8/12/2019 Entrevista a Toni Negri - Diego Sztulwark

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Entrevista a Toni Negri

Este es un momento maquiavlico puro

El autor de Imperio plantea por qu fracas la izquierda en Europa y seala los desafos que tienen los

gobiernos progresistas en Amrica latina, una regin que sigue con atencin. El Estado, losmovimientos sociales y los desafos actuales en torno de los beneficios del bienestar social.

Por Vernica Gago y Diego Sztulwark

Hace unos aos propona una hiptesis para entender la situacin poltica enSudamrica: deca que haba un atravesamiento del Estado por parte de losmovimientos sociales. De esta manera, el poder constituyente de los movimientospoda de-sarrollarse, si bien de un modo conflictivo, al interior del poder constituido.

Ahora habla de estar dentro y contra el Estado. Cmo lee actualmente esta

relacin entre potencia popular y Estado?

Yo creo que cuando se dice dentro y contra se hace una afirmacin metodol gica que

siempre debe ser confrontada con las determinaciones de lo concreto. No es que dentro y

contra signifique siempre lo mismo, sino que se trata de adoptar una perspectiva desde la

cual mirar las cosas. Tengo la impresin de que tanto desde el punto de vista de la gestin

econmica como desde la poltica ha habido en los ltimos aos un relativo declive a partir

de la situacin inicial que se haba formado en la ltima dcada, despus de 2001, que fue

una situacin efectivamente revolucionaria. Hubo un primer desplazamiento desde el

punto de vista econmico a partir del gobierno de Nstor Kirchner: se da una recuperacin

productiva que toma como base a la produccin social en un sentido amplio y se produce

una confrontacin con los diktat de los mercados, sustentada por la experiencia deresistencia del perodo previo. Este primer momento es efectivamente muy importante en

la medida en que toma la fuerza de los movimientos piqueteros, las ocupaciones de fbricas,

la organizacin barrial como base de esa ampliacin del terreno de la produccin social, sin

encerrar esas experiencias en una interpretacin puramente ideolgica. Este elemento

nuevo de la productividad social insurgente es la fuerza que logra representarse en un

proceso institucional efectivo, que tiene como espacio definido a la nacin. En este sentido,

el poder poltico nacional concreta la efectiva necesidad de tener un punto de referencia

central para enfrentar a los mercados y sus maniobras monetarias. Por ejemplo, desde este

punto de vista, la renegociacin del pago de la deuda y las tratativas con el Club de Pars

han sido un momento de recalificacin de la trama institucional de la democracia argentina

respecto de los esquemas heredados del peronismo tradicional tomando en cuenta lasmutaciones en el tejido social.

Y qu impresin tiene sobre lo que sucedi despus?

Desde el punto de vista econmico parece haberse dado una aceleracin hacia el

extractivismo, empujada por el agronegocio de la soja, consolidando la estructura de

relaciones con las grandes empresas multinacionales. Seguramente la disputa con el campo

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tuvo que ver con todo esto. Desde este punto de vista, me parece que ha habido un

estancamiento y un fuerte intento de centralizar poder por parte del gobierno. El

extractivismo no es slo un hecho econmico. No se trata slo de discutir que pueda

resultar til concentrar la produccin en ciertos productos, sino tambin de tener en

cuenta que funciona como negacin efectiva de una democratizacin econmica, en el

sentido de que niega una productividad social generalizada. Ahora, la pregunta es cmohace el modelo actual para garantizar un efectivo rgimen de welfare (bienestar) en

Argentina. Tengo la impresin de que las polticas sociales tal como sucede, por ejemplo,

en Venezuelaadoptan cada vez ms la apariencia de concesin realizada al pueblo, ms

que ser consecuencias de una movilizacin general productiva a la cual corresponde un

welfare efectivo.

Y cmo funciona entonces el dentro y contra el Estado en este contexto?

Consiste en la utilizacin del Estado, para decirlo as, al interior del espacio global de los

mercados, poniendo en el centro este problema fundamental de la democracia, que no es

tanto el problema de la libertad, como el de la produccin. Quiero decir que es en el nivel delas condiciones materiales de la produccin que se juega, en esencia, el devenirdemocrtico y la conquista de nuevas libertades.

Cmo cree que manejan esta relacin entre neoextractivimo y welfare otros pasesde Amrica latina? Pensemos en experiencias tan importantes como Venezuela yBrasil.

