ENTREVISTA A MATTHEW LIPMAN Y A ANN SHARPDiego PinedaCentro de Filosofia para Nios de ColombiaPublicado anteriormente en la Revista Internacional Magisterio, N 21 Junio-Julio 2006

Diego Pineda. Ustedes dos han sido los principales inventores de algo quehasta hace pocos aos se consideraba absurdo o imposible: acercar a losnios a la filosofa y a la filosofa a los nios. Por qu es eso posible? Qupueden tener en comn los n ios y la f i losof a?

El asombro. La filosofa comienza en el asombro, y los nios en sus primerosaos son siempre curiosos y se preguntan por el significado de los conceptos;se preguntan cmo funcionan las cosas, por qu estamos aqu en este mundo,de dnde venimos, hacia dnde vamos, etc. La filosofa apunta hacia lacomprensin y tambin los nios desean comprender: comprenderse a

s mismos, comprender el mundo en el que viven; y, sobre todo, intentanencontrar sentido en medio de lo que W. James llam "esta confusin de moday e n a u g e " .

D.P. Qu pueden aprender los nios de la f i losofa?

A travs de la filosofa los nios pueden aprender cmo pensar y razonarmejor. Tambin pueden aprender a formar conceptos y a dialogar de formacuidadosa con los otros acerca de los significados de las cosas que los dejanperp le jos y que e l los c reen que son impor tan tes .

D.P. Qu puede aprender la f i losofa de los nios?

A travs de los nios la filosofa puede reaprender la importancia de lascuestiones metafsicas por medio de las cuales tratamos de comprendemos anosotros mismos y comprender el mundo. Muchas de las preguntas de losnios ms pequeos tienen que ver con cuestiones metafsicas. Ellos sepreguntan por el significado de trminos como el yo, la mente, el amor o lamuerte. Tambin desean saber en qu consiste hacer una buena eleccinmoral, o qu es comprender, o qu es conocer algo, o cmo es que uno llega aentender las cosas que le suceden a uno mismo o que suceden en el mundo.Adems, y puesto que su proceso de socializacin apenas est comenzando,los puntos de vista filosficos de los nios tienden a ser frescos, originales yl l e n o s d e p o s i b i l i d a d e s .

D.P Ann, cmo empez a trabajar en FpN junto con Matt?

Yo haba escuchado a Matthew Lipman en la Universidad de Massachussets,en Amherst, cuando estaba terminando mi doctorado en Filosofa de laEducacin. Despus, cuando fui contratada por la Universidad Estatal deMontclair, asist a una conferencia que l estaba organizando en la AltaEscuela de Filosofa y fue all que descubr el manuscrito de El descubrimientode Harry. Lo llev a mi casa y me lo le de corrido despus de la comida.Qued tan fascinada con el texto que cuando lo termin llam inmediatamenteal Dr. Lipman (ni siquiera era consciente de que ya era casi la medianoche).Hablamos cerca de dos horas y decidimos encontramos al da siguiente paraseguir avanzando en nuestra discusin. No fue mucho despus que decidimosiniciar el IAPC (Institute for the Advancement of Philosophy for Children), con lcomo director y yo como directora asociada. Nuestra primera tarea encooperacin fue la de elaborar un manual de acompaamiento para Eldescubrimiento de Harry que pudiera servir de ayuda a los profesores quetrataban de implementar el programa en el saln de clase.

D.P. Quines fueron sus principales maestros y las personas que msi n f l u y e r o n e n s u f o r m a c i n ?

Esa es una pregunta difcil de responder. Siempre he estado interesada en lahistoria entera de la filosofa occidental. Ahora bien, si me presiona para que leresponda, seguramente hablara de San Agustn, Nietzsche y John Dewey.

D.P. Es FpN una escuela o una doctr ina f i losf ica?

Creo que para responder a esa pregunta primero tendra que explicarme lo queentiende por "escuela" y por "doctrina". Para no enredarme mucho en estad iscus in vaya dec i r e l modo como ent iendo FpN:

