carrera de Conicet sorprendente

MR: Salvo para nosotros que no la vemos ni pasar (risas)

ER: Debern hacer un acto de contri-cin (risas). Pero no es tan complicado hoy como lo era en su momento. Pues bien: en esa situacin de bastantes estre-checes, digo, se iba configurando lenta-mente, y me parece que Horacio eso lo vio muy bien, un tipo de perfil de bicho acadmico, de homo academicus, en la universidad argentina, que creo que se fue fortaleciendo a medida que avanza-

ba, en la universidad argentina de aque-llos aos 90, la reforma, lo que se llam la reforma universitaria en esos aos, y que se consolid despus, a lo largo de todos los aos 90, y que yo dira que se termin de afirmar (con una diferencia: ahora con muchsimo ms dinero) du-rante los aos kirchneristas, en los que lo que tenemos, en relacin con la vida universitaria, y con el tipo de articula-cin entre vida universitaria y sistema nacional de ciencia y tcnica, es la po-sibilidad de regar con mucho ms dinero ese mismo sistema que haba quedado estructurado en los aos anteriores. Eso es un problema. Qu es ese modelo? Es un modelo, vos decas, de socilogo o de acadmico profesional, en retirada res-pecto a aquello que nosotros apreciba-mos de nuestros entrevistados de El Ojo Mocho: David Vias, la mitad de grupo Contorno, Juan Molina y Vedia

DC: Fogwill...

ER: El mismo Fogwill. Que eran tipos que, viniendo todos ellos, o casi todos ellos, de la academia, de la universidad, de desarrollos tericos muy sutiles (son todas obras muy sutiles, muy refinadas), tenan un compromiso con las discusio-nes pblicas, tenan un compromiso con las discusiones polticas de su tiempo, te-nan formas diversas de militancia en los espacios pblicos. Y lo que nos pareca a nosotros era que, en esos aos 90, se iba como forjando la figura de un acadmico separado de la vida intelectual, con una vidita organizada alrededor del ridcu-lum vitae y con (entonces nacientes, lue-go crecientes, y hoy amplias) posibilida-des de xito econmico y profesional por ese camino, no? En los 90 pasa una cosa que hoy, cuando todo ese proceso ha cul-minado, uno puede... y se han escrito co-sas que estn muy bien sobre la reforma universitaria de los 90... pasan, digo, va-rias cosas. Una cosa que pasa (recuerdo que hemos charlado mucho con Horacio sobre eso: creo recordar que es el tema de varias editoriales de El Ojo Mocho) es la aparicin de una crtica muy fuer-te a la idea de la universidad como puro enseadero, no? Esa palabra lo irritaba y lo irrita mucho a Horacio, y hemos dis-cutido mucho sobre eso, porque en los 90 aparece, desde la poltica pblica, la idea de que en la universidad se investigaba poco y que haba que investigar ms, de que la universidad no poda ser el lugar en el que se repetan cosas ledas antao, sino que haba que estar a la altura de los desafos de investigar y hacer progresar el conocimiento y patatn, patatn. Y empiezan a aparecer algunas polticas en ese sentido. Sobre todo la poltica de los incentivos a la investigacin, la idea de

Dilogos

8 el ojo mocho

que la investigacin deba ser incentiva-da porque se investigaba poco. Entonces aparecen los incentivos a la investiga-cin, con todos los enormes problemas que sabemos que tiene ese programa. Y entonces las vidas de los acadmicos em-piezan a organizarse un poco en funcin de los requerimientos de los programas de incentivos a la investigacin que pre-mian cierto tipo de desempeos, y ah uno comenzaba a ver, ya en aquellos aos 90, a la gente empezando a correr un tanto grotescamente, de congreso en congreso, para completar renglones en el currculum que despus tenan que presentar para entrar al programa de in-vestigacin, que adems segmentaba a las personas, o las encuadraba dentro de categoras medio humorsticas: A, B, C y D. Y la gente usaba el verbo ser para definir su relacin con esas categoras, no? Yo soy A, vos sos B. Esas catego-ras empezaron a convertirse en determi-naciones existenciarias de nuestro ser en el mundo. Nosotros nos tombamos todo eso un poco en broma en El Ojo Mo-cho, nos reamos bastante de todo eso, pero al mismo tiempo advertamos, con preocupacin, que eso se iba instalando en los acadmicos con mucha fuerza. Empieza a aparecer en los 90, y empieza a hacerlo un poco de la mano del proce-so de creacin de universidades nuevas. Una de ellas es la universidad donde yo despus trabajara a la vuelta de mi tra-vesura brasilea de 1998 a 2000. Bue-no: cuando volv, empec a trabajar en la universidad en donde trabajo actual-mente, que es la Universidad Nacional General Sarmiento, que haba nacido en aquellos aos, exactamente en el 93, junto con un conjunto de otras universi-dades del conurbano, y en menor medida del interior del pas, pero sobre todo del conurbano, que surgen de ese impulso reformista de los 90 y que, en general, surgen con la idea de que los profesores de esas universidades deban ser inves-tigadores-docentes. Aparece la idea del investigador-docente, empieza la idea de que un universitario define su actividad en la universidad como una actividad de investigacin y docencia, lo cual uno po-dra decir que en principio no est mal. No est mal suponer que, para ser un buen profesor uno debe investigar, y que para ser un buen investigador uno debe cada tanto enfrentar a una audiencia con la que confrontar las cosas que va estu-diando. Pero lo cierto es que el guioncito entre investigador y docente se fue convirtiendo en un problema cada vez en ms grande, y me parece que en la re-presentacin de los universitarios, de los acadmicos, lejos de pensarse esa rela-cin entre la investigacin y la docencia como la relacin entre las dos patas de un

vnculo virtuoso, digamos, se empez a pensar crecientemente a la investigacin como el lado noble, elevado y bueno de nuestra actividad en la universidad, y se empez a pensar la actividad de la do-cencia cada vez ms como un obstculo, como eso que nos haca perder tiempo para lo que en verdad importaba, que era la investigacin, se empez a utilizar una expresin que se utiliza hoy en las universidades argentinas, que se utiliza en mi universidad, y que a m me pone patilludo, que es la expresin carga de docencia... Es decir, la representacin, por parte de los profesores universita-rios, de que la docencia, que yo no s si es lo que queramos hacer cuando ra-mos chicos, pero en todo caso es una de las cosas para la que entramos en la universidad: para dar clases, para tener una interlocucin con los muchachos en las aulas..., bueno, la docencia empieza a ser representada cada vez ms como una carga, como un impuesto, como una cosa insoportable

DC: El sustrato de eso es el desprecio por lo pblico, da la impresin, no? una reivindicacin de la competencia individual.

AB: Pero yo agregara: en una po-ca en donde lo pblico, justamente, se cierra sobre s mismo y obliga, tal vez, a un repliegue de la universidad sobre s misma.

ER: S, efectivamente. La universidad se repliega sobre s misma, y los indivi-duos que integran esa universidad se re-pliegan sobre sus carreras individuales. En efecto, yo creo que, en el lmite, hay all un desprecio por lo pblico, o por lo que tiene de ms pblico nuestra tarea en la universidad, y hay una creciente preocupacin por, en efecto, las carreras individuales de los investigadores-do-centes, que cada vez son ms entusias-tamente investigadores y cada vez ms penosamente docentes.

