Entrevista El Cerebro Construye La Realidad

5/11/2018 Entrevista El Cerebro Construye La Realidad - slidepdf.com

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Título: “El cerebro construye la realidad” – emisión 108 (30/10/2011) – temporada 16

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Entrevista de Eduard Punset con Kia Nobre, profesora de neurocienciacognitiva, Universidad de Oxford. Palma de Mallorca, 26 de septiembre de

junio del 2011.

Vídeo del programa:

http://www.redesparalaciencia.com/6320/redes/2011/redes-108-el-cerebro-construye-la-realidad

No cabe duda de que la realidad es distinta de cómo la vemos.

Kia Nobre

Eduard Punset:

Kia Nobre es una neuróloga científica que empezó su vida en Brasil y ahora está en Londres,

después de haber estado en EE.UU., pero en todas partes donde yo he ido habían oído hablar

de Kia. Y habían oído hablar de ella porque es una de las pocas científicas que dedica

prácticamente todo su tiempo a analizar y a medir, no sólo a analizar y a pensar sobre ello,

sino a medir, a intentar medir el funcionamiento del cerebro.

Por eso, Kia –y me corriges si me equivoco– por eso intentas recurrir a los métodos no

invasivos como las imágenes cerebrales por resonancia magnética o las magneto-

encefalografías… ¿Qué diablos puedes ver que no verías sin ellos?

Kia Nobre:

Lo que me interesa sobre todo es intentar entender cómo el cerebro es capaz de generar una

vida mental tan rica como la nuestra; entender nuestra cognición. Para hacerlo, intentamos

mirar qué ocurre en el cerebro de una persona sana mientras piensa o percibe el mundo, así

que utilizamos varios métodos distintos para intentar descifrar esa actividad mental.




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Eduard Punset:

Hablemos un poquito del tiempo. Ya sabes, a mí me encantan los fósiles, tiendo a confiar

mucho en el concepto geológico del tiempo, raramente tengo prisa …

Kia Nobre:

Vale, eso está bien.

Eduard Punset:

Estoy acostumbrado a pensar en millones de años pero otras personas no. La mayoría de mis

amigos son muy impacientes y están pendientes del tiempo todo el rato, cuentan los minutos

para llegar a los sitios… Pero, ¿qué hace realmente el cerebro cuando se enfrenta al problema

del tiempo? Quiero decir, ¿se trata de un concepto geológico?, ¿es instantáneo?, ¿es fugaz?

Kia Nobre:

Bueno, es un tema muy complicado. Obviamente, creo que el tiempo es un eje fundamental a

la hora de organizar nuestras experiencias. Quizás como personas no podamos recurrir tanto a

las eras geológicas, pero sabemos muy poco sobre cómo está representado el tiempo en el

cerebro. Diría que no sabemos prácticamente nada. El marco temporal que yo estudio es, en

realidad, la temporización del pensamiento, cosas como organizar la percepción y las

acciones. Estas cosas suceden más rápidamente que una mirada al reloj, en una escala de

cientos de milisegundos, en menos de un segundo... Ese campo de estudio, en el que

intentamos entender la temporización del pensamiento, es muy prolífico en estos momentos,

pero no tenemos todavía una noción generalmente aceptada de cómo está representada dicha

temporización en el cerebro.




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Eduard Punset:

Y, sin embargo, supongo, lo que estás diciendo es que la concepción que nuestro cerebro tiene

del tiempo, si es que existe algo así, gestiona la forma que tenemos de percibir, comprender,

comunicar, hablar… ¿Es así?

Kia Nobre:

Sí, es muy importante. Como he comentado, creo que la concepción del tiempo es un eje

fundamental a la hora de ayudarnos a organizar y ordenar nuestros pensamientos y nuestro

comportamiento. Nuestro cerebro no es simplemente un receptáculo que almacena cosas y

ordena toda la información que le llega sino que no cesa de hacer predicciones, proyecciones,

y lo hace al dar expectativas de lo que es importante para nosotros como la identidad, el lugar

donde se cumplirán, pero también la temporización. Nuestra actividad cerebral, desde los

primeros sistemas existentes, cambia su excitabilidad en función de nuestras expectativas

temporales, basándonos en lo que ocurre en cada momento. No siempre lo podemos controlar,

no siempre somos conscientes de ello. Pero sucede todo el tiempo.