FpN es un intento de reconstruir la historia de la filosofa bajo la forma denarraciones, planes de discusin, ejercicios y actividades que deberan ayudara los nios y jvenes a comprender la dimensin filosfica de su propiaexperiencia y a pensar por s mismos sobre los problemas filosficos. No setrata ciertamente de ensearles qu es lo que deben pensar. Ahora bien, esteejercicio de pensar por s mismos tiene algunas reglas; por ejemplo: puesto quela filosofa es algo que se hace en comunidad, esto se debera hacer en unacomunidad de indagacin en donde se ponen en prctica procedimientosdemocrticos y en donde se vive la vida de la comunidad como una forma devida propia, donde se interioriza la vida de la comunidad y sta se constituye enuna forma de enfrentarse al mundo. La comunidad, entonces, se comprometecon ciertas cosas como las siguientes: dejarse llevar por el proceso de

investigacin hasta donde ste la conduzca; reconocer las condiciones deigualdad de todos los participantes; tomar en cuenta todos los puntos de vista;escucharse mutuamente; esperar el turno que corresponde para hablar yaprender a poner e l p rop io ego en perspec t i va .

La indagacin es una empresa colaborativa en la cual cada nio o joven tienela esperanza de que podr dar razones, ofrecer evidencias y contraejemplos,examinar los supuestos de lo que se dice o hace, ser crtico ante las analogasfallidas y las inferencias invlidas que se utilicen en una discusin, etc.; amedida que va practicando e interiorizando esas prcticas, podr llegareventualmente a darse cuenta de que l mismo se identifica con el trabajo quese hace en el grupo. Hay de esta forma un compromiso con dos principiosbsicos -el del falibilismo y el de la razonabilidad- implicados en losp r o c e d i m i e n t o s d e l a c o m u n i d a d d e i n d a g a c i n .

Si vuelvo ahora a su pregunta inicial supongo que lo que quera saber era siFpN, por la propia forma de su prctica, es en algn sentido una "escuela" porel modo que tiene de hacer filosofa. En algn modo s pues nuestro punto devista siempre ha sido el de que hacer filosofa con los nios y jvenes es algoque no debera ser separado de la transformacin de los tradicionales salonesde clase en comunidades de indagacin. En este sentido, tambin se podradecir que FpN es un intento por transformar la educacin.

D.P. Cmo ha sido su relacin con los filsofos norteamericanos, tanto conlos "clsicos" (Peirce, James, Dewey) como con los filsofos actuales?

Yo estuve muy influida por Charles Peirce y John Dewey cuando estudiabafilosofa en la universidad, y tambin ms tarde cuando empec a interesarmey a comprometerme con FpN. Una vez el Dr. Lipman y yo desarrollamos unprograma de maestra en FpN, yo misma di cursos enfocados a la comprensinde estos dos pensadores. Con relacin a los filsofos norteamericanoscontemporneos, yo he sido muy influida por los escritos filosficos de ElliotD e u t s c h , M a r t h a N u s s b a u m y K w a m e A p p i a h .

D.P. FpN despierta un inters cada vez mayor entre los educadores. Culesson los principales aportes que ha hecho FpN a la educacin de hoy?

Yo dira que las principales contribuciones que ofrece FpN a la educacin dehoy se podr an expresar en los s igu ientes puntos:

1. Transformar los salones de clase en comunidades de indagacin, donde losnios y jvenes aprenden cmo dialogar e investigar de una forma colaborativay c o o p e r a t i v a .

2. En comunidades de este tipo los nios y jvenes tambin llegan aperfeccionar su pensamiento, as como sus habilidades de razonamiento, sushabilidades para la formacin de conceptos y sus habilidades para el dilogo.

3. All tambin los nios y jvenes aprenden a identificar sus emociones, aanalizar las creencias que estn en la base de dichas emociones y a tratar dee n c o n t r a r j u s t i f i c a c i o n e s p r o p i a s p a r a s t a s .

4. A travs de FpN, los nios y jvenes aprenden a involucrarse en elp e n s a m i e n t o c r t i c o , c r e a t i v o y c u i d a d o s o .

5. A travs de la investigacin filosfica los nios y jvenes llegan a hacerseconscientes de qu es lo que ellos valoran y por qu valoran esas cosas.

6. En el marco de la comunidad de indagacin filosfica los nios y jvenesaprenden los procedimientos de la democracia concebida como forma de vida.

7. All tambin aprenden cmo pensar de forma imaginativa, a descubrirnuevas relaciones, nuevos valores y nuevas formas de percibir el mundo.

8. Adems aprenden cmo reconocer la dimensin filosfica de las otrasd i s c i p l i n a s q u e e s t u d i a n .

9. A travs de este tipo de trabajo los nios y jvenes llegan a desarrollardisposiciones que los motivarn hacia el ejercicio de la indagacin.