AB: Abro la ventana para prender un cigarrillo?

ER: Pods fumarlo ac tambin, no es necesario tomar fro para fumar. Quers fsforos? Agarr cualquier platito. S, s, se creo que tiene exactamente esa fun-cin. (Risas) Alguna vez tuvo una cabeza y fue un pato. (Risas)

DC: Aprovecho un poco para reto-mar, porque estamos mirando los 90 desde hoy, y nos interesara pararnos nuevamente en los 90, reconstruir un poco que es lo que en parte estamos haciendo el horizonte de expecta-

tivas de los 90, y desde ah mirar al futuro. Y, sin embargo, lo que vemos, para leer no tanto los 90 desde el hoy, sino el hoy desde los 90; sin embargo lo que vemos deca- es a Horacio en la Biblioteca, a vos en la Universidad Nacional General Sarmiento, a Pa como directora de un Museo muy im-portante, el del Libro y de la Lengua. A buena parte de los integrantes del Comit Editorial de la primera etapa de El Ojo Mocho los vemos en lugares institucionales, a pesar de su anti-ins-titucionalismo, llevando adelante una tarea importante, con decisin y en un nivel de exposicin importante, cons-tituyndose incluso como referencias, en sus respectivos temas, en los medios pblicos. Digo, eso cmo lo ves? Por-que ese anti-institucionalismo de El Ojo Mocho en muchos de sus principa-les referentes: vos, Horacio y Pa, pro-bablementeno s, qu lectura hacs de esa deriva?

ER: A m me parece que ha cambiado algo, por lo menos para m, y para el modo en que yo me represento qu es hoy estar en una institucin, qu es estar en una institucin pblica, qu es estar en la universidad. Para m ha habido un cambio muy grande a partir, sobre todo, de 2003. Querra decir que yo creo, no s si hemos sido tal vez injustos en algn momento (es posible que hayamos sido injustos en muchos momentos en El Ojo Mocho), pero quiero decir: no me parece que haya habido en El Ojo Mocho una condena de las instituciones como tales. Ms bien al contrario, yo dira. Cuando lo entrevistamos al negro Portantiero, lo hicimos en la oficina del decanato de la Facultad. Creo recordar que esa entrevis-ta se titulaba algo as como la creacin de instituciones o la invencin de ins-tituciones

DC: Eso fue atrevido, no? la revista que se titula Fracasaron las Cien-cias Sociales?, entrevista al decano de la Facultad

ER: S, pero me parece que tom muy bien el desafo de pensar eso. Portantiero era un tipo al que le interesaban pensar esas cuestiones. A la entrevista la recuer-do como buena, no era fcil hablar con Portantiero, pero me parece que estuvo bien esa entrevista, y que salen de all cosas interesantes. Me parece que s nos preocupaba algo que veamos como una tendencia posible o como un riesgo po-sible de las vidas intelectuales, que era la institucionalizacin de la vida, diga-mos, la institucionalizacin de los des-tinos individuales, el imaginar que uno iba a pasarse el resto de la vida yendo

Dilogos

el ojo mocho 9

a congresos pedorros para presentar el mismo paper con distinto ttulo, para po-der completar el currculum para que te dieran la beca... el carrerismo bequista: a m me parece que ah est lo peor de las instituciones, no?, el modo en que colonizan nuestras vidas, nuestras ca-bezas, nuestras expectativas, nuestros sueos, al punto incluso, a veces, de que llegamos a creernos eso ms o menos se-riamente, no? Porque, en fin, uno siem-pre puede tomarse esas cosas con ms cinismo, con ms humor El juego de las instituciones se puede jugar de mu-chas maneras. Yo creo que el problema es cuando uno lo empieza a jugar seria-mente y empieza a creer, en efecto, como muchos empezaron a creer en los 90, que ser A en el programa de incentivos es ms que ser C, no? Y bueno: ah ya estamos, en efecto, en la pavada total, y nosotros veamos cmo se iba instalando esa pavada.

AB: Y en los 80 no era as? No s, tal vez eras muy chico todava

ER: En los 80 yo estudi en la Universi-dad, me parece que estaba la idea de que la universidad acompaara, haba como un discurso, no?, el discurso de la de-mocracia, la idea de que la universidad acompaara el proceso de democratiza-cin de la sociedad. Me parece que los 80 fueron aos en que la universidad tambin creci mucho en cantidad de es-tudiantes, porque haba habido una gran demanda insatisfecha de gente que haba querido estudiar en la universidad y que se volc a las grandes universidades del pas, a la UBA, entre otras (en los prime-ros aos de la transicin la UBA invent la estrategia del Ciclo Bsico Comn). Me parece que ms bien los 80 fueron aos en los que la universidad se preocu-p por cmo dar cuenta de esa enorme cantidad de jvenes que queran estudiar en ella, pero me parece, a lo mejor es-toy macaneando, y estoy recordando mal toda esa poca, pero me parece que la preocupacin por la cuestin de la inves-tigacin como una parte importante de la vida de los universitarios, y una mayor articulacin entre la vida en la universi-dad y la vida en el Conicet o en las agen-cias nacionales de financiamiento de la actividad cientfica, se vuelve mucho ms intensa a partir de los 90, no? Pero tratando de responder la pregunta: yo no siento la necesidad explicarme a m mismo ni de explicarle a nadie por qu estamos, estoy, en un puesto de fuerte responsabilidad institucional, sino que para m forma parte de una forma del compromiso pblico en un momento que reclama esos compromisos, porque me parece que hoy el desafo, para m, y ya

le preguntarn oportunamente a Horacio cmo piensa l su gestin, su enorme gestin, extraordinaria gestin en la Bi-blioteca, que es una institucin a la que le cambi la

DC: S, e incluso creemos que l im-pugnara la palabra gestin no?

ER: S, es que... bueno: se es el asunto, seguimos usando esa palabra, gestin. Porque la sensacin en los 90, cuando uno hablaba con los amigos que asuman alguna responsabilidad, coordinar en una carrera, dirigir alguna facultad, la sensa-cin era que, sobre todo en las univer-sidades ms antiguas, ms consolidadas, ms cristalizadas, la sensacin era que se padeca mucho, no?, se viva con mu-cho padecimiento esa actividad de pura gestin institucional en un contexto de ajuste, en un contexto en que se trataba todo el tiempo de atajar los penales de las crecientes restricciones que venan impuestas desde el propio Estado Nacio-nal, o de aceptar un conjunto de reglas de juego que degradaban mucho el carcter pblico de la propia actividad universita-ria. En cambio, cuando yo hablo con mis colegas, mis predecesores en el rectora-do de la UNGS, por ejemplo, ah la cosa era evidentemente distinta, se estaba tra-tando de inventar una institucin nueva, de crear una universidad nueva, all la mirada estaba puesta ms bien hacia el futuro, y hacia dnde se iba, que en cmo se gestionaba una cierta situacin dada. Y cuando uno piensa en lo que significa estar al frente de una institucin u ocupar un lugar de responsabilidad, sin necesa-riamente estar al frente, en una institu-cin universitaria o en una institucin pblica en estos aos, me parece que se trata de una cosa bien distinta, hoy uno est en un lugar

