Entrevista a José Luis Martín Ramos sobre La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937

7/31/2019 Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937

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Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre "La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937"Las polticas de memoria habran de incidir mucho ms en el recuerdo de la aportacin republicana a las

transformaciones sociales y culturales

Salvador Lpez Arnal-Rebelin-http://www.rebelion.org/noticia.php?id=150609

Codirector de la revista de historia LAven entre 1993 y 1999, director del Arxiu dHistria del Socialisme de la FundaciRafael Campanals y catedrtico de Historia Contempornea en la Universidad Autnoma de Barcelona, Jos Luis MartnRamos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigacin en los movimientos socialista ycomunista del siglo XX en Catalua y Espaa. Coordin una Historia del socialismo espaol dirigida por el inolvidablehistoriador Manuel Tun de Lara (redact el volumen cuarto) y public igualmente una Historia de la Unin General de losTrabajadores (1998 y 2008).

Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, adems del libro comentado en esta entrevista, Los orgenes delPSUC en Catalua, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002).

Su publicacin ms reciente, de 2011, es Ordre pblic i violncia a Catalunya (1936-1937).

Nuestra conversacin, como se seal, se centra bsicamente en su ltima publicacin: La reraguarda en guerra. Catalunya,1936-1937, La retaguardia en guerra, casi 500 pginas de densa prosa publicadas por la editorial LAven, Barcelona, 2012.

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Djeme felicitarle en primer lugar por su magnfico y, ciertamente, voluminoso ensayo (462 pginas de densa ydocumentada prosa!). Carles Santacana sealaba en un Quadern de El Pas que, aunque pareciese imposible, un perodotan atractivo y clave como los primeres meses de la guerra civil en Catalunya no disponan todava de un libro quesintetizase los hechos, las interpretaciones ms fundamentales. Su libro, La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937, pretende llenar ese vaco? Este ha sido el objetivo fundamental de su trabajo?

Nunca me lo haba planteado as. En realidad yo pretenda responder a la reiteracin de tpicos e interpretaciones sesgadasque dominan en el discurso meditico sobre la guerra civil y tambin, aunque parezca mentira, en el discurso historiogrfico.Ms que a un vaco yo siempre quise enfrentarme a un espacio repleto de basura cultural. Los tpicos de Bollotten, que separecen mucho a los tpicos que ya escribiera Brasillach sobre la supuesta traicin de los comunistas a la verdaderarevolucin; los tpicos de Payne; el tpico nacionalista de la guerra contra Catalua. Y quera enfrentarme a l con lamayor cantidad que pudiera de, por as decirlo, argumentos de archivo.

Y cules son los tpicos de Payne?

En esencia no son diferentes a los de Bolloten, el papel satnico y taimado del comunismo en Espaa. No querra darlesdemasiada publicidad. Ya lo hacen otros.

Poda resumir los nudos bsicos del tpico nacionalista sobre la guerra contra Catalua?

La tesis bsica es que en Catalua no se produca la fractura social y poltica que en el resto de Espaa. Que los catalaneshabran resuelto pacficamente sus diferencias, si los hubieran dejado. Que en Catalua no haba fascismo ni fascistas, deimportancia. Y que la guerra civil fue impuesta a Catalua. Porque era una guerra contra Catalua como nacin. Y en estepunto hay un cierto desdoblamiento. Guerra contra Catalua desencadenada desde luego por la reaccin espaola, por losrebeldes, por Franco, uno de cuyos primeros objetivos habra sido precisamente ese: la liquidacin de nuestra identidadnacional. Pero guerra impuesta a Catalua y tambin en parte contra Catalua, contra la identidad nacional, por parte delGobierno de la Repblica, de Negrn en particular. As Carles Pi i Sunyer, alcalde de Barcelona y luego Conseller de Cultura, ensus memorias reflexiona sobre los errores de las batallas de Teruel y del Ebro y por qu habran atrado sobre Catalua, demanera directa, las invasiones rebeldes! Mari Rubi i Tudur, diputado de ERC en las Cortes espaolas, clamar en 1937 quean ganando la Repblica la guerra, Catalua la puede haber perdido, etc, etc. De manera que en 1939 la derrotada fue todaCatalua; si claro, tambin la de Valls i Taberner, la de la patronal textil, la del Vichy cataln....
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Por lo dems, si me permite una pregunta casi de primero de ESO, cundo una interpretacin histrica es un tpicodesteido e infundado?

A mis alumnos les digo que un tpico lo es cuando se trata de una idea, una tesis, que se mantiene por reiteracin sin ningnargumento demostrativo objetivable y por ello tambin criticable. En el caso de la historia, cuando se mantiene por la fuerzade las hegemonas culturales y no por su sustento documental.

Qu nuevas fuentes ha usado para realizar su investigacin? Qu importancia tienen estas nuevas fuentes?