10. Por medio de este ejercicio los nios practican la tolerancia, la bsqueda desupuestos, la investigacin de puntos de vista alternativos y aprenden cmotrabajar con sus pares en la comprensin de los conceptos subyacentes quef o r m a n p a r t e d e s u e x p e r i e n c i a c o t i d i a n a .

11. Tambin FpN busca que los nios y jvenes desarrollen virtudesintelectuales como stas: (a) el reconocimiento de su propia falibilidad; (b) elcoraje intelectual que se requiere para cuestionar las cosas y perseverar en laindagacin; (c) la capacidad para tomar en cuenta visiones de mundoalternativas; y (d) el reconocimiento de que el razonamiento y la construccinde sentido para nuestro mundo requiere de dilogo, comprensin y cuidado del o s o t r o s .

D.P. Algunos profesores se asustan un poco cuando se acercan a FpN por elinmenso nfasis que se pone en el programa en el desarrollo de habilidadeslgicas. Por qu es tan importante la lgica en FpN?

S, yo s que hay profesores que se asustan ante el componente lgico deFpN. Pero eso usualmente ocurre porque quienes los preparan en estos temasno han hecho un trabajo adecuado. Si lo hicieran, encontraran la lgica

i n te resan te y has ta l es gus ta r a j uga r con e l l a .

La lgica es una dimensin de la experiencia humana que nos capacita paraconstruir sentido para nosotros mismos y para los otros. Nos ayuda areconocer cundo alguien est haciendo inferencias erradas o dando razonesque son inadecuadas. Nos ayuda tambin a ser conscientes de los criterios enque nos apoyamos cuando hacemos juicios y de que esos criterios deben serslidos y relevantes. En ltimo trmino, la lgica es un modo de comprender elsentido de lo que decimos, tanto nosotros como las personas que estn anuestro alrededor, y de determinar si eso tiene o no sentido. A muy pocaspersonas les gustara descubrir que lo que dicen no tiene sentido. De estemodo, la lgica es una herramienta protectora de nosotros mismos y de losotros.

D.P. FpN hace una propuesta de educacin moral que es mucho msambiciosa y compleja que la de la "clarificacin de valores" o el enfoquecognitivo-evolutivo de Kohlberg. Ustedes insisten 'en la necesidad de que losnios conformen una comunidad de investigacin tica en el aula de clase endonde puedan explorar las situaciones morales en que viven y evaluadascrticamente. Cul es el aporte ms novedoso de FpN en el campo de lae d u c a c i n m o r a l ?

FpN pretende ayudar a los nios y jvenes a hacer mejores juicios morales.Pero esto de hacer mejores juicios es, por supuesto, un arte; y, por ello es algoque slo se adquiere con la prctica. Para eso es preciso entonces, que losnios y jvenes aprendan a trabajar con diversos tipos de relaciones (porejemplo, relaciones entre medios y fines, relaciones entre partes y todos) deuna forma que sea plena de sentido. Deben, adems, aprender a sercuidadosos con las otras personas y con el mundo que los rodea: el mundo delos animales y las plantas, de los ros y las montaas, de los ocanos y lasestrellas. Las personas somos parte de la naturaleza, y en esta medidanecesitamos comprender la morada en que habitamos con un sentido deintimidad. Las artes, por otra parte, nos ayudan a desarrollar un sentido dearmona, de balance, de expresin, de dignidad que nos resulta muy til a lahora de hacer buenos juicios sobre el mundo en que vivimos.

O.P. Desde que conoc FpN qued profundamente impresionado por Susy, ypor el modo como all se invita a los lectores a expresar ideas filosficas pormedio de la poesa. Por qu es tan importante este vnculo entre filosofa yp o e s a e n F p N ?

El vnculo entre hacer filosofa y la apreciacin y creacin potica es muyestrecho. Lo que filosofa y poesa tienen en comn es el intento de expresaren palabras una comprensin de nuestra experiencia. Y no precisamente

cualquier tipo de palabras, sino aquellas que tienen el poder para iluminar aotros y para generar una nueva comprensin de diversos aspectos de nuestrav i d a e n c o m u n i d a d .

Una de las cosas que no pueden pasar desapercibidas para el lector de la obrafilosfica y pedaggica de John Dewey es el muy estrecho vnculo que existeen ella entre las ideas de educacin y democracia. Para l, en la educacinest el secreto de la autntica democracia. Tambin FpN hace una opcinradical por la democracia como forma de vida. Tendra sentido hacer FpN ensoc iedades y cu l t u ras que no son democr t i cas?