DC: No, por supuesto. Yo lo quedisclpame, no era para que nadie d explicaciones

ER: No, no, ya s, ya s

DC: Pero lo que me interesaba era esta deriva. El Ojo Mocho tiene un subttulo que es Revista de crtica cul-tural. Quiero decir: desde que sale El Ojo Mocho, en el ao 91, y durante toda su existencia, pero principalmen-te en los 90, ah nos estamos situando, hay un, no s si decir repliegue, re-fugio, sentirse que se era el campo desde el cual uno tena que actuar, la crtica cultural, a pesar de que se ha-cen una pregunta, en el segundo o en el tercer nmero, no me acuerdo, so-bre si se acab la crtica cultural o no. Raro una revista que se define como

revista de crtica cultural que se pre-gunta Se acab la crtica cultural?. (Risas) Interesante porque era una re-vista sintomtica, digamos, que atenta contra s misma para que de ah salga algo mejor todava. Veinte aos des-pus, vos decs que ocupar un cargo de alta responsabilidad institucional como el que vos tens ahora es estar un poco a la altura de las exigencias de participacin pblica que el momento requiere

ER: Y desarrollar desde all, me pa-rece, y seguir desarrollando desde all la crtica cultural. La crtica cultural me parece que no es, necesariamente o siempre, la crtica de las instituciones: a veces puede ser la crtica realizada desde las instituciones, o en el interior de las instituciones, contra sus aspectos ms conservadores o ms retardatarios. La crtica cultural yo la veo tambin como la crtica de las taras academicistas en la universidad que se puede hacer des-de la propia universidad, la crtica a los impulsos conservadores que en medio de un proceso de expansin de derechos, de bsqueda de incorporar a ms jvenes, sobre todo a los sectores populares, a la vida universitaria, muchas veces llevan a ms de cuatro colegas a ver eso con ms temor que entusiasmo. Eso me parece que se trata de criticarlo desde las pro-pias instituciones, de modo que yo creo que en un contexto poltico ms favora-ble, ms auspicioso, de mayor apertura, indudablemente ms democrtico que el de los 90, me parece que yo no reservara a la crtica cultural el puro lugar de la cr-tica de las instituciones, porque es desde las propias instituciones desde donde se puede desarrollar esa crtica, y eso des-de la cima del poder poltico estatal de la Nacin hasta desde la coordinacin de una carrera en una facultad, no?

DC: Vos ubics, dijiste hace un ra-tito, el 2003 como momento. La pre-gunta es por el 2001, tambin, no? Hubo teoras que a lo largo de esta charla fuimos, no criticando, pero s diciendo que resultaron insuficientes para explicarlo, como las teoras del acontecimiento, etc. Sin embargo me parece que proveyeron un desarrollo conceptual sobre todo a lo que se re-fiere precisamente a las instituciones y probablemente el punctum -palabra gonzaliana- (risas) o el clmax de esa teora sea el anuncio del desfonda-miento de las instituciones, me parece que bastante bien expresado por Igna-cio Lewkowicz en Pensar sin Estado. Bueno, eso, no? el desfondamiento de las instituciones y, en el caso del acontecimentismo, pensarlo a partir

Dilogos

10 el ojo mocho

de ah, la crisis no solamente de las instituciones sino tambin de todas las categoras que puedan forzar las insti-tuciones en su desfondamiento. Digo, para pensar que lo nuevo no es slo lo que se vino en el 2003; muchas veces entendido como lo nuevo, incluso en algunos desarrollos tericos, lo escu-chamos y leemos siempre a Ricardo Forster diciendo y escribiendo acerca de la anomala argentina, de lo inespe-rado total a partir del 2003. Me parece que es posible pensarlo tambin a par-tir del 2001, sin dudas digo, no?, es tambin posible pensarlo a partir del 2001: desfondamiento de estas critica-das por la crtica cultural de los 90 y su reconstitucin, cosa que el aconte-cimentismo no pudo pensar, su recons-titucin, porque insista en pensarlo desde la propia crisis categorial que pensaba la crisis del desfondamiento estatal, digamos. Entonces la pregunta es sobre el 2001, a diez aos, un balan-ce. En efecto, las ciencias sociales no parecen haber dado la ltima palabra sobre eso y no s si la darn.ER: A ver: a m me parece que hay que seguir pensando el 2001. Me parece que, en efecto, las cosas que las ciencias so-ciales han dicho hasta aqu sobre el 2001 son insuficientes. El 2001 es un momen-to extraordinario de convergencia de va-rias lneas de fuerza que se encuentran en esa coyuntura, no de modo casual, diga-mos, pero s como siempre ocurren las cosas en la historia de modo, digamos, contingente. Y que son lneas de fuerza muy diversas, que vuelven muy difcil hablar como se habla a veces, alegre-mente, de un impulso nico. Como sue-len decir ciertas corrientes de la izquier-da: un Argentinazo... Como si un sujeto llamado Argentina se hubiera expresado. Creo que eso es ostensiblemente falso, que el 2001 es un estallido espectacular que resulta de la convergencia de mlti-ples situaciones que habra que poder analizar de manera particular y en las ra-zones de esa misma convergencia. Que adems est muy circunscripta en el tiempo: poco tiempo despus algunas de esas cosas se iran yendo para caminos diferentes, y la famosa piquete y cace-rola durara el tiempo de una ilusin bastante corta. A m me parece que all hay bastantes cosas: una es un conjunto fuerte de formas de organizacin, de or-ganizacin de la vida, de la superviven-cia, de la expresin en el espacio pbli-co, de las demandas a las autoridades realizadas por muy vastos sectores em-pobrecidos de la sociedad a lo largo de toda la dcada de los 90. Yo dira, inclu-so, desde comienzos mismos del gran programa de ajuste, reconversin y des-truccin de la sociedad argentina encabe-