He utilizado las fuentes que estn al alcance de todos. Las que estn en los archivos espaoles: el Archivo Histrico Nacional,el Centro de la Memoria Histrica de Salamanca, el Archivo Histrico Militar de vila; el del Partido Comunista de Espaa, yotros. Los de Catalua, entre otros el Arxiu Nacional de Catalunya, el Arxiu Montserrat Tarradellas Maci. Los ArchivesNationales de Paris. El Instituto de Historial Social de Amsterdam. No s ruso y no he podido consultar los archivos de laantigua Unin Sovitica, pero he podido aprovechar los trabajos de Llibert Ferri y Josep Puigsech. He utilizado tambinhistoriografa local. No es que haya encontrado exactamente una nueva fuente, si no que he intentado trabajar a partir de laconsulta directa de todos los archivos fundamentales, que estn disponibles para el investigador. Con eso ya hay materialsuficiente para impugnar y superar el relato tpico. Un caso singular es el del Instituto de Historia Social de Amsterdam; en lestn los archivos de la CNT, que casi nadie utiliza. Es ms cmodo leerse a Federica Montseny, a Abad de Santilln, aBorkenau, y repetir cansinamente sus argumentos. En las historias de la guerra civil en Catalua hay un exceso de utilizacinde memorias muchas veces desmemorias o simples textos de polmica ideolgica y un dficit clamoroso de trabajo de

archivo.

Y por qu cree que es as o que ha sido as hasta el momento? Por qu no se consultan apenas, como usted mismo dice,los archivos de la CNT que estn ubicados en el Instituto de Historia Social de msterdam? Pereza, comodidad, sonexplicaciones suficientes?

No se por qu no se consultan. No hay ningn problema para hacerlo. Lo nico que puedo es aventurar algunasinterpretaciones: no se consultan por que, en un tema histrico tan abultado de escritos polmicos y de memorias, resultams cmodo no hacer el trabajo de archivo, que siempre es ms fatigoso; y adems obliga a replantearte conocimientosincompletos, ideas preconcebidas... En nuestro pas es ms potente la divulgacin histrica que la investigacin histrica yeso tambin se refleja en una menor inversin en el trabajo de archivo.

Por curiosidad laboral e intelectual, cunto tiempo le ha llevado su investigacin y la escritura del libro?

En el trabajo previo investigacin y maduracin del anlisis he trabajado desde que acab Rojos contra Franco, unosdiez aos; en la redaccin final de esta primera parte ao y medio largo. Durante ese tiempo he ido publicando algnartculo, sobre las patrullas del control, el frentepopulismo del PSUC, la poltica de Esquerra republicana, que me han servidocomo trabajos sonda. Y un elemento fundamental para contrastar lo que estaba haciendo y las conclusiones a que iballegando han sido mis alumnos de la licenciatura de Historia, de la asignatura de Movimientos Sociales, a los que vengoexplicandoen una parte del programa, que representa una cuarta del total la guerra civil.

Y a sus alumnos de Historia, de la asignatura de movimientos sociales, les interesa sus indagaciones sobre la retaguardia

en Catalua en 1936-1939? Curiosos y singulares alumnos los suyos. De dnde han salido?

Son los alumnos de segundo ciclo de la licenciatura de Historia de la UAB. Nuestra universidad es la nica que ha tenido ymantenido, desde prcticamente su fundacin, un ciclo de asignaturas de Historia del Movimiento Obrero, que por razonesformales fue rebautizada como Historia de los Movimientos Sociales. La asignatura, que vengo impartiendo desde hace unaveintena de aos es la correspondiente a la primera mitad del siglo XX y en ella es evidente que tiene una presenciaimportante la guerra de Espaa.

El ensayo lleva un subttulo Catalunya, 1936-1937. Pero la guerra, no le hablo ya de la dramtica y criminal posguerra,finaliz dos aos despus. Prepara otro volumen acaso? Qu nos va a contar en l?

Si. Mi proyecto es sobre toda la guerra civil. Por razones logsticas decidfue un gran consejo de Giaime Pala dividirlo endos volmenes. El segundo, hasta la cada de Catalunya, en febrero de 1939, espero tenerlo listo en 2013; estoy ya en su fasede redaccin. Es la etapa en la que la guerra entra definitivamente en Catalua, primero con las movilizaciones de las levas,los bombardeos, el agravamiento de la escasez, el retorno de los muertos en el frente y, finalmente, la in vasin delterritorio por los rebeldes; la etapa de la instalacin del Gobierno de la Repblica en Barcelona; la etapa de la disyuntivaentre la persecucin de una salida negociada, imposible, a la guerra y la resistencia; de las conspiraciones polticas, tambin.


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Nunca hubo una situacin de doble poder. Desde Pierre Brou ese doble poder se identific en la supuesta confrontacinantagnica entre el Gobierno de la Generalitat y el Comit Central de Milicias Antifascistas. En primer lugar el Comit fue elproducto de un pacto poltico ofrecido a las organizaciones obreras, y no solo a la CNT, por el Presidente de la Generalitat,Llus Companys; signific, precisamente, la alternativa a la revolucin social que pretendieron proclamar muy contadosdirigentes de la CNT, Garca Oliver y casi nadie ms. A partir de ese pacto se produjo una dualidad de funciones. Lo que sisucedi es que en el ejercicio de esa dualidad funcional hubo invasiones parciales de territorio y tensiones, sobre todo en elcontrol de la violencia; y tambin, y sobre todo, una creciente incapacidad de ambos organismos, por razones diferentes queexplico en el libro, por controlar sus propios mbitos. Por ello, finalmente, desde finales de agosto ya se empieza a plantearla renovacin del pacto poltico mediante la formacin de un nuevo Gobierno de la Generalitat, integrado por todos los que

formaban parte del Comit, y la disolucin de ste. No creo que ese sea el proceso lgico de una situacin de doble poder.

