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TRANSCRPCIN ENTREVISTA A ELICURA CHIHUAILAF Esta conversacin con el poeta mapuche Elicura Chihuailaf, fue grabada en Santiago de Chile, el 29 de abril de 2003 Agradecemos la transcripcin de esta entrevista a Melanie Cross. CW Pablo Neruda, en su Canto General, se remonta a los orgenes de Amrica. Y particularmente, en uno de los poemas, a los orgenes de los orgenes de Chile. Y habla de ese pueblo, constituido por los verdaderos seores de esta tierra: los Mapuches o Araucanos, segn sus palabras. Y dice el poeta chileno:

"Araucana, ramo de robles torrenciales, oh Patria despiadada, amada oscura,

solitaria en tu reino lluvioso (...)

No tuvieron mis padres araucanos cimeras de plumaje luminoso,

no descansaron en flores nupciales, no hilaron oro para el sacerdote:

eran piedra y rbol, races de los breales sacudidos, hojas con forma de lanza,

cabezas de metal guerrero.

Padres, apenas levantasteis el odo al galope, apenas en la cima

de los montes, cruz el rayo de Araucana.

Se hicieron sombra los padres de piedra,

se anudaron al bosque, a las tinieblas naturales, se hicieron luz de hielo, asperezas de tierras y de espinas,

y as esperaron en las profundidades de la soledad indomable (...)"

Pablo Neruda, quien para muchos ha sido el poeta fundacional de Chile -siempre se ha dicho que los poetas fundan realidades o fundan pases- est refirindose aqu a algo anterior a la palabra en espaol, que es la palabra que l usa. Se est refiriendo al mundo, a la realidad y a la poesa de los Mapuches, los habitantes originarios de Chile.

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Y para hablar de esos orgenes, para hablar de ese idioma vivo, de esa tradicin viva, que es la tradicin Mapuche, est con nosotros Elicura Chihuailaf, poeta, a quien le agradezco su presencia en esta conversacin. ECh Gracias a ti Cristin por invitarme, por darme la posibilidad, a veces bastante olvidada, que es el acto, el ritual de la conversacin CW Para los Mapuches la conversacin, o el ritual de la conversacin, era tremendamente importante, no? ECh Claro. Al extremo, maravilloso, que la conversacin es considerada un arte, que denominamos Nutram. Y que tiene tambin algunas reglas esenciales. Y que nuestros mayores, nuestros abuelos, nuestros padres nos ensean desde que venimos a este mundo. Y que es que la conversacin requiere, sobretodo, aprender y por lo tanto saber escuchar. CW Ahora, de alguna manera hay una conversacin que ha estado interrumpida o que ha sido muy difcil. Y es la conversacin entre el pueblo Mapuche y la historia de Chile. Brevemente: Es posible reanudar esa conversacin y cul es la causa de que se haya fracturado esa conversacin? ECh Bueno, si lo hablamos a nivel de pueblos, a nivel de culturas, me parece que nunca ha existido esa conversacin, ese dilogo. Y es absolutamente necesario, es urgente. Pero nosotros que tuvimos a travs de esa historia, a partir fundamentalmente del ingreso del ejrcito triunfante, chileno, en la denominada Guerra del Pacfico, y que fue el ingreso violento, denominada pacificacin de los Mapuches, es decir, es un eufemismo bastante frecuente en la historia chilena. Pero eso requiere, a mi juicio, un elemento que es fundamental: los chilenos, las chilenas, la sociedad chilena no ha asumido su hermosa morenidad. Eso significa que no ha asumido el hecho de vivir en este continente, se estn mirando siempre como si estuvieran en un pedazo de Europa. Y eso es fundamental, porque se supone que quien se asume en lo que es, en este caso en esa hermosa morenidad, se est valorando a s mismo, se est respetando a s mismo, y por lo tanto si eso no ocurre no podemos pedir que se respete a los