zado por el menemismo. Desde el co-mienzo de las polticas de privatizaciones, en efecto, empieza a haber formas de protesta, formas de reunin, formas de manifestacin en el espacio pblico a travs del corte de ruta, que es una de las manifestaciones ms espectaculares que encuentran estos grupos de trabajadores desocupados, o en vas de quedarse des-ocupados All hay un problema, y vuelvo a decir que all hay un problema en las ciencias sociales, porque las cien-cias sociales (y aqu me copio del argu-mento fantsticamente desarrollado por mi amigo Denis Merklen en su libro, muy bueno, Pobres ciudadanos, que a m me parece que es un gran libro de las ciencias sociales argentinas) tuvieron una gran dificultad para pensar bien todo lo que pas en los 90. No digo para haber previsto, pero al menos para haber ima-ginado el 2001, y que el 2001 no nos sor-prendiera, no?, como un rayo que ca-yese de un cielo sereno, como deca Carlitos. La frase es interesante porque lo que all dice Marx, en el 18 Brumario, es que Vctor Hugo, que es a quien se est refiriendo, o Proudhon, o el conjunto de quienes haban escrito acerca de ese acontecimiento, no pudieron pensarlo bien, porque es como si ese aconteci-miento, que es el golpe de Estado de Na-polen III, les hubiese cado de repente y sin previo aviso. En realidad, dice Marx, haba mltiples avisos, pero esos sala-mes estaban mirando la historia con los lentes equivocados: uno la miraba con lentes de historiador de superficie, otro con lentes de novelista... y ninguno tena lo que tengo yo, deca Carlitos: una bue-na teora de la historia. Bueno, a m me parece que lo que no tuvimos en los aos previos al 2001 fue una buena teora de la sociedad y la poltica, sino, a cambio de eso, disciplinas cada vez ms orgullo-samente cerradas sobre s mismas, y con fuerte incapacidad de dilogo mutuo, que se haban dividido los temas de los que haba que ocuparse: la politicologa se ocup del problema de la ciudadana, la sociologa se ocup del tema de la po-breza. Eso se expresaba tambin en los modos de la organizacin de las discu-siones en los espacios pblicos, en los medios de comunicacin. Basta recordar el programa del inefable doctor Grondo-na, con su separacin en distintos blo-ques, en uno de los cuales se hablaba de economa, en otro de los cuales se habla-ba de poltica, en otro de los cuales se hablaba de la problemtica social, no? Como si poltica, economa y socie-dad fueran, en efecto, esferas diferentes. Llegamos a internalizar esa tara enorme que tienen las ciencias sociales y su orga-nizacin disciplinar, producto de malas decisiones burocrticas, epistemolgi-

cas, y a veces, incluso, edilicias, que nos llevan a suponer que un socilogo debe estudiar una cosa distinta que un polit-logo y una cosa distinta que un econo-mista, y llegamos a creernos que la vida social est organizada en esas esferas in-dependientes, y, por lo tanto, el pensa-miento poltico de todos los aos 90 (el pensamiento sobre las instituciones pol-ticas, el pensamiento sobre la democra-cia) se limit al estudio de las formas institucionales de funcionamiento del poder, a la crtica de las formas de co-rrupcin o del funcionamiento inadecua-do de las instituciones, etc., mientras en las calles y en las rutas argentinas, no desde fin de los 90, sino desde comien-zos de los 90, tenamos la evidencia de mltiples y muy ricas formas de organi-zacin social y poltica, de formas de or-ganizacin de la protesta, de formas de constitucin de nuevas identidad, todo eso no supimos verlo, no? Los politlo-gos no lo vean porque vean all un pro-blema que era de los socilogos: los po-bres. Los socilogos lo vean pero los vean slo como pobres, no como ciuda-danos, porque la ciudadana era proble-ma de los politlogos. Me parece que es muy bueno el chiste del ttulo del amigo Denis, no?, ese ttulo, Pobres ciudada-nos, cuya gracia consiste en sealar la doble circunstancia de que los ciudada-nos argentinos son pobres y que los po-bres argentinos son ciudadanos. Es decir, de que los ciudadanos argentinos no son los ciudadanos del politlogo escandina-vo de Mario Wainfeld, sino que son ciu-dadanos con una ciudadana situada y socialmente determinada, y de que los pobres argentinos no son un puro objeto de su pobreza, sino que son sujetos de acciones polticas que realizan a partir de esa pobreza. Bueno, eso me parece que se expres de mltiples modos que las ciencias sociales argentinas no supieron ver, durante todos los 90. Hacia fines de los 90, a medida que nos acercbamos al gran estallido del 2001, esas formas de organizacin, esas formas de protesta, esas formas de manifestacin, haban ido creciendo en envergadura y llegaran a estallar muy potentemente, como lo hi-cieron en esas jornadas de diciembre y en varias otras antes tambin. Lo que me parece que sucede en las jornadas de di-ciembre, tambin, es que ese vector de las luchas populares contra la lgica del ajuste, contra la lgica de la privatiza-cin, se encuentra con otras lneas y, so-bre todo, con la que tambin desde tem-prano en la dcada del 90 vena insistiendo en una crtica de la poltica, en una crtica de los polticos, con una consigna que slo la gran confusin de las cosas que provoc diciembre del 2001 pudo llevar a imaginar como una

Dilogos

el ojo mocho 11

consigna de izquierda, que es la consigna que se vayan todos, que es, por el con-trario, bsicamente lo que piensa Mirtha Legrand desde que empez a almorzar en la televisin. Quiero decir: la derecha argentina viene diciendo que se vayan todos desde hace dcadas, la fuerte des-legitimacin o la fuerte crisis de legitimi-dad de los polticos argentinos, a partir posiblemente de 1987, si uno quisiera ir a buscar un punto temprano en el proce-so de la transicin democrtica, sumado a las evidencias de la traicin menemista primero, y de la corrupcin menemista despus, y de la corrupcin aliancista o, en el mejor de los casos, de la incompe-tencia aliancista para hacer algo intere-sante en relacin con la corrupcin, quie-ro decir: toda esa serie de evidencias fueron llevando a un discurso de crtica de la poltica como actividad, de los pol-ticos como sujetos. Se hablaba de los largos tiempos de la poltica, se habla-ba del gasto poltico: poltico, pol-tica, eran adjetivos de clara connotacin negativa para decir todo lo que estaba mal en el mundo, y eso es lo que piensa la derecha anti-poltica argentina desde hace mucho tiempo. Desde hace mucho tiempo la derecha argentina pide que se vayan todos para que vengan en su lugar los empresarios o los banqueros o los mi-licos. Me parece que en el 2001 las que convergen son esas dos lneas, y posible-mente otras muchas lneas tambin, al-gunas menos estructuradas tericamente o conceptualmente, y ms producto de desesperaciones del momento o, para no usar la palabra desesperacin, de indig-naciones del momento. No necesaria-mente de los pobres ms pobres, sino tambin de las clases medias cuyos aho-rros haban sido acorralados por el talen-toso Caballo... Entonces: me parece que es un momento de convergencia muy grande, me parece que los distintos sec-tores que convergen en la Plaza, incluso hasta geogrficamente, fsicamente... Yo recuerdo los relatos en la televisin, el 19 o el 20 de diciembre, cuando el locutor en la televisin deca ... Y vienen por Diagonal Sur los ahorristas acorralados de menos de 10.000... Y llegan por Dia-gonal Norte los piqueteros de no s dn-de... Y entran por Avenida de Mayo los ahorristas acorralados de ms de 10.000... De repente a la vieja plaza de las luchas histricas argentinas llegaban estos grupos por los mismos lugares por donde en algn otro momento haban ve-nido los peronistas, los radicales, los montoneros... Ahora venan los distintos fragmentos de un pas destruido que, en un momento en que ya, efectivamente, la cosa ya no daba para ms, vieron conver-ger sus intereses y articularon todas esas situaciones particulares bajo una consig-