Un tema controvertido: la violencia en la retaguardia republicana en los primeros momentos de la guerra. Te pregunto acontinuacin sobre ello. De acuerdo?

De acuerdo, el tema fue y sigue siendo muy importante.

08-06-2012

Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937 (II)El Frente Popular no fue una propuesta de alianza de clases en la que se otorgaba la hegemona a la pequea burguesa,

a las clases medias


Estbamos en los asuntos controvertidos de la guerra civil. Uno lo es especialmente: la violencia en la retaguardiarepublicana en los primeros momentos de la guerra. Fueron muy violentos? Quines? De dnde surga esa violencia?

La violencia fue importante. Fue tambin muy diversa: represin poltica, venganza social, ajustes de cuentas, confrontacin

entre facciones, enmascaramiento de violencia criminal como violencia poltica, etc. De dnde surge? En primer lugar hayque considerar que la sociedad catalana de los aos treinta no era Arcadia. Haba una violencia de fondo, implcita y explcita.En segundo lugar, desde los aos veinte la patronal, fundamentalmente ella, haba situado a la violencia como un elementoclave del conflicto social, incluso del conflicto laboral; su respuesta a la demanda de negociacin colectiva que le hicieron lossindicatos fue, en vez de asumirla y aceptar un nuevo marco de relaciones laborales como entonces se haca en Europaoccidental, responder con la confrontacin y el pistolerismo. Ah se inici un ciclo que debilit el sindicalismo de masas ypotenci el activismo armado. Una gran parte de los protagonistas de la violencia en los inicios de la guerra civil son losadolescentes y los jvenes de los aos veinte. En tercer lugar, la sublevacin desestabiliz gravemente al estado republicanoy su capacidad de control social; ms que perder, qued impugnado su terico monopolio del ejercicio de la violencialegtima. Y en cuarto, los primeros gobiernos de guerra, el de Giral al frente de la Repblica, los de Companys y Casanovas alfrente del de la Generalitat, fueron gobiernos polticamente muy dbiles que, de la misma manera que no estuvieron en

condiciones de hacer la guerra tampoco lo estuvieron para acabar con la violencia. Es significativo que la constitucin de losgobiernos unitarios encabezados por Largo Caballero y Tarradellas, inici ya el cambio de tendencia; aunque habr queesperar a comienzos de 1937 para que ese cambio sea definitivo. Estoy hablando, claro est, de la violencia irregular, no dela que en si misma supone el hecho de guerra, e incluyo en esta ltima el ejercicio de la justicia institucional excepcional entiempos de guerra, que es la que seguir existiendo despus de mayo de 1937. Quienes fueron los violentos? En unprincipio, todos. Lo que luego diferenciara a unos y otros fue la reflexin sobre la violencia y las propuestas de unos delimitarla a la justicia de excepcin, institucional lo que defendieron Esquerra Republicana,el PSUC, algunos sectoresanarquistas como el que representaba Peir o el mismsimo Garca Oliver o de mantener una autodenominada justiciarevolucionaria ejercida por patrullas y comits, que defendieron la mayora de sectores anarquistas y el POUM y tambinalgn elemento republicano.

Y qu razones daban estos ltimos sectores -sectores anarquistas, la mayora de ellos, el POUM, elementosrepublicanos- para defender la justicia revolucionaria?

Haba en la poca una idea muy extendida, y muy catlica, de la revolucin como depuracin social. Un autor reciente,Agust Guillamn, ha llegado a escribir, negro sobre blanco, que la revolucin era la violencia. Yo creo que eso es coger el


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rbano por las hojas. Volviendo a la cuestin de las ideas sobre el fuego purificador, te dar un ejemplo: en Lleida, elcomit juzgaba por la tarde y la noche y ejecutaba al amanecer, cuando se le plante por ese procedimiento tan sumariorespondieron que era para no hacer sufrir al condenado, pero no consideraron que obrando as lo dejaban sin ningunagaranta de defensa, ni que sus sentencias pudieran estar equivocadas. Tambin haba un planteamiento muy simplista: sololos revolucionarios podan hacer justicia, ergo lo que hacan los patrulleros no poda ser otra cosa.

Usted, antes hablaba de ello, ha historiado el papel del PSUC en otros perodos. Qu papel jug el partido unificado en elperodo narrado? Fueron ellos los que defendieron una poltica ms razonable, ms ajustada a la realidad, comodefiende ngel Vias hablando del Partido Comunista de Espaa?