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dems, que valoren a los dems. Entonces, me parece que es un hecho urgente a asumir por la sociedad chilena. CW Pablo Neruda habla de Araucana y Araucanos. Mis padres Araucanos. Es correcta esa denominacin desde el punto de vista de la cultura Mapuche? Hablar de Araucanos en vez de Mapuches? ECh No. La denominacin nuestra es, el nombre nuestro es Mapuche, que viene de Mapu y Che. Es decir, Mapu: Tierra, Che: Gente. Gente de la Tierra. Entonces, conversando con mi padre, que ya falleci hace dos aos, pensbamos que tal vez Alonso de Ercilla lo tom de a lo mejor un grito en el cual nuestra gente, al enfrentar la lucha, entonces decan Inchi Nauqun, es decir, somos rebeldes. Entonces, con todo este trajn de los idiomas, seguramente los espaoles escucharon So Naucn, para derivar en Aucanos, y finalmente transformarse en Araucano. Y por eso mi padre me deca: Nosotros somos Gente de la Tierra y Rebeldes. Por eso todava estamos persistiendo en el reclamo por nuestra cultura. CW En realidad antes de Neruda, t citaste recin a Alonso de Ercilla, poeta y guerrero espaol que estuvo en esa guerra y que hace un homenaje al pueblo Mapuche. Pero me gustara saber qu piensas t de la imagen del pueblo Mapuche que est en el poema de verdad fundacional de Chile, que es La Araucana. ECh Bueno, Neruda tambin siendo un adelantado en la sociedad chilena, como lo fue tambin Gabriel Mistral, por eso sus palabras son tan vigentes hoy da, me parece que en un artculo que escribi en una revista Ercilla, por ah por los aos 60, en un artculo que se denomin Nosotros los indios, l muy certeramente, dice: La Araucana est bien, huele bien, los Mapuches estn mal, huelen mal, huelen a raza vencida, y los usurpadores estamos ansiosos de olvidar, de olvidarnos. Entonces, sucede esta cosa paradojal que, sobre todo en un tiempo en que la aristocracia era la nica que viajaba realmente a Europa, ellos decan, afuera por supuesto, decan: Nosotros somos descendientes de una raza soberbia, gallarda, belicosa, que no ha sido jams regida ni a extranjero dominio sometida. Pero ese era el rango de lo mtico. Y en Chile, claro, ramos el patio trasero de la sociedad chilena. La Araucana sin duda contribuy a ese mito. Entonces, a esa dicotoma que, de algn modo es un hermoso libro, por otro lado

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contribuy a dar un asidero para que existiera esta discriminacin. Y luego, en el transcurso del tiempo, cuando es reconocida de algn modo nuestra cultura, la cultura Mapuche es tomada y mitificada, y puesta incluso fuera del alcance de nosotros mismos que somos pertenecientes a la cultura Mapuche. CW Qu te parece la visin que da Neruda, potica, de los antepasados, de tus antepasados, de los Mapuches. l habla de la Araucana, ramo de robles torrenciales y luego dice: No tuvieron mis padres Araucanos cimeras de plumaje luminoso. Seguramente se est refiriendo en comparacin a otras civilizaciones precolombinas, tremendamente exuberantes y grandiosas como los Aztecas, los Mayas, etc. Pero dice: Eran piedra y rbol, races, hojas con forma de lanza, cabezas de metal guerrero, etc. Se hicieron sombra los padres de la tierra, se anudaron al bosque. Crees t que Neruda da, con su intencin potica, lo que es la esencia del pueblo Mapuche, en comparacin a otras culturas precolombinas? ECh Yo dira que hay dos lecturas. Es decir, hay un Neruda que de pronto acierta, a nuestro juicio Hay que tambin dejar en claro que esa es mi perspectiva como Mapuche, que siempre la realidad se conforma de visiones distintas. Entonces, es la visin que yo tengo. Neruda, en ese verso que t citas, hay otros aspectos tambin que muy brevemente voy a mencionar, desconoce, por decirlo de algn modo, o comete el olvido de pensar que la palabra, precisamente, es el monumento de nuestra cultura. Y que la palabra es el instrumento esencial en el ser humano. Lo sabemos todos. Slo que olvidamos, insisto. Y que ese instrumento es tan maravilloso, ms que una gran construccin de concreto o de cualquier material. Es tan maravilloso que es el nico instrumento con el cual podemos tocar a un otro, una otra. Es decir, no hay, incluso en este tiempo de tanta ciencia que nos hacen fotografas, segmento a segmento de nuestro cuerpo, sin embargo lo nico con lo cual se puede tocar aquello denominado espritu, es la palabra. Entonces, me parece que ah no acierta Neruda. En otras cosas, indudablemente me parece muy justo. Y l lo hace con mucha ternura, que es lo ms importante. CW Elicura t ah dices que Neruda trata con ternura al pueblo Mapuche. Y yo dira, esa es mi intuicin, de que uno de los valores fundamentales de la cultura Mapuche, a la que t perteneces, es justamente es la ternura. Me gustara que dijeras cul es el nombre en Mapuche para denominar eso