na o un grupo de consignas: la de que se vayan todos, que de paso sintonizaba tambin con distintas posiciones tericas ms o menos sugerentes, como las de al-gunos sectores de la vida universitaria que venan de ciertas lecturas europeas y dems, de un anti-politicismo de izquier-da, para decirlo as, pero que en todo caso convergan, lo cual llev tambin a la produccin de grandes disparates te-ricos y de representaciones muy falaces sobre la potencialidad presuntamente re-volucionaria de sujetos que lo nico que queran era que le devolvieran sus 10.000 malditos pesos y que viniera Duhalde de una vez y pusiera orden ac. Quiero de-cir: eso tambin es importante entenderlo para no juzgar con ingenuidad el 2001. El 2001 es un conjunto de protestas de muy distinto tenor, de sujetos muy dife-rentes entre s, que pedan y queran co-sas muy diferentes, sin saber, posible-mente, como nos ocurre siempre cuando actuamos en la historia, o sabiendo con una conciencia parcial sobre el sentido de nuestras propias acciones... Nunca so-mos sujetos que vamos a la plaza sabien-do qu vamos a hacer exactamente a la plaza. Vamos a la plaza impulsados por un conjunto de pasiones, de intereses, de valores, y no sabemos exactamente qu estamos haciendo all. Pero el 2001 me parece que hace coincidir, en ese mo-mento tan intenso, algunas demandas de transformacin muy grandes de las co-sas, algunas demandas de vuelta atrs en algunas medidas muy especficas de un gobierno muy en retirada, algunas viejas pretensiones de la derecha ms conven-cional y ms inaceptable de que se fue-ran todos los polticos de una buena vez, alguna que otra pulsin revolucionaria de algn grupo ms bien minoritario en esa coyuntura, y una fuerte vocacin, que empieza a expresarse ntidamente pocos das despus del 20 de diciembre, de que vuelva el orden de una buena vez. Me parece que diciembre del 2001 es una coyuntura de fuerte crisis y estallido, en la que nace tambin inmediatamente una bsqueda de orden. Que es algo que Duhalde primero, en una clave populis-ta-conservadora y Kirchner despus en una clave populista-ms de avanzada, supieron sin duda leer muy bien.

MR: Con respecto al 2001, hubo una intervencin del El Ojo Mocho muy in-teresante, me acuerdo de un artculo de Horacio criticando las teoras del acontecimiento por el dficit de histo-ricidad, digamos, rescataba esa frase de Walsh. Y tambin lo relaciono con artculos tuyos, por ejemplo el eplogo en la Historia Crtica de la Sociologa Argentina o el libro sobre Lisandro de la Torre, donde decs que la tran-

sicin democrtica tambin hizo un borramiento de las tradiciones, de las tradiciones polticas argentinas. En el 2001 vuelve a suceder eso con esta convergencia de la derecha con la teora del acontecimiento. Una de las cuestiones de El Ojo Mocho siem-pre fue la de tirar de esa soga perdida con las tradiciones, con los contornis-tas, principalmente. Y me parece que hoy existe una mirada hacia recupe-rar algunas tradiciones, en particular del pensamiento argentino, pero que, de alguna manera, son bastante inc-modas. No s cmo ves ese proceso de neo-revisionismo, por ejemplo, en la intervencin de Cristina con el Rosas de la Vuelta de Obligado, me parece que en la reconstitucin actual de las instituciones, del Estado, de lo poltico, hay una vuelta, una mirada, pero que tambin tiene su incomodidad, no s cmo ves eso.

ER: Yo tiendo a creer que el kirchne-rismo es ms interesante que la historia oficial que cuenta sobre s mismo. In-corpora ms elementos, algunos proba-blemente sin saber que los incorpora. El kirchnerismo es bastante ms liberal de lo que cree ser, es mucho ms republi-cano de lo que cree ser, porque las pa-labras liberalismo y republicanismo se las hemos regalado demasiado fcil, en la Argentina, a los conservadores, y cuando el kirchnerismo cuenta su propia historia, o a veces, por lo menos, cuen-ta esa historia de un modo revisionista algo ingenuo. Eso, sin dudas, no es in-teresante. Es interesante esa vuelta a la historia, es interesante volver a poner en discusin el pasado, los legados del pa-sado, es interesante que eso forme parte, no solamente de una discursividad esta-tal, sino tambin de la propia iconografa con la que uno se encuentra, no? En la Casa de Gobierno es muy interesante el Saln de los Patriotas Latinoamericanos. El Saln de las Mujeres Argentinas es muy conmovedor. Yo dira que el Saln de las Mujeres Argentinas se parece bas-tante a lo que a m me gustara: un histo-ria amplia y ms verdica, ms verosmil de lo que el kirchnerismo efectivamente es. Porque en el kirchnerismo estn to-das la mujeres que estn en ese Saln de las Mujeres Argentinas, donde estn las Madres, donde est Alicia Moreau de Justo, donde, por supuesto, est Eva Pern... Ese Saln, que a m me resulta muy conmovedor... es muy lindo ese Sa-ln, que es en general el que aparece en la televisin, porque es en donde Cristi-na suele hacer todos sus anuncios. A m me parece que all hay una teora de la historia argentina ms interesante que en algunos discursos oficiales o que en al-

Dilogos

12 el ojo mocho

gunas expresiones culturales, muestras, etc., que se han hecho, donde la mirada de la historia argentina es, en efecto, muy parcial. Frente a eso, o cuando uno dice cosas parecidas a stas, en general la res-puesta es Bueno, est bien, pero estos tipos estuvieron dieciocho aos pros-criptos... La verdad es que a m no me convence esa respuesta. Digo: estuvieron dieciocho aos proscriptos hace un mon-tn. Me parece que tenemos que poder pensar ms complejamente la historia, incluso pensar a stos, porque yo tengo la mayor estima por los pensamientos de cada uno de estos pensadores que forman una especie de historia oficial del kirch-nerismo, pero me parece que hay algo en su puesta en serie que los empobrece, hay una especie de iconografa religiosa, efecto estampita religiosa. Ahora, discu-tir seriamente hoy a Hernndez Arregui sera un desafo extraordinario, discutir seriamente incluso un pensamiento me-nor que Hernndez Arregui, pero lleno de sutilezas, incluso de sutilezas retri-cas, sutilezas de lenguaje, como era Jau-retche, que es uno de los pensadores que la presidenta suele citar en sus discur-sos..., bueno: a m me parece un desafo interesante, porque es discutir la historia del radicalismo, es discutir la historia del pasaje del radicalismo al peronismo, es discutir tambin las propias arbitrarie-dades de Pern, con el que Jauretche se pele tambin en alguna ocasin, me pa-rece que es discutir la literatura argentina y la relacin entre literatura y poltica. A veces uno tiene la impresin de que en el modo en que reconstruye su propio pasado intelectual, el kirchnerismo es bastante ms flojo de todo lo que el kir-chnerismo efectivamente es, como punto de llegada de un conjunto muy plural de tradiciones, no? Mir si no la cuestin de la lucha por los derechos humanos, por la que el kirchnerismo pasar a la historia, sin dudas, como promotor de algunas de las medidas ms importantes que se hayan tomado despus de la dicta-dura. Bueno: no es algo que provenga o que se pueda asociar muy fcilmente con aquella tradicin nacional-popular. Las leyes extraordinariamente importantes y avanzadas que ha producido el kirch-nerismo en su ltima etapa, como la ley del matrimonio igualitario: no me parece que hayan formado parte de los progra-mas que abraz Ral Scalabrini Ortiz o ninguno de esos tipos. Que pensaban otras cosas... Me parece que en el kirch-nerismo hay algo del mejor liberalismo poltico del primer Alfonsn: hay algo del anti-corporativismo del primer Alfonsn (con la diferencia de que ese liberalismo me parece que es ms enftico, ms deci-dido, ms convencido en el kirchnerismo de lo que lo fue en Alfonsn), de la lucha