Coincido en muchas cosas con ngel Vias y creo que su aportacin reciente a la historia de la guerra civil ha sidofundamental. Hay un antes y un despus, para m, en la historia de la guerra civil a partir de la triloga de Vias. Como ya lohaba hecho muchos antes con la cuestin de la transferencia del oro del Banco de Espaa a la URSS. Y s, tambin coincidoen lneas generales en esa interpretacin. Incluso, como expondr en el segundo volumen, cuando el PSUC, en plenacoherencia con su concepcin frentepopulista, defienda una poltica diferente a la mantenida por el Gobierno Negrn en lapoltica de precios agrarios o en las formas de movilizacin social frente a la guerra. Lo que no me impide sealar tambinalgunos errores tcticos importantes del PSUC, algunos imputables a la lnea que le impone la Internacional Comunista yotros a su propia cosecha; por ejemplo dos: la exclusin del POUM del gobierno de unidad, impuesta por la IC, o la negativade Comorera a que la CNT se reincorporara en 1938 al Gobierno de la Generalitat, del que haba salido por propia decisinen junio de 1937, que es de cosecha propia. La lnea de la revolucin popular y de la resistencia fue una respuesta ms

adecuada a la realidad que las de la revolucin proletaria o la del retorno al perfil liberal-democrtico del rgimen y labsqueda de un fin negociado con los rebeldes y sus padrinos internacionales.

Ms sobre el PSUC: sigui al pie de la letra los dictados de la Internacional Comunista? Fue el tpico partido estalinistade aquellos aos?

Fue un partido que no naci exactamente comunista, pero que fue integrndose plenamente en el movimiento comunista.En ese proceso hubo fricciones con la IC, y mucho ms todava con el PCE. La IC acus al PSUC en septiembre de 1937 dehaber sido el valedor de la incorporacin del POUM al Gobierno de la Generalitat y a finales de la guerra de tener unaposicin nacionalista. El PSUC mantuvo relaciones difciles con la mayor parte de delegados del Comit Ejecutivo de l a ICen Espaa, con Codovila, con Stepanov, con Togliatti; solo tuvo una buena sintona con Ger. Durante la guerra no fue lo que

entenderamos como un partido estalinista, aunque comparti el encumbramiento de la figura de Stalin. Laestalinizacin se impulsar, como ya lo explic Miquel Caminal en su biografa de Comorera, despus de la admisin delPSUC como seccin catalana de la IC, en el verano de 1939. Las relaciones fueron ms complicadas que la mera emisin deun dictado y su cumplimiento. Por otra parte, yo no utilizara la palabra dictado para identificar el ejercicio de ladireccin poltica por parte de un organismo que se consideraba partido mundial, y se lo consideraba desde su mximodirigente hasta la militancia y desde los grupos dominantes hasta los heterodoxos. En cualquier caso las orientaciones einstrucciones de esa direccin no siempre fueron cerradas por ejemplo sus dudas sobre la fundacin misma del partidounificado y a pesar de que la IC fuera un partido mundial siempre hubo un margen de autonoma en sus seccionesnacionales importantes. Me temo que la respuesta a esta pregunta desbordara el marco de esta entrevista.

De acuerdo, retiro la palabra dictado. Cuando se habla de la poltica del frente popular en aquel los aos, de qu

poltica se est hablando exactamente?

Hay una importante confusin en torno a la poltica del frente popular. Sealar dos falacias frecuentes, de signo ideolgicomuy distinto: la de Bollotten o ms recientemente Beevor o Ranzatto, que consideran el frente popular como una operacinde engao, de caballo de Troya, del movimiento comunista para hacerse con el poder y que adems de partir de unacaricatura anticomunista absoluto supone considerar idiotas a los republicanos y a los socialistas.

Y cul es la segunda falacia?

La otra es la crtica, de matriz trotskista, de que el Frente Popular era una propuesta de alianza de clases en la que se leotorgaba la hegemona a la pequea burguesa, a las clases medias. No es cierto, ni en las intenciones ni en los resultados. En

las intenciones porque la propuesta del FP se basaba, al mismo tiempo, en la defensa de la hegemona de las clasestrabajadoras; en la defensa de la unidad obrera para garantizar la orientacin del Frente Popular. En los resultados, por queno hay que ver ms que la historia de los conflictos internos del Frente Popular y la obsesin de una parte de losrepublicanos, o en Francia gran parte de los radicales, por contrarrestar el avance social y poltico de las clases trabajadorasen el contexto del Frente Popular. El problema para esas clases se producir cuando se rompa el Frente Popular y en FranciaDaladier inicie la reaccin con la derogacin de la jornada de 40 horas y otras conquistas sociales, o en Espaa se


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desencadenen las maniobras para desplazar a Negrn del gobierno y sustituirlo por otro, integrado solo por republicanos yuna parte de los socialistas, para pretender una ilusoria negociacin con Franco y sus padrinos internacionales.

De las experiencias econmicas de aquellos aos de carcter socialista o cooperativista, cree usted que hay alguna deespecial relevancia?

Tanto las colectivizaciones, que en realidad son ocupaciones sindicales, como el movimiento cooperativista son materiarelevante. Me costara sealar algn caso concreto. Lo que ha merecido, hasta ahora, ms estudios ha sido el sector de lasIndustrias de Guerra; pero, en realidad, conocemos poco de su funcionamiento concreto, de sus flujos de produccin y

distribucin, de sus formas de financiacin y aprovisionamiento de materias primas, del rgimen de trabajo y de salario ensus fbricas y talleres, etc. Tu pregunta es una invitacin a ms estudios. Como que es todava menos conocido sugieroprestar ms atencin a la expansin del cooperativismo como sistema de distribucin en una economa de guerra.

