Entrevista a Jean Allouchpor Gilda Sabsay Foks Gilda Sabsay
Foks: EncuentraUd. una brjula para la orientacin
delpsicoan!lisis"JeanAllouch: Estabrjulatieneno#breyapellido:
Jac$ues%acan. Secali&ca' por eje#plo con el no#bre de la
escuela a la cual pertene(co'entre todas la pri#era en presentarse
co#o Escuela %acaniana de)sicoan!lisis. Ud. puedepensar $uees
unaa&r#acin*uerte' puespor$u+ entre tantos psicoanalistas $ue
presentaron trabajos ele,- +sa"%a respuesta se relaciona pri#ero
con el por$u+ de la escuela' o sea conel valordel
saberenpsicoan!lisis. Esesabernoad$uiriunestatutocient-&co $ue
i#plicase unani#idad. En #edicina uno se topa
enal,unospuntosbiendeli#itadosconcon.ictosdeescuelas/
aparecencuando el saber0juntoconsu pr!ctica1 $ueda co#o
proble#!tico'no&jado. )ienso' poreje#plo' enlaanestesialocal
enciru,-acard-aca:*ueron necesarios a2os de lucha para $ue se
practicara en Francia.%asituacindel saber
anal-ticoesdeesta#is#aespecie'
ydeuna#anera$uepuedalla#arse,enerali(ada. Ud. noi,nora$ueenesepunto
tuvieron lu,ar disputas histricas' ya con Freud. Esto no ter#in yno
lo la#ento. 3Escuela4 es por lo tanto el no#bre de una
precariedadreconocida' o tal ve( de una de&ciencia del
saber.5al co#probacin no constituye un ale,ato a *avor de la
irracionalidad'peroest!relacionadaconel
hecho$uee6istendistintasrdenesderacionalidad' aun$ue al,unas son
pre*eribles a otras 0hori(onte decienti&cidad en Freud' #ate#as
en %acan1.)ero por$u+' a partirde ah-' ele,ira %acan sobreel
tras*ondo de esesaber $ue no alcan(a la certidu#bre ' $ue si,ue
siendo conjectural' oco#o dec-a Freud prudente#ente' un anda#io y
no el edi&cio #is#o.Este saber no es evidente#entea6io#!tico y
la nocin #is#a de3concepto *unda#ental4' aun$ue presente a veces en
Freud y en %acan'si,ue siendo inestable.%arespuestaesdoble. )or
unlado' %acanes' $ueyosepa' el nicopsicoanalista $ue haya repensado
el psicoan!lisis en t+r#inos ternarios0lo si#blico' lo i#a,inario'
lo real1 y no binario 0co#o con.icto tal co#oaparece en Freud sobre
todo si uno piensa en el ,ran #ito oponiendoEros y 5hanatos' o #!s
ele#ental an la nocin de 3con.icto ps-$uico4'aun$ueaveces
apareceenFreudal,unas apro6i#aciones hacia loternario1Junto con
otros psicoanalistas considero decisivo para el an!lisis el paso$ue
dio %acan en 789:' 3ese pensa#iento de a tres4 ysobre los
cuales%acan nunca se desisti y $ue orientaron cada una de sus
propuestas0an cuando variaron las de&niciones de S' de ;' de
e#prender sin esperan(a 0no de #aneradesesperada1 sin esperan(a de
porvenir para el psicoan!lisis y ta#pocopor lo $ue produ(co' deja a
#is interlocutores cierta libertad $ue reviertesobre lo $ue
di,o.Esasulibertad$ue#edirijosinolvidar'
especial#enteaun$uenonica#ente' $ueenel si,loFF'
a$u+llos$uepro#etierontal ocualporvenir para ejercer su poder sobre
otros' son responsables de#illones de #uertos. Acaso cuando uno
pretende prolon,arse en un ni2ono le crea a ese ni2o ciertos
proble#as")re,nteseUd. cu!l es
larelacinconla#uerte0lapri#eraylase,unda1 de a$u+l $ue se dice
preocupado por la trans#isin" )ienso$ue vale la pena plantearse
esta pre,unta. ?os palabras todav-arelacionadas con el porvenir. Co
estoy se,uro $ue lo $ue se rene bajo elno#bre de %acan y $ue se
desi,na co#o ense2an(a' aun$ue no $ueda#uy claro' pueda tener
al,una incidencia #!s all! del *alleci#iento de%acan. Gui(!s sea
una locura creer y es*or(arse en ese punto 0la locurade la Escuela
lacaniana1. Gui(!s no sea posible nin,n lacanis#o *uerade la
presencia de Jac$ues %acan' especial#ente de sus intervenciones$ue'
casi sie#pre' tend-an a deconstruir el saber $ue sus alu#nos
cre-antener de +l y a $uienes respond-a a #enudo cort+s#ente 3no se
trata deeso4. Esta*r#ulase2ala#uye6acta#entelaincidenciadel
objetope$ue2o a 0de eso hablo al co#ien(o del libro Freud y despu+s
%acan1)odr-a ser ta#bi+n $ue' si el an!lisis persista cierto
tie#po' Freud superea %acan 0suponiendo $ue haya $uedado atr!s1
pues' al rev+s de lo $uese dice' Freudes#ucho #!s seductor$ue %acan
0%acan eraavecesseductor pero su ense2an(a no es seductora' es
!rida1 con esa idea $uecadauno se de&ende de su deseo.