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que llamamos en espaol ternura, y qu lugar ocupa ese valor en tu tradicin. ECh Bueno, ternura se dice Ayn CW Y qu significa exactamente o qu sentido tiene? ECh Ayn tiene varios niveles de significacin, siendo nuestro idioma, el mapudungn, una lengua aglutinante y declinable, entonces, es ternura, pero tambin implica los diferentes niveles de amor. Y se enlaza tambin con la palabra Aylln, que significa luz, es decir, la verdadera luz, aquello que ilumina al ser humano. Entonces, siendo algo tan importante para nosotros, cuando se piensa que nuestro pueblo hoy da es un pueblo de guerreros -que tambin es alfo alimentado por La Araucana-, entonces nuestra respuesta es precisamente que lo que nos mueve a nosotros es la ternura. Es decir, nuestra lucha ha sido tan larga en el tiempo, y seguir sin duda en el pensamiento, en el accionar de las generaciones que vienen, porque la tierra, la madre tierra, la naturaleza, el universo es para nosotros la madre tierra. Nos consideramos una parte ms de ella. Nos consideramos sus brotes, sus hijos. A un mismo nivel, ni ms ni menos que los ros, que las mariposas, que las nubes, en fin. Entonces, en una pregunta cotidiana, nosotros preguntamos: qu hijo, qu hija agradecida, agradecido, no se levanta cuando su madre es avasallada? Y lo hace no por ser guerrero. No por tener un espritu de guerrear permanentemente. Si no que es un alzamiento por ternura. CW Elicura, quisiera volver un poco atrs. Una pregunta importante que tiene que ver con las emociones: Qu te emociona a ti de tu propia cultura?. Qu es lo que ms te emociona a ti de la tradicin Mapuche en la que t has sido criado y con la que t tienes tambin una relacin de extraeza, puesto que tambin habitas el otro lado. Es decir: T escribes en mapudungn, tambin escribes en espaol, vives entre los dos mundos y has vivido en ambos mundos. Qu es lo que ms te emociona de tu propia cultura? ECh Me emociona muy profundamente este sentido de ternura. Porque eso implica tambin libertad. Implica la consideracin del otro, siendo nio o siendo anciano. Porque dice nuestra filosofa, que nosotros cuando somos nios tenemos

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tambin un anciano que se revela en imgenes hermosas que todos los nios tienen. Porque no hay que olvidar de que la palabra humana en todas las culturas y en todos los tiempos ha comenzado en la oralidad, y ha comenzado en una oralidad potica. Es decir la palabra es originalmente una palabra potica. Entonces eso me conmueve profundamente, la cercana que todava hay con el canto, porque nuestra poesa es cantada en nuestras comunidades, todava. Por eso yo tambin he propuesto un neologismo; a fuerza de tanta pregunta uno atisba una respuesta, que nos son definitivas, desde luego, y es que nosotros somos oralitores. CW: Oralitores! ECh Claro CW Eso es para diferenciarse de escritores, por ejemplo ECh Claro, es decir, no dando categoras ni diciendo que esto es mejor que lo otro, sino que precisamente movido por esa emotividad que hay en los textos, en general, de los oralitores indgenas, que es escribir al lado del pensamiento de nuestros mayores, respetando ese pensamiento. Buscando en nuestros textos la emocin que se puede reflejar a travs de la msica. Y a la vez, nosotros estamos absolutamente comprometidos, compenetrados con nuestros textos. Es decir nuestros textos son parte de nuestra vida y nuestra vida es parte de los textos. No estoy diciendo que en la literatura sea distinto, pero siendo la palabra un artificio, la literatura viene a ser un artificio del artificio. Por lo tanto uno perfectamente, y es legtimo -insisto, porque a veces se malentiende esto, no lo estoy cuestionando-, pero nosotros no encontramos textos indgenas que hablen de Paris sin haber estado nunca en Paris. Si hablamos de Paris es porque hemos tenido alguna vivencia all. CW Dime una cosa, cules son, de esa oralidad con la que t siempre ests dialogando y de la que t te nutres para, como oralitor, escribir tu poesa, cules han sido las fuentes fundamentales de esa oralidad? Quines fueron los que te contaron historias, te cantaron, quines fueron tus propios oralitores que te nutrieron?