Leyndole uno puede pensar que, en su opinin, la poltica del POUM fue en general, y si me permite la simplificacin, undesastre, que no se enteraban, que no tocaban realidad ni incluso en las fiestas (laicas) de guardar. Y que, adems, noeran muchos. No tocaban suelo? Eran unos pocos soadores irresponsables?

No eran unos iluminados. No era un problema de soar. Tampoco eran pocos, aunque no eran tantos comofrecuentemente se dice o escribe. Empiezo por esto ltimo. El POUM hered inicialmente la fuerza del Bloc Obrer iCamperol, que no era grupuscular pero si minoritaria, y su implantacin sindical, que era apreciable. Eso fue antes de la

guerra. A partir del verano de 1936 su crecimiento se detuvo y su fuerza sindical se diluy al integrarse sus sindicatos en laUGT. Una evidencia del estancamiento militante del POUM fue el porcentaje que se le atribuy en el seno de las patrullas decontrol de Barcelona, el 6%, en las que adems no se le concedi ninguna jefatura de distrito. No eran iluminados pero, enmi opinin, entraron en declive poltico en parte por su dogmatismo, que les llev a defender un proyecto revolucionariofundamentalmente proletario, y en parte por su oportunismo de izquierdas que los present frecuentemente comoactivistas del doble juego: participando en el Gobierno de unidad, pero combatiendo su poltica en La Batalla. Es esedeclive poltico el que los mantuvo siempre aislados y siempre a contrapi: militando en UGT pero llamando constantementea la puerta de la CNT, para que esta se convirtiera en la base de masas, que ellos no tenan, de su revolucin proletaria. Creo,simplificando, que no tuvieron suficiente capacidad poltica; y, pero esto es una argumentacin contrafctica, no le hizoningn bien perder a Maurn, la capacidad poltica de Nin y ya no digamos de Andrade y Gorkn estuvieron siempre bastantepor debajo. Precisamente por eso su declive; no hay que buscar tres pies al gato. En los meses de mayor efervescencia de los

discursos revolucionarios fue el grupo que menos creci, en todos los sentidos. Precisamente por eso se convirti,injustamente, en chivo expiatorio en diciembre de 1936 y en mayo de 1937. Era ms fcil, menos costoso, darle a l que aningn sector anarquista.

Qu motiv, como seala usted en el captulo duodcimo que un bien tan preciado y necesario como la unidadantifascista se rompiera? Estaban todos locos de atar?

La unidad de la izquierda ha sido siempre una empresa muy difcil; ms que la de la derecha. La izquierda, en general, ha desuperar las divisiones de proyectos, mientras que en la derecha y soy conciente de que simplifico la divisin se sita sobretodo en el terreno de los intereses materiales, mucho ms conciliables que las confrontaciones de ideas. La unidadantifascista en la Espaa de la guerra civil era una unidad de izquierda popular, con algunos intereses materiales

contradictorios; haba confrontacin de proyectos y haba conflictos entre los intereses materiales de los trabajadoresurbanos y los campesinos, entre los jornaleros campesinos y los pequeos propietarios campesinos; entre los trabajadoresurbanos industriales y la menestralia, los pequeos comerciantes... Por eso pienso que la propuesta de frente popular y derevolucin popular era la ms justa y la ms eficiente en aquella situacin. Sin embargo, no todos la compartieron; nisiquiera muchos de los que invocaban al frente popular. Se dio la peor combinacin de conflicto ideolgico y conflictopoltico. Por otra parte, el curso de la guerra, que nunca lleg a ser positivo lo mximo que alcanz el bando republicarsefue a aprender a defenderse incidi de manera muy negativa sobre la unidad. Con ms armas y con ms pan la unidadhabra sido ms fcil; pero de eso no estuvo nunca sobrado el bando antifascista. Y en las relaciones del bando antifascistatambin intervinieron, por accin y por omisin, las potencias; no slo la URSS, la nica que se cita, sino y sobre todo Franciay Gran Bretaa. Este ltimo es un tema clave del segundo volumen. Con ser importantes las divisiones de los primeros diezmeses, las ms graves fueron las que se produjeron a partir del verano de 1937, cuando lo que se empez a poner en

cuestin era si tena sentido o no seguir haciendo la guerra. Y por ltimo, no quiero olvidar el factor humano, el factor delliderazgo; ms all de que todos fueran, por principio, unitario, no todos dieron la talla a la hora de concebir lascomplejidades del momento y saber ser, de manera prctica, unitarios.

Los hechos de mayo de 1937 fueron para usted un ejemplo de contrarrevolucin estalinista? Qu fueron si no?