S, Dewey enfatiz el vnculo existente entre la buena educacin y lademocracia slida. FpN, a travs de su insistencia en transformar los salonesde clase en comunidades de indagacin, pretende iniciar a los nios y jvenesen los procedimientos democrticos, desarrollar disposiciones democrticas ypracticar la investigacin democrtica como una forma de vida.

Tendra sentido tratar de introducir esta transformacin en sociedadesautoritarias? Por qu? Al interior de ese tipo de sociedades existe a menudoun ncleo de personas que estn sedientas de libertad y conocimiento, decomunicacin y autoexpresin. Es por esta razn que FpN a menudo prosperaen aquellas sociedades que fallan un poco a la hora de enraizar su educacind e n t r o d e p r o c e d i m i e n t o s d e m o c r t i c o s .

D.P. Ustedes insisten mucho en la idea de la comunidad de indagacin, y en lanecesidad de transformar las aulas de clase en comunidades de indagacin.Algunos podran decir que eso es demasiado utpico o quimrico. Qur e s p o n d e r a n u s t e d e s a e s o ?

Supongo que algunas personas pueden pensar que esta transformacin de lossalones de clase tradicionales en comunidades de indagacin es algo utpico ofantstico... Pero, entonces, todo lo que puedo hacer es decide a esa persona:"Venga, visite una clase en Quebec, o en Argentina, o en Espaa, o enIslandia. Podr ver por s mismo que eso es posible y se dar cuenta lo rpidoque los nios y jvenes asumen un cambio que es intrnsecamente placenteroy que perfecciona las habilidades necesarias para participar en una indagacincomunitaria".

D.P. En el ltimo tiempo ustedes han insistido cada vez ms en la importanciade desarrollar un pensamiento cuidadoso. Qu es este pensamientocuidadoso y qu relacin tiene con la educacin de las emociones?

El pensamiento cuidadoso es una fusin entre e! pensamiento cognitivo ye!emocional, que se expresa a s mismo a travs de actividades como la

apreciacin, la estima, e! respeto, e! cuidado, la empata, la compasin y lavaloracin. Es aquella clase de pensamiento que cultiva en los nios y jvenesuna conciencia relacional, la habilidad para fijarse en las relaciones entre laspersonas y las cosas, y entre las personas unas con otras. Se funda en lainterdependencia entre personas y en la necesidad que tenemos de cada unode los otros para crecer en comprensin y autonoma. Hace capaces a losnios y jvenes para entrar en el mundo de los otros, y para comprenderlo yempatizar con l; y, en este sentido, permite que lleguemos a conocernosm e j o r a n o s o t r o s m i s m o s .

El pensamiento cuidadoso est relacionado con la educacin de las emocionesen tres sentidos: en cuanto sta implica el cuidado de nosotros mismos y de losotros; en cuanto los nios y jvenes aprenden cmo identificar sus emocionesdescubriendo las creencias implcitas que subyacen stas, y, analizandocuidadosamente con otros esas creencias, ellas se hacen ms slidas; y,finalmente, en cuanto el pensamiento cuidadoso nos hace capaces de darnos anosotros mismos y a los dems aquellas razones por las cuales estamoss i n t i e n d o l o q u e s e n t i m o s .

D.P. FpN ya no es slo una ilusin. Hoy est difundido por los cincocontinentes y por las culturas ms diversas. Dnde ha sido mejor recibidoFpN? En qu pases se ha difundido mejor? En qu pases ha encontradom s d i f i c u l t a d e s ?

FpN ha sido bien recibido en ms de 50 pases. Los pases en donde ha tenidomayor xito son Mxico, Espaa, Bulgaria, Canad, Brasil y Argentina. Porqu? Porque una gran cantidad de personas, casi todos ellos filsofos de esospases, se han preparado para ser formadores de educadores y han retornadoluego y se han comprometido a desarrollar FpN en sus pases.

Hemos tenido dificultades en llevar FpN a pases que creen tener unaeducacin extremadamente progresista. Porque en stos se cree que no senecesita de la filosofa y que all todas las cosas se estn haciendo bien en loque se refiere a la pedagoga. Me refiero a los Estados Unidos, Australia y e!C a n a d d e h a b l a i n g l e s a .

D.P. Con frecuencia, una idea filosfica o pedaggica tiende a desvirtuarse amedida que se difunde y se hace ms popular. Creen ustedes que ha ocurridoe s o c o n F p N ?