Eduard Punset:

Es fantástico porque lo que sugieres es que, en verdad, estamos haciendo predicciones todo el

tiempo. Que el cerebro manifiesta sus propias ideas sobre lo que está ocurriendo. Y al mismo

tiempo, esta proyección se combina con elementos o información que el cerebro recibe del

exterior.

Kia Nobre:

Sí, así es, sí.




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Eduard Punset:

Así que todo es muy tenue, muy impreciso, ¿no?

Kia Nobre:

Bueno, depende de para qué creas que sirve la percepción. Si piensas en ello como en una

forma de obtener una visión fotográfica o cinematográfica del mundo, entonces, la verdad es

que lo hace fatal. Creemos que tenemos una buena película pero si la detenemos y ocultamos

algunas partes de la escena y preguntamos, ¿qué había aquí?, ¿y allí?, la gente no tendrá ni

idea. En general, como mucho, vemos dos cosas en un momento dado. Lo que sucede es que

tenemos la sensación de verlo todo porque todas esas cosas son posibilidades, pero no están

realmente codificadas. Ahora bien, si pensamos que la percepción existe para ayudarnos a

hacer lo que tenemos que hacer, para sobrevivir en este mundo, entonces, creo que, de hecho,

es un muy buen sistema.

Eduard Punset:

Bueno, el caso es conciliar lo que tú estás diciendo con lo que yo preguntaba hace muchos

años a mis amigos físicos, yo les decía: “¿Es real el mundo exterior? ¿Es tal y como lo

vemos?”. Otras personas me dirían más o menos lo que tú estás diciendo. Me dirían: “No es

exactamente lo mismo porque la realidad es diferente.”

Kia Nobre:

Sí. No cabe duda de que la realidad es distinta de cómo la vemos. Cuando empecé en esta

profesión, era 100% materialista –y, de hecho, sigo pensando que el cerebro nos dice muchas

cosas sobre nuestro comportamiento– pero cuando nos centramos en esa verdad final, es

decir, qué hay ahí fuera en el mundo real, la pregunta es sesuda. He tenido la suerte de

casarme con un filósofo, por eso en casa me recuerdan constantemente, como decimos en




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Brasil, que el agujero es algo más profundo. Ya sabes, las cosas son complicadas y, al fin y al

cabo, puede ser que el mundo no sea nada como lo que percibimos conscientemente. Pero, a

pesar de todo, podemos estudiar la cognición y su interacción con el mundo, nuestras acciones

y el navegar por nuestra existencia de forma casi perpendicular al misterio que esconde esa

gran pregunta. O sea, diría que existe un mundo ahí fuera pero no creo que pueda probártelo.

Eduard Punset:

Es fantástico lo que estamos sugiriendo porque, en realidad, estamos intentando contestar a la

vieja pregunta de saber si el mundo que vemos es el mundo que existe tal cual, ¿no? Y Kia

nos está diciendo: “No estoy segura, pero en cambio sé que lo que estoy viendo me sirve.” Es

útil para mi propia vida.

Una vez, mientras reflexionaba sobre la parte útil del tiempo, me acordé de Eagleman, con

quien has trabajado, –él estuvo en Redes hace algunos años–. Recuerdo algo que todo el

mundo siente o percibe y es que cuando te sientes amenazado por algo terrible como un

accidente, cuando vas a morir a no ser que algo ocurra, incluso cuando recuerdas esto, el

tiempo pasa despacio. El tiempo recordado no concuerda con el tiempo real… ¿Qué puedes

contarme al respecto? ¿Es verdad?

Kia Nobre:

Bueno, creo que David Eagleman es la persona que ha realizado los estudios más divertidos y

disparatados sobre el puenting, no sé si te lo ha comentado, este tipo de cosas.

Eduard Punset:

Sí, sí.