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No fueron de ninguna manera una contrarrevolucin estalinista. En primer lugar, no fueron una contrarrevolucin. Ensegundo lugar, no se produjeron por ninguna instruccin de Stalin y, ni siquiera, por la iniciativa comunista. Fueron, en elplazo medio, el desenlace final del conflicto abierto en el seno del campo antifascista, de la incapacidad de los protagonistaspor resolverlo por medios polticos; y en el plazo corto una rebelin anarquista, no exactamente una rebelin de la CNT, siuna rebelin de sectores anarquistas diversos, que nunca llegaron a tener un mando compartido, lo que tambin explica sudesarrollo y su desenlace. Y la precipitacin final de ese plazo corto no empez en el intento gubernamental de intervencinen la Telefnica, sino en los sucesos de Puigcerd-Bellver y el asesinato de Roldn Cortada. Esta interpretacin que no es laque, lamentablemente, domina hay que desarrollarla y argumentarla con detalle; es lo que hago en el libro y, de una manerams resumida, en textos como el de mi aportacin al libro editado recientemente por ngel Vias, El combate por la

historia, que es, en parte, una rplica a algunas de las falsedades del Diccionario de la Academia de la Historia, en lo que serefiere a la historia de la Repblica y la Dictadura franquista.

Estoy tentado de preguntarle por un contrafctico para seguir la conversacin.

Los contrafcticos no suelen muy aconsejables pero adelante con l. El riesgo es suyo.

15-06-2012

Entrevista a Jos Luis Martn Ramos sobre "La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937" (y III)No era inevitable [Mayo de 1937]. Un compromiso poltico ms sincero y efectivo en abril lo habra evitado


Me ha avisado del peligro de los contrafcticos pero no le voy a hacer caso en esta ocasin. Un contrafctico: pudieronno haber sucedido los hechos de Mayo de 1937? El choque de trenes fue inevitable? Si no se hubiera producido, lascosas hubieran ido de forma muy diferente?

Podan y deban no haber sucedido. No eran inevitables. Un compromiso poltico ms sincero y efectivo en abril lo habra

evitado. Ese compromiso era factible. Y podan haberse evitado, incluso con el dbil compromiso de abril, si en el momentoen que se iniciaron los mximos responsables institucionales hubieran decidido, como les corresponda, intervenir conautoridad. Para m el acuerdo del Consell de la Generalitat de primeros de mayo, de levantar su sesin a la espera de quelas tensiones polticas bajaran fueron sencillamente esperpnticas; creo que una decisin diferente, de intervencinpermanente y en todos los sentidos negociacin y ejercicio de la autoridad, que tenan podra, haber evitado elenfrentamiento armado, desactivado, antes de que se echaran a la calle, a los grupos que haban tomado la opcin de unarebelin, fuera esta para ir a por todas o solo para ir a por algunas

Acaba su libro sealando que despus del 7 de mayo de 1937 Catalunya entr en una nueva etapa poltica. Qucaracteriza y singulariza esa nueva etapa?

Djame que eso lo explique con detalle en el segundo libro.

La ciudadana no organizada, la menos politizada si la expresin vale, apoy en general la resistencia republicana o lo quedeseaban es que la guerra finalizase fuera como fuese?

Esa ciudadana, aceptando los trminos en lo que lo planteas pero no haciendo comparaciones con la actualidad, la culturay la movilizacin poltica de la poca era superior a la actual evolucion con el tiempo. Por un lado, no hay que perder devista que en la Catalua de tres millones de la poca, un terciono exactamente aritmtico se identificaba con los rebeldeso no se identificaba con la repblica. Muchos de ellos eran creadores de opinin, por su profesin o por su posicin social. Enlos primeros meses, hubo un apoyo mayoritario a la guerra, pero condicionado; para mi es relevante el agotamiento de lamovilizacin de voluntarios para el frente y la resistencia a las levas. Cuando la guerra alcanz directamente a Catalua, con

las movilizaciones forzadas de levas, bombardeos, retorno de atades del frente, caresta de productos bsicos en lasciudades,....fue creciendo lo que ahora diramos desafeccin a la guerra. Luego muchos, dirigentes republicanos incluso,llegaron a la conclusin de que no tena sentido resistir. Si as lo pensaron, y lo dijeron, esos dirigentes,qu haba de pensarla ciudadana? La derrota final se produce en un clima de desmoralizacin y desmovilizacin, muy profundas.


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Le digo seis nombres de aquellos aos. Le pido un comentario breve, diez lneas como mximo: Joan Comorera .

Espero que no sean diez lneas por personaje. Comorera fue, para m, excelente en el anlisis poltico, pero no tanto en lasformas del ejercicio del liderazgo que pretenda. Represent la respuesta poltica ms acertada, desde los intereses de lasclases populares, a la guerra; no obstante su aspiracin, legtima, a liderar no slo el PSUC sino Catalua, en ocasiones se vioempaada por las formas de sus comportamientos e intervenciones pblicas. A lo largo de su actuacin poltica estuvo algosobrado de soberbia. Para haber sido un mejor lder habra necesitado una mayor capacidad de atraccin, de empata,personal. No bastaba con atrincherarse en la justeza de su poltica. Y ya en la posguerra dej caer, de manera excesivamentefcil, a sus colaboradores ms directos Victor Colomer, Serra Pamies y otros en aras de los compromisos que le

mantuvieron al frente de la secretaria general del partido.

Sigo por Josep Tarradellas, que adquiere un gran papel en su libro.