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ECh Claro, fueron mis abuelos, fueron mis padres, mis tos, mis tas. Porque bueno, yo nac y crec en una comunidad al suroriente de Temuco, a 75 kilmetros, a la que he regresado. Y bueno, vivamos a orillas del fogn, donde se desarrollaba nuestra vida, en una ruca grande. Por la noche nos trasladbamos a una casa de madera azul. Y all, entonces, ellos cantaban, contaban sus epeus, sus coneus, sus gnolam, sus relatos, sus cuentos, sus adivinanzas, sus consejos. Y algo muy importante, que vuelve otra vez a la ternura y al sentido de libertad, que esta conversacin se poda asumir tendido en el suelo, en la posicin que ms le acomodaba a cada uno, para estar en disposicin de mxima posibilidad de escuchar. Y a la vez, haba otra enseanza que yo he deducido en el tiempo, y que es cuando ellos hacan este ejercicio con la palabra, este bello ejercicio con la palabra, a la vez la que contaba daba vuelta el pan en el rescoldo, arreglaba el fuego, o interrumpa el relato para traer el agua o cortar un palo de CW O sea la palabra estaba unida a las actividades cotidianas. ECh Claro CW Era como el pan, como el rescoldo ECh Exacto CW Dime una cosa: Hay alguna historia, canto o cuento, una en particular, que haya quedado en tu memoria de nio que nos pudieras contar, que siempre est resonando en ti? De esas que se contaban all o que te contaba tu abuelo o tu abuela ECh S. Bueno, sobre todo el epeu de origen, el relato de origen de nosotros. Muy brevemente, porque es un relato extenso y muy importante en nuestra cultura. Ese relato dice que el primer espritu Mapuche vino desde el azul. Pero no de cualquier azul, sino del azul del Oriente. Entonces, como la vida, dicen, es un crculo, nosotros somos habitados por un espritu azul, porque en esa poca no haba nada que pitara azul, entonces, nos decan: El azul existe en el espritu y en el corazn de cada uno de nosotros. Entonces, cuando el cuerpo es tomado

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por la tierra para seguir viviendo y se transforma en agua, fuego, verdor, aire Entonces esa energa azul continuaba su camino hacia el Poniente para encontrarse con los espritus de los recin fallecidos y juntos regresar al azul de origen. Entonces, eso para m fue muy profundo porque como mi abuelo era el Lonco de la comunidad CW Qu significa Lonco?, para quien no lo sabe ECh El jefe de una comunidad, el que se denomina tambin iempn. iem es dueo, Pin del decir, es decir, el dueo de la palabra. Entonces l nos hablaba de lo que significaba un nguillatn lo veamos cuando enviaba su werkn, sus mensajeros, para hacer invitaciones a comunidades cercanas, y luego vivamos esa gran rogativa. Y el da, normalmente de luna de los frutos abundantes, es decir el verano, y cuando el cielo es muy azul, cuando la noche es azul y estrellada. Haba una parte y todava hay una parte que me impresiona mucho del nguillatn, que se llama an, que es la corrida de caballos, y donde los hombres gritan y ramos levantados. Yo como nio era levantado hacia ese azul. CW Quizs sera interesante A ver dos cosas antes de que leas tu poesa, vamos a leer uno de tus poemas que est incluido en este hermoso libro De sueos azules y contrasueos, que est editado en conjunto por dos editoriales y que lleva una imagen del pintor Santos Chvez. Qu significa tu nombre Elicura en Mapuche y qu significa Chihuailaf? Porque tengo la impresin que en Mapuche cada palabra es un concentrado, como t dijiste, de significado, connotaciones, imgenes. O sea la filosofa y la poesa ya est en cada una de las palabras. ECh Claro. Y bueno, tiene una intencionalidad adems, los padres conversan y dicen qu es lo que quieren para el hijo o la hija. Tengo una hermana, por ejemplo, que se llama Rayn. Y Rayn significa Flor. Es decir que sea bella y frgil como una flor. Pero a m me dieron una tarea que no podr cumplir. CW Ah si? ECh Elicura significa Piedra transparente. Viene de lg transparente, kura: piedra