Hitt,enstein'su conte#por!neoyuna de cuyas her#anas se anali( con
Freud' hablaba de esa seduccin*reudiana' ya$ueo*receacadaunoel
estatutoenvidiabledeh+roeed-pico.Iientras $ue %acan pro#ueve #!s
bien la abyecin. ?ec-a 3#isalu#nos' si supieran hacia donde los
arrastro' estar-an espantados4.G.S.F.: =reeUd. $uelosocial enel
*uturoocupar!cadave(#ayorespacio en la teor-a y la pr!ctica"J.A.:
Gu+lla#aUd. 3losocial4"5odolore*erenteal ho#breenlasociedad" En
este caso #i inco#petencia para contestarle es #ani&esta.>
lo $ue le voy a decir para no $uedar#e callado ser! #uy parcial y
slouna opinin.Se trata de un proble#a episte#ol,ico y ta#bi+n
cultural. )uedoobservar' desdehaceal,ntie#po' $ueall- dondeel
sabertieneunestatuto d+bil' co#o se lo se2alaba al co#ien(o de
nuestraconversacin' all- #is#o es #!s susceptible $ue la cultura'
v-a#edi!tica' vehiculice #odas y prejuicios.5odo ocurre actual#ente
en Francia' y #e i#a,ino ta#bi+n enDccidente' co#o si la
le,iti#i(acin del saber no dependiera de los $ueest!nencar,ados
deju(,arlasinota#bi+ndeinstanciase6terioresalca#po
re*erido.Unaobradesociolo,-atendr!#!s
i#pactosobrelaco#unidaddesocilo,os si recibe cr-ticas laudables en
los #edios no especiali(ados.Estos #edios' radios o televisin'
ade#!s de ;nternet' tienen sus propiosintereses 0+ticos'
ideol,icos' &nancieros' etc1 $ue no corresponden a losde esa
disciplina no#brada.>encu!ntoal an!lisis"=asi
podr-a*or#ularseunaley: desdehaceal,unosa2osen Franciacuanto#!s
unapublicacinpsicoanal-ticasetrans*or#a en el portavo( de un
Superyo 0Freud hablaba de lapenetracin de un Superyo cultural1 #!s
posibilidad tendr! de serele,ida por los #edios y #!s i#pacto
tendr! sobre los analistas' ,raciasa ese
rodeo.Iedisculpar!denocitar no#bres' slouneje#plo.
Ahora$ueelped&lo' lue,odel ho#ose6ual'
sehatrans*or#adoenesepersonajeabyecto $ue se e6pone en pri#era
&la para condenarlo' se silencia lase6ualidadin*antil. El
psicoterapeuta$uerecibeel recuerdodeunaseduccin ocurrida durante la
in*ancia' tender!' sobre todo si el pacientelo esti#ula a reconocer
la 3realidad4 de ese relato y a veces aco#pro#eter
asupacienteadiri,irsealaJusticia. Esatendenciaadespla(ar hacia lo
jur-dico el proble#a a veces tiene un e*ecto paradojal:enlu,ar
deayudar al pacientealiberarsedesuproble#atiendeapro*undi(arlo.Ese
resbaln en cuanto al saber se co#prueba ta#bi+n en laUniversidad.
;nvitado a participar en un jurado sobre una tesis re*erida a%acan'
#e di cuenta $ue la candidata sab-a #!s sobre esa te#!tica $uecada
uno de los #ie#bros del jurado' yo incluido. Gu+ hici#os"Si#ula#os
ser el jurado co#petente $ue no +ra#os en realidad. ?udo$ue en,a2ar
de esa #anera ten,a al,una utilidad para el an!lisis.G.S.F.:
Sabe#os $ue Ud. tiene al,unas ideas personales sobre el
duelo.)odr-a e6ponerlas"J.A.: Estas 3ideas4 no son tan personales.