Un personaje extraordinariamente polidrico. l mismo lo reconoci, con sorna, cuando dijo de s mismo que era, ante todo,tarradellista. Creo que, por razones ms ideolgicas que polticas, se equivoc al querer basar la poltica de la Generalitaten un juego de equilibrios en el que la pieza bsica era la alianza con la CNT, para contrarrestar al PSUC. Tuvo un ciertosndrome de converso en esa relacin con los anarquistas, a los que descubri de cerca en el Comit de Milicias. ComoConseller Primer no se puede obviar su responsabilidad poltica en la crisis de la unidad antifascista en 1937. Despus demayo de 1937 sigui empeado, todava ms en apoyarse en CNT para impedir el avance del PSUC; un juego instrumentalque no tena base en coincidencias programticas con la CNT. Quiero reconocerle, no obstante, al igual que Llus Companys,

que nunca desert ni abandon antes de hora que se mantuvo en sus responsabilidades hasta que pas la frontera tras lacada de Catalua; no se puede decir lo mismo de todos los republicanos.

Cambio de tercio: Federica Montseny. Fue la anarcosindicalista o anarquista ms relevante?

En absoluto. Ha sido la ms publicitada a posteriori. Pero en la poca la nena, como la conocan por ser la hija de Federic oUrales, no era el personaje ms popular dentro del mundo anarquista; en una conferencia en Barcelona, a comienzos de1937, se llev una buena pitada de sus correligionarios. Tena un gran empuje personal, no siempre bien recibido, pero erade ideas bastante confusas; a veces por su manera de exponerlas, con muchos supuestos y muchas restricciones mentales.Sus memorias son absolutamente decepcionantes, en todos los sentidos. No tena ni el sentido poltico de Garca Oliver, ni lacapacidad de reflexin intelectual de Abad de Santilln.

Le hablo de un maestro revolucionario que hablaba ruso: Andreu Nin. Quin le asesin? Estuvo implicado en ello elPSUC?

Y como hablaba ruso fue un buen traductor. Creo que su aportacin intelectual est magnificada y la poltica fue claramentenegativa cuando tuvo que asumir la direccin del POUM. Est claro quin lo asesin y sobre todo por orden de quin. Sinembargo no hay ninguna documentacin que implique al PSUC como tal en el secuestro y asesinato. Fue obra de la NKVD. Loque si pudiera ser, pero tambin se ha podido acceder a la documentacin que lo pudiera descartar o confirmar, es quealgn miembro del PSUC reclutado como agente de la NKVD tuviera alguna participacin. No obstante esa colaboracin nohabra sido necesaria; por la trayectoria del secuestro si hay que pensar en agentes espaoles de la NKVD pienso que habraque buscarlos ms bien en el mbito del PCE e incluso del PSOE.

Sigo con su compaero de partido: Joaqun Maurn. Ha sido, en su opinin, uno de los grandes marxistas espaoles?

Desde luego mucho mejor analizador y dirigente poltico que Nin. Es una de las figuras capitales del movimiento obrerocataln en los aos veinte y treinta. Habra merecido ser el secretario general del Partido Comunista de Espaa en 1930,como estoy convencido de que l quera; pero ese fue uno de los errores del Comit Ejecutivo de la Internacional, preferir almediocre Bullejos, con todos los respetos a la persona pero no a su actuacin poltica. De todas maneras yo eso de grandeslo reservara a los militantes y a algunos intelectuales que s aportaron reflexiones personales al marxismo. No puedo evitar,en fin, tener en cuenta su evolucin final despus de acabada la guerra. Su distanciamiento eclctico del POUM y su renunciaa intervenir, con la responsabilidad dirigente que tena, en el conflicto interno. La decisin de su alejamiento de la poltica.

Finalizo con un presidente asesinado por el fascismo espaol: Llus Companys .

El presidente olvidado. Laminado entre la veneracin a Prat de la Riba y a Maci. Tuvo la gran habilidad poltica de atraer alas organizaciones obreras a un pacto y represent, popularmente, la resistencia al fascismo. Por eso nadie, ni sus rivalespolticos internos, se atrevieron nunca, durante la guerra, a ponerlo pblicamente en cuestin. Y fue ratificado, de maneraabsolutamente excepcional, como Presidente de la Generalitat, cuando finalizaba su mandato a finales de 1937, con el apoyo


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de todas, absolutamente todas, las organizaciones antifascistas. Algn mrito debi tener. Eso para mi es lo principal. Luegohabra de considerar una lnea crtica hacia su concepcin excesivamente maniobrera de la poltica. Y no tengo muy claro -ono puedo demostrar mis intuicionessu papel en los tejemanejes mediacionistas de bsquedas, intiles por otra parte, desalidas negociadas a la guerra. A pesar de todo, creo que es una pequea malicia decir que su muerte lo honr finalmente;tiene muchos ms motivos para ser honrado.