No creo que FpN haya perdido el norte como resultado de su difusin pordiversas partes de! mundo. Lo que ocurre es que ha empezado a tomar formasy modos de expresin diferentes. Acabo de volver de Espaa en donde e!grupo que trabaja en FpN en Barce!ona, el IREF, ha desarrolla un interesante

programa que hace filosofa a travs de! cine, as como nuevos programaspara la primera infancia y la escuela elemental que se orientan al desarrollo dedestrezas perceptivas y que trabajan en conexin con el mundo de las artes.Desarrollos como stos slo pueden realzar an ms la perspectiva de FpN.

Por otra parte, tambin he visto el intento que se ha hecho en algunas partesde Europa por desconectar el ejercicio de hacer filosofa de la formacin de unacomunidad de indagacin en el saln de clase. Desde mi perspectiva, sta esuna prctica que no funciona. Aunque los nios y jvenes puedan estardesarrollando una prctica en e! pensamiento y las habilidades derazonamiento, no tienen la oportunidad de participar en una investigacincolaborativa, ni de practicar las disposiciones democrticas o e cuItivar supropio pensamiento creativo y cuidadoso. Se enfocan exclusivamente sobre elpensamiento crtico, ya ste lo toman como una herramienta de argumentacin,concebida en un sentido competitivo ms que cooperativo; adems, se siguenrgidas reglas impuestas por e! profesor, en vez de que alumnos y maestros secomprometan en la prctica de crear las reglas por s mismos y como unr e s u l t a d o d e s u p r o p i a i n v e s t i g a c i n f i l o s f i c a .

O.P. En qu cosas ha cambiado la visin que ustedes tenan de FpN cuandoestaba comenzando a desarrollarse respecto de la visin que tienen hoy? Haycosas que an no han logrado y otras que han logrado aunque no loesperaran?

Yo veo ahora a FpN un intento global, muy amplio, de propiciar una transfor-macin de fondo en la educacin, ms que la simple adicin de una disciplinaen el currculo. Por supuesto, no podemos decir an que hayamos tenido xitoen propiciar esta transformacin educativa a lo largo de todo el mundo, perocreo que cada ao vamos dando un paso ms y podemos estar cada vez mscerca. En este sentido, me he visto bastante sorprendida por el modo comoFpN ha sido acogido en ciertos pases que vivieron por muchos aos laexperiencia del totalitarismo; me refiero a pases como Rusia, Ucrania, Letonia,L i t u a n i a , B u l g a r i a , y r e c i e n t e m e n t e C h i n a .

D.P. Cmo ven ustedes el futuro de FpN en el mundo actual? Qu creen quepueda aportar en pases como los de Latinoamrica, marcados por la pobrezay e l s u b d e s a r r o l l o ?

Yo esperara que de aqu a cincuenta aos la filosofa llegara a ser una partefundamental del currculo de la escuela elemental en muchos pases delmundo. Tambin esperara que los salones de clase tradicionales hayan sidotransformados en comunidades de indagacin en donde los nios y jvenesestn activamente comprometidos en tomar la responsabilidad de su propiaeducacin y en el crecimiento de su habilidad para pensar de forma crtica,

creativa y cuidadosa. Creo, adems, que esta transformacin podra tenercomo resultado una reduccin de ciertos males que aquejan al mundo actual,c o m o p o r e j e m p l o e l s e x i s m o y e l r a c i s m o .

Yo creo que una perspectiva como la de FpN puede hacer aportes importantesen los pases subdesarrollados en la medida en que su influjo se extienda pordistintas partes. Me interesa, sin embargo, ver la pregunta en su sentidoinverso, es decir, qu puede enseamos para la prctica filosfica con losnios y jvenes la experiencia de pases como los latinoamericanos?

Aunque estos pases casi siempre se definen por la pobreza y el subdesarrollo,creo que los nios y jvenes de estas naciones pueden enseamos muchascosas: lo que es tener hambre de libertad; lo que es vivir una vida encomunidad con un sentido de solidaridad y respeto por los otros; lo que escompartir una forma pedaggica de vida que est llena de emocin, razn ycuidado en orden a permitir el crecimiento de cada uno; lo que debe ser elrespeto por el derecho de los nios a indagar sobre los asuntos que lesinteresan; y, sobre todo, el valor que tienen tanto el dilogo sobre asuntos quenos importan como el intento por reflexionar juntos sobre cmo vivir nuestrasv i das de acue rdo con nues t ros p rop ios va l o res .