contra las corporaciones, contra la cor-poracin militar, contra la corporacin eclesistica, contra la corporacin rural, que tampoco proviene de la tradicin nacional-popular clsica, no? Me pare-ce que hay en el kirchnerismo una canti-dad de cosas que a veces se pierden en el modo en que el kirchnerismo construye retrospectivamente su propia historia, y a lo mejor eso es siempre as, y tampoco es para rasgarse las vestiduras, en todo caso la recuperacin de la historia, el po-der pensar histricamente el presente y el futuro, que me parece que fue lo que ca-racteriz (ayer o anteayer, conversando no me acuerdo en qu contexto sobre la fiesta kirchnerista y la fiesta macrista, la kirchnerista del ao pasado y la macrista del otro da: el bicentenario y ahora los globos amarillos, el pum para arriba: toda la pavada), decamos que lo que tuvo de interesante la fiesta del Bicen-tenario, del aniversario del 25 de mayo, la gente en la calle, todo lo dems, es que fue una forma de manifestacin de la alegra pblica, de la alegra popular, con un alto nivel de historizacin de eso que se conmemoraba, la sensacin era: hace 200 aos estbamos naciendo, hoy, despus de una crisis tremenda, estamos de pie y podemos mirar con optimismo el futuro, no?, el pas que le dejaremos a nuestros hijos y a nuestros nietos: se era el clima, se era el discurso oficial y sa era la sensacin que uno tena en la calle. Una sensacin efectivamente de alegra muy grande: esto est bien, este gobier-no est bien, estamos haciendo justicia a los sueos emancipatorios de los prce-res de las estampitas de 1810, el futuro ser mejor que el presente. Me parece que la fiesta macrista, si uno compara la fiesta macrista con la fiesta kirchnerista, llammoslo as, es la fiesta pavotamente instalada en el puro presente, en la abun-dancia que el macrismo debe a que, por suerte, en el Ministerio de Economa de la Nacin hay gente que piensa distinto que ellos, la abundancia del presente que permite comprar globos amarillos y fes-tejar el puro xito del momento, pero lo que no hay all es ese sentido de histori-cidad, de modo que se recupere la histo-ria, que se vuelva a pensar el pasado, que se vuelvan a abrir algunos libros, eso me parece interesante.

AB: Pensaba que una de esas fuer-zas que coincidan en el 2001, y que probablemente aceleraban el proceso, eran las capas medias capitalinas que, de algn modo, hoy en da siguen en ese mismo proceso y, por eso mismo, votan a Macri. Ah haba una idea de un presente absoluto. El que se vayan todos era, sin dudas, la bsqueda de un presente absoluto que contrasta

con el proceso que comienza en el 2003 y por eso me parece que lo recupera-mos como un momento fundamental de historizacin que busca tradiciones en el pasado y que, tal vez, podra-mos pensar que traza lneas hacia al pasado en trminos de lo que podra llamarse una historia de igualdad y de ampliacin de derechos. Ahora, en esa bsqueda de tradiciones a m me inte-resa saber para vos qu lugar ocupa el progresismo de los 90, si eso que vos llams progresismo evidente o banal, cumple algn papel en el proceso kir-chnerista, si es recuperado de algn modo.

ER: Aj. A m me parece que hay dos cosas en eso que dijiste. Por un lado yo s creo, en efecto me parece que tens ra-zn en decir eso, que esos sectores urba-nos que formaron parte del movimiento del 2001, que enarbolaron la bandera del que se vayan todos, son los mismos sectores medios urbanos que hoy estn votando a Macri, y yo lo dira as: que el de Macri es uno de los programas que estaban contenidos como posibilidad, como horizonte posible, en las protestas del 2001. Macri es un hijo del 2001, as como lo es Kirchner tambin. Por eso a m me parece que es importante subrayar que el 2001 no fue un movimiento mo-noltico, sino que es la convergencia, en una coyuntura que, efectivamente, hizo confluir un montn de cosas diferentes, de una cantidad de expectativas de ne-cesidades y de programas dismiles. Por eso me parece que el sentido del 2001 no termina de completarse sino hasta el 2003, y eso si no incluso ms ac. Quie-ro decir: que no solamente Kirchner, sino tambin Macri, Lpez Murphy, Duhal-de... eran rostros posibles del 2001. Qu cosa fue el 2001 no termina de decirse hasta que Kirchner o Macri o Duhalde o todos ellos no pueden volver a contar esa historia mirndola para atrs. En 2002, creo, sali un libro que a m me parece notable sobre el 2001. Cuando lo le me result muy impresionante, al mismo tiempo que, recuerdo, me pareci tam-bin parcial, sesgado, pero por eso mis-mo muy interesante: porque tena una apuesta muy fuerte de interpretacin del 2001 como un movimiento inspirado en un tipo de comprensin del mundo que el autor, que era Ricardo Forster, compara-ba con el que l haba experimentado en su casa, de chico, en vsperas del golpe del 66, de Ongana. Era la misma clase media hija de puta, anti-poltica, gol-pista, deca Ricardo en ese libro, que se llamaba Notas sobre la barbarie y la es-peranza. Y que era un libro notable, que tomaba, me acuerdo, dos cosas: la cues-tin de las torres y la cada del gobierno

Dilogos

el ojo mocho 13

de la Alianza. Haba sido, el 2001, un ao de cadas. Y la tapa est muy bien, con dos fosforitos quemndose inclina-dos, simbolizando las torres de Nueva York cayndose. Ese libro era muy pro-vocador, era muy interesante. Ustedes se acordarn las cosas que sobre el mismo 2001, y en los meses inmediatamente siguientes, sola escribir Nicols Casu-llo, que tambin tena sobre el 2001 una mirada muy, muy despiadada: vea all (no s si lo reproduzco bien pero es el re-cuerdo que tengo de todos esos artculos) nada ms que un movimiento de la clase media anti-poltica argentina, en el que no haba ningn motivo para hacerse ilu-siones respecto a ningn afn emancipa-torio efectivo, y que era un sueo loco de una izquierda disparatada el imaginarse que all haba otra cosa que las miserias de nuestra pequea burguesa de ahorris-tas, no? Cuando uno lee esas cosas de Nicols, o cuando uno lee este libro de Ricardo, que est en la misma lnea y que es muy agudo, uno tiene la sensacin de que se est siendo un poquito injusto con por lo menos algunas dimensiones de lo que haba pasado tambin en el 2001. Uno puede llegar a decir Est bien, bue-no, par, yo te creo... De hecho mi in-terpretacin del 2001, te dira, si tuviera que decir, va ms en esa direccin que en la de algn optimismo a la Toni Negri, medio ingenuo. Pero admitamos que el 2001 fue una cosa ms complicada que sa, y que, tambin, haba tipos que ve-nan del comedor popular de villa no s cunto, y que no eran solamente mis tas tratando de sacar sus ahorros...