Le he engaado, eran siete. El ltimo: Palmiro Togliatti

Su mayor problema es haber tenido que compartir el podio con Gramsci. Est claro que no alcanz la profundidad de anlisis

y elaboracin terica que Gramsci. Dicho esto, para m es la segunda figura despus de su compaero de partido delcomunismo europeo, rusos y soviticos aparte. Le toc lidiar con la ms fea, mantener una cierta coherencia personal apesar del triunfo del estalinismo, al que se adapt ms que se someti. Y con ello asumi todas las contradicciones y sequed en una posicin en que luces y sombras son difciles de separar. Tiene una buena biografa, la de Aldo Agosti, que llevaun subttulo significativo Un uomo da frontiera. Lamentablemente no est traducida al castellano, y as nos va el pelotirando de bibliografa secundaria sobre uno de los personajes ms importantes de la historia italiana y europea de los veintea los sesenta. Las sombras, lo que call sobre la represin estalinista. De las luces quiero destacar tres, que no sonestrictamente italianas: sus lecciones sobre el fascismo que innovaron la interpretacin al respecto de la InternacionalComunista en 1934-1935; su relectura del Frente Popular que inicialmente fue una propuesta defensiva como una opcinestratgica, ofensiva y que madur en respuesta a la guerra de Espaa; su postulacin del policentrismo y de un debateabierto en el movimiento, sin dominaciones de estado de los que fueran a raz del enfrentamiento chino-sovitico.

Perdn, creo que son ms de diez lneas.

Una pregunta ms relacionada con lo anterior qu poltico de aquellos aos tiene ms inters para usted por el motivoque sea?

No puedo quedarme con uno. Pero si se quiere, por su propia figura, por lo que representa, por lo que se movi a sualrededor y por cmo respondi, Llus Companys, su biografa no podra ser otra cosa que la biografa de la Catalua popular.

Por lo que he podido intuir a usted no le habr entusiasmado Tierra y libertad de Loach. Me equivoco? Dgame algunapelcula sobre la guerra civil espaola, mirada desde Catalunya, que le haya llamado la atencin o haya superado su puntode vista crtico?

Entusiasmado? Me parece deleznable y lamento que la haya hecho. He ledo recientemente a Carlos Boyero que Loach esun director de cine excelente cuando hace pelculas costumbristas, como la ltima, pero pierde mucho cuando se mete enhacer cine explcitamente poltico. Lo suscribo. El guin es una ensalada de tpicos, los personaje no son crebles. En fin,propaganda de la mala. En cuanto a la peticin sobre una poltica sobre la guerra civil mirada desde Catalua que me hayallamado la atencin, lo siento todava tengo esperanzas de verla.

Permtame una pregunta metodolgica para ir finalizando: alguien podra sealar que usted, como todo buen hijo de buenvecino, tiene un esquema ideolgico y esa cosmovisin sobre la guerra civil tiene en el PSUC un lugar armonioso y en otrasfuerzas polticas nudos de desorden y caos. Mira el perodo, y como parte de esa preconcepcin, encuentra lo que yapensaba: racionalidad en unos, caos y barbaridades en los otros. Pero no porque la investigacin le lleva a ello sino porque

su teora previa le conduce a ese lugar asentado previamente. En sntesis: ve lo que su teora previa le permite ver. Ni msni menos. Se quiere defender de esta crtica de apriorismo y mal empirismo?

No creo haber dado una visin armoniosa del PSUC; me parece que he sealado algunos errores tcticos importantes lacrisis de diciembre; algunas formas de su confrontacin con los anarquistas -. Quizs pueda parecer armoniosa encomparacin con la imagen satanizada que prevalece. Por otra parte, no escondo ni mis orientaciones ideolgicas inclusolas confusiones que en ellas mantengo ni pretendo hacer historia neutra. Ni creo en la historia neutra. No es cierto queparta de una preconcepcin y que luego encuentre lo que busco. Si se me lee toda mi obra se encontrarn no pocasrectificaciones; las he hecho a golpe de archivo y de madurar anlisis. Un ejemplo, lo que escrib sobre Tarradellas en elnmero 300 de LAven y lo que, por el momento, he acabado escribiendo sobre l en el libro; hay un cam bio en trminos devaloracin ms matizada, incluso ms positiva intentando entenderlo del personaje. Dicho eso, si que pienso que quien

ve no son los ojos, sino la mente y la mente son ideas; son las ideas las que ven y no simplemente un aparato mecnico depercepcin visual. La crtica hay que hacerla a quienes pretenden que ven la verdad y sta no est contaminada por ideas. Noquerra exagerar la reflexin hasta convertirme en un seguidor de Berkeley. Y en cuanto a la empiria, creo que hay un buentrabajo emprico en mi libro.


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Cundo estar en libreras la segunda parte que creo que ya est contratada por la editorial LAven, la editora de su

libro?

Todava no est contratada por nadie; aunque haya un compromiso personal por mi parte y una consideracin verbal por laotra. Si todo va como yo ahora deseo puede ser que el libro, editado por LAven, est disponible en 2013, a finales de eseao.

Le pido un poco de inmodestia para acabar: su libro ser un clsico sobre nuestra guerra civil?

Los clsicos acostumbran a estar muertos. Querra tener todava el tiempo suficiente para seguir aadiendo cosas yrectificndome si es preciso. Lo que si me gustara es que fuera considerado como una aportacin que ha valido la pena.

Quiere aadir algo ms?

La entrevista ha sido tan extensa que por ahora ya no se me ocurre nada ms. Podemos quedar emplazados para finales de2013 y comentar el conjunto del trabajo.

De acuerdo. Acepto el reto y tomo nota de la fecha: finales de 2012. Muchas gracias.

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Entrevista a José Luis Martín Ramos sobre La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937