Si hubieran sido tan personalesno las hubiera e6puesto en pblico.
=on la publicacin de %o ertico delduelo en tie#po de la #uerte seca
#e ani#+ a e6ponerlas. Slodespu+s de haber co#probado $ue lo $ue
sur,-a de #is pesadillas deduelo se #e(claba con al,unas obras
recientes' sean de orden terico0Jac$ues %acan' )hilippe AriJs1'
sean literarias 0Shakespeaare'Aen,abuso D+' #!s tarde >oko
D,aKa1.>a )hilippe AriJs hab-a puesto en duda la concepcin
*reudiana alestablecer una relacin entre ?uelo y #elancol-a con la
)ri#era GuerraIundial' donde un soldado en el *rente' para los ojos
del co#ando' es unobjetosustituibleaotro'
co#oparaFreudunnuevoobjetodea#orviene a ree#pla(ar al objeto
desaparecido.Al observar $ue une est! en duelo de seres a #enudo
irree#pla(ables' ylo si,uen as- #!s all! de la #uerte' to#+ el
relevo de AriJs' lo $ue #ellevaestudiardecercalosdichos'
perota#bi+nlos3nodichos4de?uelo y #elancol-a. %a idea de objeto
sustituible es ,rotesca trat!ndosede un duelo. )iense en
Ant-,ona.Gu+produjoel +6itoini#a,inabledel 3trabajodeduelo4'
presentedesdehacevarios a2os entodas las #entes"
Sindudapri#erolavalori(acinsocial del trabajo$ue'
ade#!sreciente#enteenFrancia'lle,a hasta la coloni(acin del a#or.
Ie parece tan inconveniente hablarde un 3trabajo de a#or4' co#o lo
acaba de hacer Alain Eadiou' co#o deconsiderar el duelo co#o un
trabajo. El duelo es acto 0conceptointroducidoenan!lisispor %acan1.
Gu+acto"El desuple#entar lap+rdida por a$uello $ue yo lla#o 3un
peda(o de s-4.G.S.F.: Sus conceptos sobreel a#or
sonta#bi+nori,inales. )uedee6ponerlas"J.A.: %a pri#era co#probacin
$ue hice al estudiar el a#or en %acan *ueanotar $ue sus propsitos
sobre el a#or no depend-an ni del concepto nidel #ate#a. Ene*ecto'
co#oyalose2al+' notodoenel ejercicioanal-tico es conceptuali(able.
Sin e#bar,o' i,noraba en esa +poca $u+alcanceiba' a2os #!s tarde'
tener esaco#probacindespu+s delecturas prolon,adas. >acolocabael
a#or enunre,istro$uedeb-areconocerco#odecierto#isticis#o.
Aun$ueanhoy#eprovocacierto te#or pronunciar esa palabra' puesto $ue
presta a #uchos#alentendidos. %o #is#o $ue #i abordaje del
psicoan!lisis co#oejercicio espiritual se prest a
#alentendidos.Estos#alentendidos#uestranhasta$u+puntounosi,ueindi,ente'#udo
en an!lisis en cuanto a las reli,iones' a la relacin del an!lisis
conlasreli,iones'
e#pe(andoporlajud-aylacristiana0acu+rdesedelainesperadaye6tra2aaparicinenFreuddel
3principiodeCirvana41.Freud' en cuanto a la relacin del an!lisis
con lo reli,ioso'
hab-adedicado#uchoses*uer(osyhastasulti#ote6toesantetodounahistoria
del esp-ritu.> %acan $uiso $uedar pe,ado 0en sentido
*utbol-stico1 al cristianis#o' ydi*erenciar el 3a#or divino4 de lo
$ue yo lla#o 3el a#or %acan4' o seauna nueva &,ura del a#or $ue
*ue dise2ando con to$ues discretos paralle,ar' i,ual $ue otros' a
la conclusin $ue en cuestin de a#or no haynin,una brjula
0utili(ando la palabra de Ud.1 $ue re,ule lossenti#ientos de cada
uno.Al lla#ar#-sticoel cora(ndel a#ordetrans*erencia' al
indicar$ueeste ajuste per#ite una salida decente 0$ue no sea su
prolon,acin enel ,rupoanal-tico1 doyunpaso$ue' se,n#eparece'
%acannoseper#iti. Aun$ue al,o de este re,istro hay en las
indicaciones reco,idasen %acan.5o#e#ossu*r#ula
tard-a:3?iosesinconsciente4'aun$uepor des,racia no dio #uchas
e6plicaciones sobre esa a&r#acin.Iuestra' sin e#bar,o' $ue
%acan hab-a advertido lo relativo delanunciodela #uerte de?ios y
ta#bi+n $ue el pa,anis#o' esa invencincristiana' no libera #ucho
del cristianis#o.%a #uerte de ?ios *ue procla#ada pri#ero por
JeanL)aul y Meine' lue,oreto#ada de Meine por Ciet(che' $uien
reconoci a Aant co#o elverdaderoasesinode?ios. Aant
antropolo,i(a?ios' hi(ode+l unpostulado de la ra(n pr!ctica' al
pensar la reli,in dentro de los l-#itesde la si#ple ra(n. Ciet(che
co#prueba esa debilidad de ese ?ios #oralkantiano' pero sin
procla#ar la ausencia de todo dios. Al contrario' enno#bre de otra
e6periencia divina' se2alada con la e6presin 3#!s all!del bien y
del #al4 e6puesta con los a#ores de ?ionysos y Ariana.%a #uerte de
?ios abre el espacio de un nuevo a#or' $ue ya no es del)adre.