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Kia Nobre:

Es cierto que cuando centramos nuestra atención en algo, cuando nos sucede algo amenazador

y nos sentimos motivados para buscar qué ha pasado, estas cosas cambian nuestra percepción

del tiempo. Hay muchas otras ilusiones temporales a las que nos enfrentamos constantemente;

las damos por sentadas y no nos damos demasiada cuenta, pero si, por ejemplo, nos fijamos

en la esfera de un reloj que se mueve, parece que el reloj se ha detenido un instante y que

luego se vuelve a poner en marcha. Está relacionado con el hecho de centrar la atención en el

tiempo que se retrasa, en el tiempo que se ralentiza… Y hay muchos casos… Creemos que el

tiempo es algo lineal y predecible pero es algo que moldean nuestras experiencias y el estado

en el que nos encontramos como organismos.

Eduard Punset:

Siempre he pensado que infravaloramos el grado en el que las emociones o el impacto de una

situación especial pueden influir en el tiempo e influir en la memoria a largo plazo. Quiero

decir, sólo guardas en la memoria aquello que fue importante, destacable.

Kia Nobre:

Importante, o destacable, memorable. Es cierto. Es la otra cara… Igual que decíamos que la

percepción no es una película tampoco la memoria es un archivo cinematográfico, quiero

decir que la memoria es un conjunto de cosas que tú elegiste del entorno porque en su día te

resultaron interesantes y útiles. Nuestra experiencia es ese círculo entre percepción, acción,

memoria… guiar la percepción, realizar una acción y guardar un recuerdo. Es un círculo de

influencias mutuas y los recuerdos cambian constantemente nuestra forma de percibir el

mundo. Después, sólo elegimos aquella parte del mundo que nos resulta relevante, la

conservamos en la memoria y esto cambia nuestra forma de percibir el mundo y se supone

que se repite en este, esperemos, círculo virtuoso y no vicioso.




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Eduard Punset:

¿Ha habido algún cambio real entre el mundo al que estaban acostumbrados nuestros abuelos,

que supuestamente era un mundo con pocos objetos y poca atención, al mundo digital,

culpable de que reprochemos a nuestros estudiantes que no se concentren porque reciben

tantos estímulos que son incapaces de asimilarlos… Quiero decir, ¿ese mundo era menos

vacío que el mundo actual?

Kia Nobre:

Creo que el mundo ha cambiado. Hay algunos estudios de colegas míos de distintos países

que ponen de manifiesto que, aún cuando el mundo es un lugar cada vez más ajetreado y

caótico, los niños, al jugar a los videojuegos y consolas, también se concentran mejor. Así que

no creo que debamos disculparlos diciendo: “Es que mis estudiantes, los jóvenes reciben

demasiada información”, porque pienso que la formación que reciben les proporciona mejores

herramientas para gestionarla.

Eduard Punset:

Recuerdo siempre la camiseta de un pedagogo americano que decía: “Mamá, no es que tenga

déficit de atención, es que no me interesa”.

Kia Nobre:

¡Sí!, ¡exactamente! Creo que tiene mucho que ver con eso.

Eduard Punset:

No me interesa lo que estás haciendo. Tengo mi propio mundo.




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Kia Nobre:

Sí, claro. Creo que las cosas han cambiado pero quizás lo veo así por mi edad, porque estoy

en esa etapa de la vida en la que a uno le empiezan a molestar los cambios… Me parece que

la gente evita pensar, pensar mucho, pensar en silencio, leer algo de principio a fin… No lo

sé, quizás a la gente le da miedo pensar, le da miedo reflexionar sobre los grandes misterios

de la vida. Espero que no.

Eduard Punset:

Bueno, los amigos de tu marido, los filósofos, la gente del mundo educativo, hablan de la

huida de la realidad. Dicen que la gente se aleja de la realidad porque lo cierto es que resulta

muy aburrida.