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CW Y eso qu significa como smbolo mapuche? Cmo lo interpretas t, digamos: Piedra transparente. Qu hay all?, qu misin est en esa imagen? ECh Hay una manera de abordar filosficamente la vida, y es que el corazn representa el asidero a la tierra. Entonces ello debe ser trabajado por el agua del espritu hasta ojal ser transparentado. Entonces eso significa el trabajo permanente con la palabra, la reflexin, el or a los dems. Una tarea muy difcil. CW Es como espiritualizar la realidad? Una cosa as. Sera la tarea tuya a travs de la poesa? ECh Claro. Pero como es una tarea que no puede cumplir un ser humano, pero por lo menos hacer un esbozo, hacer un tramo en ese deseo de mis padres, en este caso. Y Chihuailaf rene tres conceptos. Viene de Chiway que significa neblina. Lafn, que significa extendido y Lafkn, -una contraccin de Lafn y Lafkn. Entonces significa Neblina extendida sobre un lago. CW Y qu interpretas t, como poeta, de ese apellido tuyo?, Qu carga lleva ese apellido tuyo? ECh Bueno, aborda el misterio de la bsqueda. La dificultad de la bsqueda. CW En el mundo Mapuche, el misterio existe como concepto, como palabra? ECh Bueno, ah entramos al problema de la traduccin. Pero s, existen en la medida de que si hacemos una comparacin, hay conceptos que dan cuenta de ello. Porque la vida nuestra transcurre siempre en esa frontera de lo visible y lo invisible. Lo nombrado y lo innonmbrado. Y eso refleja el misterio de la vida.

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CW Tengo la impresin, adems, que lo innombrado y el silencio son fundamentales en el mundo Mapuche, no? ECh Claro, el silencio est absolutamente ligado con el escuchar. Porque el escuchar significa tambin escuchar la msica, la sonoridad tremenda que hay dentro de uno. Esa conversacin entre el espritu y el corazn. Adems es or, intuir, el sonido del universo. Porque dicen nuestros mayores que nosotros somos una pequea rplica del universo. As como en el universo hay galaxias y en esas galaxias hay estrellas, nosotros tambin tenemos un derrotero de estrellas dentro de nosotros. Entonces dice si quieres avanzar en el conocimiento del universo, tienes que adentrarte en ti mismo. Entonces ah est jugando un rol fundamental el silencio, porque el silencio es lo nico que permite tambin la contemplacin. CW Qu palabra hay para silencio? O hay varias? ECh Silencio, ecfun sera literalmente hablando. ecf CW Vamos a pedirte, vamos a pedir que leas el primer texto de aqu porque quiero hacerte una pregunta sobre ese texto, con el que inauguras t este canto, le llamas, ms canto que poesa, que es tu poema. ECh

Kapvle miyawmen: amlu iche, gvmayawvn Kve am chumgechi rume pelontuam ta eymi

Fvtra kura, ka lil inaenew welu ta wion ka ayvzvgey tami rayen

uke, chew amuay ta i pu we Pewma?

Lejos anduve: Perdido llorando Un alma en todo caso alumbrado de ti Riscos y barrancos me persiguieron

pero he vuelto y me alegran tus flores Madre adonde irn mis nuevos Sueos?

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CW Bueno, ese poema parte con una tremenda yo lo oigo con una tremenda nostalgia. Como que el poeta, t, estuviste lejos, perdido y llorando. Eso es autobiogrfico de alguna manera, Elicura, de tu propia vida, en relacin al mundo Mapuche? ECh Claro, s porque nosotros como Mapuche, -el resultado de esa historia que aludamos al comienzo de nuestra conversacin-, fuimos reducidos a los peores territorios. Todava contina esta reduccin, con la presencia de las forestales, las represas. Y eso genera una gran nostalgia. Por la violencia que significa. Yo como la mayora de nuestra gente, viv el exilio en el propio pas nuestro, en el territorio que perteneci a nuestro pueblo Y tuve que salir. Comenc mis estudios en la comunidad. Luego fui con mis padres a un pequeo pueblo que se llama Cunco, y luego ellos me enviaron de interno a Temuco. Entonces, eso refleja la nostalgia que viv ah en un liceo, en el que ramos 300 internos ms o menos, y donde la presencia Mapuche era prcticamente mnima, y no encontraba con quin hablar de todas estas cosas. Eran tiempos mucho ms difciles CW De soledad ECh Claro, claro. Y el internado queda frente a una gran avenida de castaos, con un otoo intenso, porque llegbamos los primeros das de abril Y para m uno tambin es una estacin. Y yo soy otoo. Entonces, se agudizaba todo es sentimiento, de sentir que no iba a estar junto al sonido, al canto de los esteros, al aroma de los bosques, a la conversacin de mi gente. Y entonces, siendo yo interiormente tambin otoal, era un otoo inconmensurable, interior y exterior. CW Y cundo descubriste, cmo descubriste que t eres otoo?, Eso se descubre dentro de la cultura Mapuche, si uno es invierno, si es otoo, si es verano? ECh Con la experiencia. Con el paso del tiempo y el reflejo que se va generando a travs de la conversacin interior y, en el caso de la escritura, que es tambin un espejo. La manifestacin del arte siempre es un espejo al cual uno no puede negarse. De hecho, la denominada conciencia de este pas, todava la sostienen