DC: Otro de los programas en juego de las manifestaciones ms claras del 2001 fue la toma de fbricas, hoy reco-nocidas y legalizadas...

ER: Por eso: lo que me parece que co-rresponde decir es que en el 2001 con-vergen un montn de impulsos, y que por eso se puede decir, legtimamente, y est bien decir (me acuerdo que Rubn Dri, en algn artculo a poco de empezar la presidencia de Kirchner, dice eso) que Kirchner es un hijo del 2001. Sin dudas que lo es: me parece que ley all los mejores impulsos, los ms democrti-cos. Podramos decir as: tir de la piola ms interesante de esa madeja enmara-ada que era el 2001. Esa figura de los momentos histricos, y aun tambin yo dira de las subjetividades individuales y colectivas, como una madeja hecha de muchos nudos, de muchos hilos, no?, de los que uno puede elegir tirar uno o elegir tirar otro, a m me resulta til para pensar. Me parece que en 2001 haba un montn de cosas. Kirchner gan en el 2003, recordmoslo, por un pelito, por

no decir de carambola. No haba posi-bilidades de que ganara Menem, haba, s, una posibilidad cierta de que ganara Lpez Murphy, y hoy este pas sera otro pas. Pero otro pas que tambin sera un pas hijo del 2001, porque Lpez Mur-phy era una de las cosas que estaba con-tenida en el 2001, como lo es Macri. En-tonces, lo que me parece es que el 2001 es un ovillo hecho de muchos hilos dife-rentes. Que de all Macri tira uno: el de las miserias de los pequeos ahorristas ordenancistas y anti-poltica. Que Kirch-ner tir otro, no?, que es efectivamente el de las mejores asambleas (porque tam-bin el movimiento asamblestico, bue-no, ustedes lo conocen mejor que yo, fue heterogneo, fue diverso, pero ah est la recuperacin de las fbricas, etc.), el de los impulsos ms democratizadores... Y, me parece, Duhalde tir de otro hilo ms, que no hay que menospreciar, que es el hilo de una demanda que se escuchaba (si uno saba escuchar y si uno no esta-ba all queriendo escuchar solamente lo que Toni Negri deca que haba que es-cuchar), que era la demanda de ms Esta-do: de ms Estado defendiendo derechos fundamentales de las personas como el derecho a morfar, etc. Yo me acuerdo en diciembre de 2001, febrero de 2002, una discusin en el aula 100 de Sociales de la UBA. No me acuerdo bien en qu con-texto, pero, bueno, era este contexto: el despelote de diciembre y lo que sigui. Y no me acuerdo tampoco si estaba el Chipi o algn compaero del PTS, y el argumento contra el que yo discut en esa ocasin, el argumento que ese compae-ro presentaba con mucha conviccin, era que en la consigna Al estado de sitio se lo meten en el culo, la palabra verdade-ramente importante era la palabra Esta-do, que haba que entender que lo que el gran pueblo argentino estaba haciendo era una crtica del Estado, que lo que el pueblo argentino haba salido a criticar en diciembre de 2001 era el Estado. A m me parece la interpretacin ms antoja-diza que haya escuchado de diciembre 2001, porque me parece que una parte importante de ese heterogneo pueblo argentino que sali a protestar en di-ciembre de 2001 lo que estaba pidiendo era lo que despus le dio Duhalde bajo un formato conservador-popular, y des-pus Kirchner bajo un formato popular ms avanzado: ms Estado, aunque ms no fuera, para empezar, bajo las formas ms inmediatamente lenitivas y bsicas de planes sociales, de morfi en la calle...

DC: Pero el lmite fue la represin, no?

ER: De Duhalde, s: claro.

DC: Digo, el lmite de lo aceptable in-cluso, ms Estado pero no a cualquier precio.

ER: Absolutamente, desde ya. Lo otro que vos me preguntabas era algo sobre la presencia y el tipo de relacin entre el kirchnerismo y el progresismo. A m me parece que el kirchnerismo piensa la po-ltica de un modo muy diferente al modo en que piensa la poltica el progresismo. Incorpora sin dudas algunos de los re-ferentes importantes de los grupos que podramos llamar progresistas de los 90, particularmente del Frepaso... A una po-ltica extraordinaria como Nilda Garr en primer lugar, y en un lugar mucho ms relegado a Chacho lvarez, que tiene un papel mucho ms secundario en el kirch-nerismo, no tiene un gran lucimiento, y me parece bien que no lo tenga, digamos que no tiene grandes cosas que... el modo de pensar del Chacho lvarez me parece que es, en efecto, muy diferente de lo que el kirchnerismo ha revelado como modo de pensar la poltica. El progresismo con el que se critic al menemismo, primero bajo la forma de un republicanismo inge-nuo, liberal, de crtica de la corrupcin, de crtica de los malos modales, no tan distinto al tipo de crtica que desde cier-tos sectores que hoy se reivindican repu-blicanos y que en los 90 formaron parte de aquel progresismo se critica al gobier-no nacional, ese progresismo para m es un modo muy pobre de pensar la polti-ca, asociado a una filosofa de la histo-ria muy ingenua, a una idea de progreso en nombre del cual uno tiene que estar siempre soportando los espantos del pre-sente en nombre del futuro... Entonces, el progresismo tiene siempre una fuerte base de conservadurismo, el progresis-mo de la Alianza fue un progresismo conservador, cuyo ncleo ltimo quizs nadie haya entendido tan bien como el Pro, que de ese progresismo se apropi, para empezar, de la primera slaba, y en segundo lugar de lo nico que, en cierto momento, le qued al progresismo ar-gentino cuando se qued sin ideas, que es la idiota idea de que la historia avanza y de que el futuro ser mejor, idea cier-tamente muy pavota que los talentosos publicistas del PRO han conseguido ex-presar a travs del dibujo de una flechita en la forma de un smbolo de play que apunta hacia delante, que no se sabe en qu consiste...

AB: Que adems apunta a la dere-cha...

ER: Que para colmo apunta a la dere-cha. A m me parece que el progresis-mo argentino ha mostrado su fracaso de modo estrepitoso, termin defendiendo

Dilogos

14 el ojo mocho

un gobierno conservador muy pobre y no tiene gran cosa que decir a un pensa-miento que s ha renovado las formas de pensar: las formas de pensar el Estado, las formas de pensar el poder, las formas de pensar los derechos. Con ms osada. El progresismo casi por definicin no se permite osadas porque supone que la historia va avanzando step by step. Y si hay algo que demostr el kirchnerismo es que la historia no avanza step by step, avanza a los saltos y a los gritos, avanza librando batallas, ganando algunas, per-diendo otras....

DC: Con letra torcida, dice la presi-denta (risas).

ER: Con letra torcida, manchada de sangre... (risas)

AB: Ahora, el progresismo, por otra parte, ese progresismo de Chacho l-varez, tal vez era la nica esperanza que haba en los 90, no? En los 90 no era imaginable un Kirchner, y ni siquiera un festejo del Bicentenario... Imaginemos un festejo del Bicente-nario en los 90, qu hubiera sido? Ahora, ese progresismo de Chacho lvarez, que era en algn sentido la esperanza, al mismo tiempo...