Ya hemos mencionado lo que pasa en Venezuela. No s si se puede llamarlo welfare, pero

hay all, sin dudas, una difusin de servicios a las comunidades con un significativo salto

poltico y tecnolgico con el apoyo cubano (mdicos, maestros, etc.). Fue algo muy

importante, en la medida en que el nivel de expectativa de vida se fue acrecentando. Sinembargo, una verdadera democratizacin de la sociedad supone enfrentar muchas

dificultades. Por ejemplo, los problemas que hubo con las misiones al mismo tiempo en que

se forma una nueva burguesa tan activa como rapiera. Tengo un juicio ms positivo del

proceso brasileo que cuenta con condiciones excepcionales desde el punto de vista de los

recursos naturales y sociales. Hay en efecto una situacin muy afortunada, pero no hay

duda de que la poltica de Lula fue capaz efectivamente de hacer participar a todos del

desarrollo, configurando una sociedad abierta, en trminos democrticos y productivos.

Lula despleg una lucha de clases continua, en contra de una burguesa y de un sector

capitalista fuerte y con gran capacidad, lo que supone problemas enormes.

Brasil le parece un modelo?

No s si estas luchas puedan darse de igual modo en otros lugares. No creo que su poltica

sea un modelo. Pero estos das me preguntaba sobre el nfasis del discurso oficial sobre la

batalla con el Grupo Clarn. Lula debi enfrentar la enorme capacidad de la televisin

brasilea y no fund ni un solo diario, sino que se apoy en la capacidad de intervenir

sobre los otros sectores, sustentado en una politizacin de bases a travs de los grandes

movimientos, como el MST y los movimientos de las favelas que fueron extremamente

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importantes. La situacin argentina no parece contar hoy con una capacidad de recrear

movimientos sociales de esa magnitud, aunque guardo muchas dudas al respecto. De todas

maneras, me parece que el problema de la democracia se plantea con toda claridad en

Amrica latina, que ya no puede ser pensada como un territorio perifrico sino que en

muchos aspectos constituye un escenario central para todos nosotros.

El extractivismo convive en buena parte de Amrica latina con una retricacontraria al neoliberalismo, aun si hay una serie de prcticas sociales que funcionansegn lgicas de apropiacin neoliberales. Cmo evala este desfasaje?

A m me parece que cuando el Estado se pronuncia contra el neoliberalismo dice una

mentira. Existen toda una serie de acuerdos especficos con las multinacionales. Es un poco

lo que sucedi aqu luego del conflicto con el campo. Dentro del marco que surge de estos

acuerdos actan las empresas nacionales y los emprendimientos cooperativos inmersos en

una lgica capitalista. Estn estos gobiernos en contra del neoliberalismo? Tal vez sea

mejor decir: estn en contra de las extremas consecuencias del neoliberalismo, que son las

de anular el welfare. Pero stas son extremas consecuencias.

Se puede pensar que es el capital financiero como tal el que funciona de un modoextractivo con respecto a la produccin de valor del conjunto de la sociedad?

Me parece que la relacin entre capital financiero y extractivismo es de una identidad

completa. Aunque los gobiernos progresistas de Sudamrica han planteado nuevas

relaciones de fuerza en relacin con los mercados financieros, lo cierto es que estos

capitales siguen funcionando a partir de la expropiacin del valor producido por la

cooperacin social. El capital financiero sigue siendo el elemento que unifica el complejo

social, de un modo abstracto, es cierto, pero efectivo. Y no se trata de una intervencin que

venga desde afuera, de un modo imperialista, sino una intervencin que condiciona laentera mquina social, y busca prefigurarla. Por eso es insuficiente toda tentativa de

oponerle meramente una estructura de regulacin vertical. El problema poltico que se nos

plantea es, en cambio, cmo articular las pluralidades productivas en la protesta. Yo no veouna propuesta diferente.

No le parece que es tambin un problema el modo en que se fija una cierta imagendel movimiento social, incapaz de dar cuenta de nuevos modos de organizacin msdifusa?

Creo que efectivamente ste es un verdadero problema. Veo que estos das se habla de los

cacerolazos. Ms all del sentido poltico que ha tenido el movimiento por lo que escuchoaqu, se trata de un movimiento bsicamente de derecha, se trata de fenmenos que no se

expresan al nivel institucional, sino en el nivel de las multitudes. Se plantea la pregunta:

cmo se puede decir si una multitud es buena o mala? Yo creo tener una respuesta,

pero que es abstracta: lo que distingue a la buena multitud de la mala es lo que llamo el

comn. Se trata de una hiptesis terica que abarca tambin una nocin de democracia

sustancial, y no como algo meramente formal. Me refiero a la democracia en cuanto

capacidad de organizar un conjunto de relaciones, y extraer de ellas una conciencia poltica.