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quienes se dedican a eso denominado arte. Porque ese mbito exige desde luego un trabajo con la palabra. Y son, bueno, Neruda, Gabriela Mistral, insisto, lo demuestran. No hay nada sin la palabra. CW Y qu ser yo? Cmo se puede descubrir? Qu crees t que soy yo, verano, invierno? Qu te dice la intuicin Ser otoo? ECh Pero esa respuesta la tienes t CW Cada uno la descubre ECh Exacto CW Elicura, al final de este poema que acabas de leer, t dices: Madre a dnde irn mis nuevos Sueos? Es decir, de alguna manera como si los sueos tuvieran una vida propia, fuera de uno mismo. Esa es una primera idea. Estn, adems, escritos con maysculas: Sueos. Qu importancia tiene los sueos en el mundo Mapuche? ECh Bueno, es fundamental. Nosotros somos una cultura de los sueos. Porque se descifra all el misterio de lo invisible. Es decir, es una palabra que nos llega en esa situacin tan especial del ser humano. Entonces, cada da nuestros mayores cuentan sus sueos y as los nios vamos aprendiendo a discernir cules son los sueos auguradores. Son algo que no se ha perdido hasta el da de hoy, afortunadamente. CW Hay algn sueo o tuyo o de alguien de tu realidad que t lo recuerdes y que te haya perseguido como una imagen o haya nutrido tu poesa, por ejemplo? ECh Bueno, por algo se llama Sueo Azul. El sueo fundamental para m, precisamente es descubrir qu es la vida. La pregunta universal, es decir, qu somos, para dnde vamos. Pero hay sueos concretos. es decir, que nos

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muestran lo que nos va a ocurrir. Yo hace aos, por ejemplo, tuve un sueo que compart con mi madre. Viajando a Mxico, mi madre me dijo que me cuidara, porque iba caminando ella a orillas de un ro turbio -soar con un ro turbio, por ejemplo, es que habr problemas- pero mi padre, que era con el cual ella caminaba a orillas de ese ro, de pronto resbalaba y ella alcanzaba a tomarlo con la mano. Entonces, y yo me soaba cantando. Sentado frente a un piano. Entonces, viaj a Mxico, y de regreso, saliendo de una escala que hizo el avin en Guayaquil, el avin tuvo un movimiento extrao y empez a caer. CW Uy ECh Entonces, cuando yo vea que todo estaba perdido, y como suele ocurrir en los relatos de este tipo de hechos, salieron las bandejas de los contenedores, pasaban por el pasillo, la gente lloraba, se abrazaba y luego silencio. Y de pronto el avin se detiene un poco y toma su nivel a baja altura, y yo record el sueo de mi madre. Y nos vimos pasando sobre el ro Guayas, que es un ro ancho y turbio. Y luego nos llevaron, como ocurre en estos casos, a un hotel, y cuando entramos para comer, estaba una mujer en la antesala cantando sentada frente a un piano la primera cancin que aprend cuando me ensearon guitarra. CW Qu impresionante! Eso es lo que Jung llama la sincrona. Impresionante. Bueno, eso revela de alguna manera que ustedes, el pueblo Mapuche, los poetas Todo el pueblo Mapuche como que lo potico atraviesa todo lo Mapuche, eso lo vamos a hablar despus, estn conectados muy directamente, tienen una lnea de comunicacin directa con los sueos, cosa que tal vez hemos perdido nosotros en la modernidad. Hemos ganado muchas cosas pero hemos perdido ese hilo directo de contacto y comunicacin. ECh Claro, ya no se tiene, al parecer, la necesidad de escuchar, la fuente de nuestra palabra. Es decir, sentir el sonido del universo, de sentir el sonido de la naturaleza, y bueno, el mapudungn todava sigue siendo una lengua muy apegada a esa fuente original. Y por eso hay muchas onomatopeyas. CW De alguna manera, qu es lo que es naturaleza para los Mapuches. Cmo un libro?