DC: Una esperanza que tampoco en-tusiasmaba demasiado...

AB: Los entusiasmaba Chacho l-varez en los noventa?

ER: No, a ver: el Chacho empieza a ocupar un lugar fundamental en la po-ltica argentina en el 94, no es cierto? Y ah me parece que en El Ojo Mocho empezamos a ocuparnos un poco de l...

MR: El cuaderno Erdosain.

ER: Claro. Sali un cuaderno, que des-pus fue el nico nmero de ese cuader-no, nos entusiasmamos con David Vias en sacar un cuaderno como ms poltico, mientras la revista poda seguir siendo ms culturosa o qu se yo qu. Sacamos entonces un cuaderno ms poltico, de intervencin en algunas discusiones, y lo llamamos Erdosain. Hicimos ese ni-co nmero, que vena acompaado de un afiche amarillo. No me acuerdo bien los contenidos del afiche, pero s del n-mero, que era un nmero muy poltico, y varios escribimos all. Pero recuerdo bien el artculo central, que es una carta de Horacio al Chacho lvarez, que me parece que marca un poco el tono de la discusin que tuvimos todos esos aos con el Chacho. El Chacho vena de un grupo poltico y de una revista que l

haba dirigido antes de ser diputado na-cional en la que haba escrito algunos de los artculos con los que yo lo conoc a Horacio. A Horacio lo conoc leyndolo un poquito antes de conocerlo personal-mente. Y eran justamente esos artculos increbles que escriba en Unidos, que eran realmente artculos notables. Ah, en esa poca, estaban en Unidos el Cha-cho lvarez, Arturo Armada, muy inte-resante escritor, Mario Wainfeld....

DC: Jos Pablo Feinmann.

AB: Felipe Sol de hecho tambin...

ER: Felipe Sol, en algn momento, hasta que creo que en cierto momento lo echaron de la revista (risas), cuando se convirti en Secretario de Agricultura de Alfonsn, si no me equivoco. Horacio co-noce bien esa ancdota... Bueno, lo cierto es que Horacio tiene una larga tradicin de militancia con el Chacho, una amistad personal, yo que s, de modo que para l tambin esa discusin tena el valor de una discusin con un grupo al que l haba pertenecido... Yo recuerdo que a medida que avanzaban los 90, mis dife-rencias con la posicin que expresaba el Chacho eran crecientes, el Frepaso desde que gana la Ciudad, con Ibarra, no es cierto?, no recuerdo ahora exactamente las fechas... no estoy seguro.

DC: Pero no es elegido convencional en la Constituyente del 94?

ER: Bueno, ah, que hace una muy bue-na eleccin, yo que se qu: ah el Chacho empieza a decir eso de salir de la cultura de la impugnacin y pasar a una cultura de gobierno...: bueno, el pasaje se me parece que es una berretada conceptual-mente, que no tiene nada que ver con nada, y me parece que fue el pasaporte de Chacho a empezar a decir cada vez cosas ms conservadoras, a ir aceptando cada vez ms el estado de cosas dadas, un posibilismo muy grande y lo que se segua de eso, que era la suposicin de que cualquier cosa un poquito ms osa-da que eso, era meramente testimonial, sesentismo, chicos macanudos pero que no entendan de poltica... Bueno: se fue un tema. Fue el tema, en cierto modo, de El Ojo Mocho. Era un tema permanente, obsesivo de Horacio, en intervenciones de Pia tambin. Recuerdo las discusio-nes con este politlogo mexicano que vino aqu a darles ctedra a los polti-cos progresistas, a Federico Storani, al Chacho lvarez, a Rodolfo Terragno... Este hombre, Jorge Castaeda, que ha-ba escrito un libro de revisin crtica de toda la trayectoria de las izquierdas lati-noamericanas, que se llamaba La utopa

desarmada, un libro donde estaba medio contenido el programa de un progresis-mo mucho ms lavado, y que aqu fue un libro muy ledo..., buh: este Castaeda vino a la Argentina y les empez a ex-plicar cmo era la cosa al Chacho, a Sto-rani y dems, y las cosas que deca eran realmente unas tonteras muy grandes. Anduvo por Ciencias Sociales, dio una conferencia, hizo bastante ruido su visita a Buenos Aires...

DC: Deberan haber ledo ms al pa-dre Castaeda (risas).

ER: Y recuerdo tambin, en aquellos nmeros de El Ojo Mocho, una crtica muy interesante y muy inteligente que nos hizo un amigo mo (y de Horacio tambin) de Rosario, Juan Giani, un gran cuadro poltico-intelectual rosarino, un tipo con lecturas muy importantes de la tradicin nacional argentina y que vena del peronismo, fuerte militante del Fre-paso, que ha seguido participando muy activamente en la vida poltica santafe-sina y rosarina durante las ltimas dos dcadas, y que escribi una carta afec-tuosa pero muy crtica sobre nuestra in-capacidad para comprender que lo que verdaderamente haba que hacer era estar apoyando al Chacho y no lanzando dar-dos de iracundia. A lo que yo le respon-d con un artculo de m autora que se llam Iracunda tu abuela (risas), que recuerdo ahora con cario... Bueno, sa era un poco la discusin: si todo lo que supusiera algo ms que una aceptacin casi cabal de las lneas fuertes o de las definiciones ms estratgicas del mene-mismo deba ser considerado iracundia o infantilismo, o si se poda pensar la pol-tica con menos resignacin. Yo creo que el 2003 es, en ese sentido, muy impor-tante. No slo polticamente importante para el pas, sino epistemolgicamente importante para nuestra ciencia poltica. Yo creo que nuestra ciencia todava no tom nota, est todava despabilndose...

AB: En ese momento haba una cr-tica, tambin, y una discusin con P-gina/12, digamos, con ese progresismo evidente que en algn momento era pensado en El Ojo Mocho como esa crtica un poco banal que absorba toda la negatividad del sistema, por as decirlo, cmo pensar, a la luz de eso, Pgina/12 hoy?

ER: A m me parece que Pgina/12 no fue un diario interesante durante los 90. Lo que recuerdo hoy... Horacio en aque-llos aos haba escrito un librito...

AB: Doce hiptesis...

Dilogos

el ojo mocho 15

ER: S, Doce hiptesis sobre Pgi-na/12, que estaba muy bien. Ese librito es de comienzos de los 90. Recin apareca Pgina, me parece (ms o menos, no?: Pgina aparece en el 87, por ah), y Ho-racio vio all una cantidad de cosas muy interesantes. Hace muchsimo que no releo ese librito, pero era un librito muy lindo, muy interesante. Durante los 90, efectivamente, me parece que fue un dia-rio que no estuvo a la altura de entender bien el modo en que haba que criticar lo que estaba pasando en la Argentina. Esto que voy a decir est dicho tambin, y a esta altura no tiene mucha gracia. Pero la verdad es que mientras Menem des-trua este pas con un plan muy sistem-tico, muy meditado, con cuadros te