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El comunismo no es algo que pueda brotar del comn de modo directo. Por eso hay que

crear formas polticas capaces de poner a las singularidades en relacin, y de darle una

forma institucional al proceso.

Cmo piensa esa forma institucional sin que se trate de un cierre sobre el Estado

nacional?

Creo que despus de la gran polmica contra el Estado nacin y frente al poder de

innovacin capitalista debemos reflexionar sobre las formas en que se considera hoy la

cuestin desde la izquierda. En Europa el fracaso de la izquierda consiste en no haber

logrado ir ms all del Estado nacin y no llegar a imaginar una gestin del poder por fuera

y ms all del Estado nacin. El defecto de la izquierda en Europa es haber identificado la

idea misma de gobierno con una instancia nica. Al fijar la idea de gobierno al Estado

nacional se bloque la capacidad de imaginar formas de gobierno sobre los mercados, que

claramente exceden los confines nacionales. Y entonces, sucede que los mercados crean por

ellos mismos sus instancias de gobierno. As, el Banco Central acta como representante de

la red de Europa: de esto se trata el comunismo del capital. En Amrica latina las cosas sedan de otro modo, aunque tambin aqu se trata de superar las visiones que se cierran en

trminos de proyectos nacionales-extractivos. Y me parece que la posibilidad de articular

una espacialidad ms amplia pasa por comprender el papel que juega Brasil.

En qu sentido?

Porque el Brasil produce ms de lo que producen los dems pases de Amrica latina y

tiene una enorme capacidad de atraccin sobre el nivel internacional, que lo coloca

necesariamente en una posicin hegemnica. Este problema queda por fuera del concepto

de hegemona que plantea Laclau, que refiere exclusivamente al nivel nacional, excluyendo

la necesidad de tomar en serio el nivel regional. Creo que habra que pensar en unequilibrio en la relacin entre espacios nacionales y regionales a partir de una colaboracin

real. Porque si los pases se encierran sobre la exportacin de sus recursos naturales, es

muy fcil que compitan unos contra otros, al estilo medioriental, pero sin jeques.

Usted habla de una serie de paradojas en torno de lo que llama biocapitalismo y elsujeto actual hombre-mquina como parte de la dinmica de valorizacin. De quse trata?

Sera importante volver a trabajar sobre las nociones de Marx tales como capital

constante y capital variable, y capital fijo y capital circulante para ver cmo esas categoras

se modifican a partir de la hegemona del capital financiero. La paradoja es que al mismotiempo que las finanzas constituyen actualmente el mando mismo del capital, la fuerza de

trabajo est determinada por nuevas formas de existencia en virtud de su movilidad, de la

incorporacin de conocimientos y de la autonomizacin de su cooperacin. En este sentido,

se puede decir que el trabajo vivo sufri un cambio antropolgico: el hombre-mquina

para tomar la imagen de Deleuze y Guattari se apropi de elementos de lo que

tradicionalmente Marx llamaba el capital fijo, es decir, las mquinas. Esta mutacin supone

que el capital ya no dirige al trabajo de modo directo, sino a la distancia, capturando al

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trabajo a partir de dispositivos financieros. Se trata de un capital que capta el resultado del

trabajo en red. Esta es una gran diferencia, que implica una serie de consecuencias polticas.

Por ejemplo?

Por ejemplo con respecto a la cuestin de la propiedad, que concierne cada vez menos a laposesin inmediata de un bien y ms a la apropiacin de toda una serie de servicios. La

propiedad depende cada vez ms del conjunto del trabajo que se organiza alrededor de la

posesin. La composicin de este trabajo se da como una realidad enteramente biopoltica,

lo cual implica un movimiento de subjetivacin fundamental. A m me parece que sobre

este terreno se debe desarrollar la reconstruccin de un pensamiento revolucionario, en el

sentido de ligar el anlisis de estas transformaciones con la utopa: en esto Maquiavelo,

Lenin y Gramsci siguen siendo muy actuales para nosotros.

Usted habla tambin de una moneda del comn, a qu se refiere?

Creo que hoy se plantea el problema de la reapropiacin de la riqueza comn, la cual slopuede darse a travs de la moneda del comn, para volverla lo ms extensa posible,

aceptando siempre la abstraccin de la relacin, ya que en eso no se puede volver atrs. Y

luego, sobre este terreno, es slo una lucha comn en el nivel global la que resuelve el

problema. Yo no veo otras soluciones. Se pueden tener soluciones particulares de ruptura,

echar a una multinacional, repetir operaciones como la del 2001, no pagar, declarar la

insolvencia: son momentos de lucha pero no de solucin. Son todos problemas que se

ponen polticamente de manera muy fuerte, por eso ste es un momento maquiavlicopuro.