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ECh es un libro. Es un libro, es decir, cuando a m me preguntan yo todava tengo esa necesidad intensa de leer libros porque son la experiencia, son la conversacin de otras personas, de otras culturas o de la cultura chilena. Pero junto con eso, as como algunos leen dos libros, bueno, yo tengo la necesidad de tambin hacer una lectura de la naturaleza. Es decir, qu me indica, cules son las seales que hay en ese momento. Recordar un poco aquellas respuestas que nos daban nuestros abuelos cuando preguntbamos con mi hermano, despus de caminar por los bosques, y sentir un aroma inusual, qu significaba?. Entonces la respuesta de nuestros abuelos fue: Es que va a llover. Entonces, el aroma se refugia en el bosque y por eso es ms intenso. Entonces, eso permita augurar, predecir el tiempo. CW Cmo se dice aroma en mapudungn. mapuzungn, has dicho t de repente. ECh Claro, mapuzungn. De paso, eso tiene que ver con que el mapuzungn es un idioma. Por mucho tiempo se dijo que era un dialecto. CW Un dialecto de qu adems? Qu absurdo. De qu puede ser dialecto..? ECh Exacto. Se olvidan que los idiomas estn conformados por dialectos y por idiolectos. Y aroma es una palabra que adems me permite explicar cul es la diferencia, de algn modo, entre decir en castellano y decir en mapudungn. Y que da cuenta, adems, de una visin de mundo. En mapudungn se dice nmn. Es decir, t vas hacia dentro. Inspiras. Y bueno, aroma, vas hacia fuera. Entonces, una cultura ms preocupada de la exterioridad y otra cultura que es ms preocupada de la interioridad. CW Qu interesante. Qu hermoso eso; el aroma interior. Hay un breve poema tuyo que es para m muy homlogo al haik. El haik japons. Yo a veces encuentro, fjate, puentes comunicantes entre una cierta sensacin al odo, puede que est equivocado, entre la poesa china, la poesa japonesa y la poesa mapuche. Puede ser cierto ese vaso comunicante? O t has pensado alguna vez en eso?

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ECh Bueno ltimamente Debo decirte que no que no soy un gran lector de poesa. Yo siempre he sido un voraz lector de narrativa. CW No me digas. Yo me imaginaba lo contrario. ECh Claro CW T hablas de la poesa y la tienes dentro cmo es eso? ECh S. No s. Se ha dado de esa manera y tal vez me ha servido como una forma de confrontar dos procesos que son distintos. A pesar de que yo he abordado tambin la prosa con un libro que se llama Recado confidencial a los chilenos. CW Aqu lo tengo ECh Entones, ltimamente me he dado cuenta de que s, de que tiene mucha relacin. Es ms, en algn momento comentamos con mis padres, escuchando a una persona hablando vietnamita, y haba palabras exactamente correspondientes al mapudungn. El ao pasado estuve en la presentacin de mi libro Sueos azules traducido al flamenco en Blgica, en Bruselas, y despus de la lectura, se acerc una chica oriental, y me dijo: Me record mucho el idioma que se habla en mi regin. CW Y es interesante, porque el mundo Mapuche le da mucha importancia al oriente. no es cierto? ECh Claro CW Est asomado al oriente. Lo positivo viene del oriente, no?

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ECh Lo positivo. Porque es el origen de nuestra vida. Entonces, el mundo para nosotros, est conformado de cuadrantes. Lo que determina el Meli Witran Mapu. Es un crculo que tiene cuadrantes, que responde a un centro filosfico que se denomina Itro Fil Mogen: la totalidad sin exclusin, la integridad sin fragmentacin de todo lo viviente. Entonces, el oriente se transforma, es para nosotros, en un lado que es fuertemente positivo y que se une formando un cuadrante. Estoy describiendo la simbologa contenida en el kultrn CW Sera bueno que dijeras qu es el kultrn para quien no sabe. Por si nos escucha alguien de otro pas, de otro lugar. ECh Claro, el kultrn es un instrumento de percusin que utiliza especialmente la Machi, la sanadora nuestra, en su ritual que es el Machitun. Y entonces, se forma un cuadrante de lo positivo, con el Sur, que es positivo. Y luego tenemos un poniente que es doblemente negativo, podramos decir, o fuertemente negativo, y que conforma un cuadrante con el norte que es negativo. Entonces, nuestra vida responde en lo cotidiano y lo trascendente a la vida. Porque el mundo funciona con una energa, dicen nuestros mayores. Incluso, como cuando notros dormimos el mundo no se detiene, y el sueo es el estado de mxima indefensin en que se encuentra el ser humano, y las energas siguen fluyendo, entonces, nuestras cabezas deben estar orientadas hacia el oriente. Especialmente. CW O sea, los pies en el poniente y la cabeza en el oriente. E: Exacto. CW Me gustara que leyeras, a propsito del aroma. Vamos a hablar del bosque tambin como un espacio muy importante en tu poesa y me imagino que en el mundo Mapuche, adems que el bosque es un espacio simblico tan potente. Este breve poema. En las dos versiones, por favor

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ECh (Lee el poema en mapudungn)

Caminata en el bosque. Ebrio de azul voy

Entre el follaje de la taberna sagrada.