;ntento con %acan dise2ar esa &,ura.G.S.F.: En uno de sus
se#inarios en Euenos Aires Ud. a&r# $ue sie#prehay $ue dar un
paso adelante. )uede aclarar esta idea"J.A.: ?ije yo dar" Si lo
dije *ue un error' pues ese hay $ue slo puedei#pedir
lareali(acindelo$ueseprescribe' justa#entepor$ueloprescribe.
?eje#os esto ypre,unt+#osnos $u+ esese asuntode unpaso adelante"
Sobre todo para los personajes co#o Freud y %acan $uenocre-anenel
pro,reso' ni enun*uturolu#inoso. ?eobraenobraFreudavan(aba'
inclusivebajola*or#aaparente#entene,ativaderecha(ar una tesis
anterior $ue hab-a sostenido. Eje#plo caracter-stico:no todos los
sue2os son la reali(acin de un deseo. May sue2ostrau#!ticos $ue
sirven para otro &n. )or lo tanto' Freud se $uedaba #uydiscreto
en cuanto a la idea de dar 3un paso adelante4.)or el contrario'
%acanlous#uya#enudo.
Sindudapor$uesuejerciciob!siconoeralaescriturasinoel se#inario.
Enoposicinaal,unosco#entaristasco#oJeanL=laudeIilner'
creo$ue%acanslopuede estudiarse a partir de sus se#inarios.
)reocupado con la idea de#antener a su pblico sin respiro' no slo
de tenerlo a,arrado' %acan
nodejabadeindicar$uehab-adadounpasoadelanteo$ueibaadarpronto otro
paso' o co#o #-ni#o dejaba creer $ue ten-a todav-a en
su#ochilaunvaliososaber $uenohab-aanentre,ado0por *altadetie#po a
veces' co#o si no *uera responsable de todos sus rodeos1.
Estolopudeco#probar encasi todaslassesiones desusse#inarios.
>*uncion' aun$ue las p+rdidas colaterales eran nu#erosas.
=#oevaluar hoy la cantidad de personas $ue se han apartado o
$ue$uedaron de&nitiva#ente esterili(ados"Sin e#bar,o' hay $ue
aceptar $ue esta estrate,ia de se#inarista sloera v!lida con la
perspectiva de una 0por lo #enos una1 pr6i#a sesinde se#inario. Al
lle,ar a la e6tre#a veje(' con la en*er#edad acercandoa la #uerte'
ya no era v!lido este tipo de jue,o' ya $uedaba *uera deese
presente. )or lo tanto' hay $ue leer sus lti#os se#inarios con
esavisin' yanohaypasoadelante' nohay#!sca#inoco#ocuandodise2abay
abr-a unca#ino'co#o lapri#era,ota $ue resbala por lapendiente y
dibuja de entrada el tra(ado del *uturo arroyo.Si se encara
seria#ente este punto catastr&co' deja su sello sobre todolo
anterior. Sur,e entonces la pre,unta hubo paso adelante" > en
casoa&r#ativo $u+ ca#ino recorri" Dbservo $ue ,ran parte de los
trabajospublicadosreivindicados co#o de %acan se apartan de esta
pre,unta.Masta se encontr un prete6to para sacarse de enci#a esa
pre,unta aldeclarar $ue las propuestas de %acan *or#an un 3siste#a
depensa#iento40Elisabeth