Kia Nobre:

Me temo que se trata más de un éxodo de la mente que de una huida de la realidad. No me

preocupa demasiado la realidad en ese sentido. Pienso que la gente debería volver a prestar

atención a su mente y quizás a otras partes también. ¿Cómo se puede vivir sin reflexionar

sobre esos grandes misterios de nuestro tiempo? No entiendo cómo a la gente ya no le

interesan esas cosas. Yo no puedo estar ni un día sin pensar cosas como: “¿por qué pienso, por

qué…, qué estoy viendo, por qué me siento así, por qué… cómo empezó el universo? Son

preguntas divertidas, no sabemos qué nos va a ocurrir así que quizás vale la pena maravillarse

ante estos increíbles misterios, ¿no?

Eduard Punset:

¿Qué es lo que nos lleva a elegir un recuerdo y no otro? ¿Cómo funciona? ¿Cuál es el papel

de, creo que la llamas “atención selectiva”?




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Kia Nobre:

Sí. Creo que es una interacción entre varios aspectos. Posiblemente uno tenga que ver con

nuestro aprendizaje. Por un lado, cuando estamos en una situación en la que nos hemos

planteado un objetivo o una tarea, nuestro cerebro prepara todo lo que es relevante para el

desempeño de dicha tarea, de modo que ahí fuera aparecerá todo lo que tenga que ver con

ésta, y tendrá ventaja. Llamamos a esto “enfoque de arriba abajo”, es decir, nuestra voluntad

se proyecta sobre la tarea y sobre nuestra percepción. Por otro lado, es obvio que la evolución

también es otro largo proceso de aprendizaje que llevamos codificado, la sensibilidad ante

cosas que potencialmente puedan resultarnos relevantes… Señales que hay ahí fuera, por

ejemplo cualquier cosa muy ruidosa, brillante, que se mueva deprisa hacia nosotros… Todo

eso lo procesamos inmediatamente. Así que es una interacción entre lo que queremos y

aquello a lo que tenemos que reaccionar por nuestra propia evolución, tal y como está

codificado en nuestro sistema perceptivo.

Eduard Punset:

Kia, cuando mis amigos me preguntan preocupados si tienen que confiar en su intuición o si,

por el contrario, tienen que analizar cada situación antes de tomar una decisión, tiendo a

decirles que se olviden de la razón y que se dejen llevar por la intuición, por lo que les dice su

intuición, ¿hago bien?

Kia Nobre:

Creo que sí… No te voy a contestar con una respuesta contrastada pero pienso que nuestra

intuición es el resultado del largo proceso de aprendizaje de nuestra adaptación y

probablemente sea más útil que el pensamiento formal pero, por supuesto, creo que en

algunos casos el pensamiento formal también ayuda. En algunas situaciones, por ejemplo, si

te preocupa tener que resolver un examen de lógica, seguramente tendrás que aplicar un




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pensamiento racional. No obstante, creo que en la mayoría de los casos estamos

inconscientemente muy bien preparados para enfrentarnos y reaccionar ante las distintas

opciones y oportunidades porque tenemos un conjunto de recuerdos que nos permiten

optimizar nuestro comportamiento en cada momento.

Eduard Punset:

Pensamos que no sabíamos nada sobre el cerebro hasta hace muy poco, hasta hace unos pocos

años y ahora, de repente, tenemos la sensación de que estamos descubriendo un mundo nuevo,

sabes, de que estamos recibiendo algunas pistas que quizás nos digan por qué somos como

somos. ¿Es así como lo ves?

Kia Nobre:

Sí, creo que es un auténtico privilegio vivir en una época en la que las tecnologías nos

permiten analizar esos principios, desde el cerebro hasta el comportamiento. No creo que

sepamos tanto como a veces nos quieren hacer creer en los medios de comunicación o los

periódicos. A veces pensamos: “Aquí está el centro del cerebro o allí…”. Algunos, como yo

misma, pensamos que el cerebro no funciona así en absoluto sino que creemos que el sistema

es mucho más dinámico por lo que creo que todavía tenemos mucho que aprender. Lo que sí

es cierto es que ahora disponemos de algunas herramientas que nos permiten adentrarnos en el

cerebro humano sin tener que recurrir a personas que enferman o sufren un ictus, por eso creo

que estamos viviendo un tiempo con muchas posibilidades, pero espero que nos ayude a

plantear más preguntas en lugar de darnos soluciones fáciles porque sería muy aburrido.

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