CW El bosque es una taberna sagrada para el mundo Mapuche? Y en qu sentido? ECh En el ms amplio sentido de la palabra porque el bosque contiene la mayor parte del lenguaje del cual tomamos la palabra. Porque en un bosque hay aroma, porque en un bosque est el canto de los pjaros, porque est la textura de los rboles, de las flores, de sus hojas. Porque normalmente en un bosque hay el paso de un estero o el principio de una vertiente. Porque nos permite movernos con nuestra mirada en todos los sentidos. Porque si pensamos, es tambin un maestro que nos resuelve muchos problemas. Incluso a los estudiantes de arquitectura, yo les comentaba este aspecto que t me preguntas, y les deca, Mire, si aqu viniera a conversar alguno de nuestros abuelos, les dira: vayan al bosque. Porque all resuelven todas las situaciones de luz y de inclinaciones. CW Bueno, Neruda deca: Quien no conoce el bosque chileno, no conoce el mundo. Algo as deca Neruda. ECh Me parece que responde mucho a la visin que nosotros tenemos del bosque. CW En vez de emborracharnos tanto en las tabernas en las ciudades, debiramos y aturdirnos debiramos, los chilenos, ir a embriagarnos de esa ebriedad azul de los bosques. Sagrados y terrestres. T dijiste algo de la palabra. Hablamos de la importancia de la palabra al comienzo, en el mundo Mapuche. Siempre da la impresin desde afuera, una mirada ignorante, que el Mapuche es retrado, es hacia adentro. Eso es cierto? Es tmido? O como que estuviera mirando hacia dentro. Aparece para algunos como desconfiado, como lejano. Esa primera cosa y qu papel cumple la palabra en la relacin cotidiana? a diferencia de nuestra cultura, por ejemplo.

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ECh Bueno, que la palabra, como dijimos, sigue siendo lo ms importante. Y la conversacin. CW Un ejemplo en que se note claramente que la palabra es ms importante, por ejemplo, que para nuestra cultura. ECh Bueno, un ejemplo cotidiano. Que es ms fcil de entender, a lo mejor, para que alguien no diga que estoy exagerando. Suele decirse, yo mismo lo he odo, en el campo fundamentalmente, que de pronto dicen: Mire, los Mapuche son flojos. Pas hace una hora y estaban conversando. Volv y estaban ah. Entonces eso marca dos situaciones de vida distintas. Porque para nuestra gente la tierra puede esperar para ser sembrada porque no se trabaja para esquilmarla, sino para obtener lo necesario para vivir. Pero lo que no puede pasarse por alto es una conversacin. Porque entonces se est cultivando el espritu. Y eso no puede esperar. CW Que hermoso eso, que impresionante eso. El tiempo, adems. Dar un tiempo para la conversacin. Casi un valor sagrado tiene. ECh Claro. No se mide el tiempo porque all siempre es ganancia. CW El mundo Mapuche es un mundo jerrquico? Un mundo donde existe una nocin aristocracia? Entendamos, de nobleza, de aristocracia, de ciertos valores aristocrticos en el sentido profundo de la palabra. No digo de apellidos. De qu manera se ve eso en el mundo Mapuche? ECh Tiene que ver, tambin, con la posesin de la palabra. El trabajo con la palabra. Es decir, el Lonco, como dijimos, es el iempn, el dueo de la palabra. Y a la vez eso lo transforma (no siempre es as pero generalmente es as), lo transforma lo que se denomina el lmen, es decir, aqul que tiene un privilegio, por poseer la palabra, un poco ms que le resto de la comunidad. Y la comunidad cuida, esto es el resultado del cuidado, no de la explotacin, sino del el cuidado que hace la comunidad para esa persona. Porque es la que lo va a representar y ellos quieren estar dignificados frente a otras comunidades. Eso es lo que da la

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nobleza, no?. No en el plano de lo que se conoce en el mundo chileno, por ejemplo. CW Me gustara que leyramos otro poema tuyo quizs que t lo escojas. ECh Hay un poema, entre otros, que me suelo leer, porque se acerca ms al canto. Es decir son textos que pueden ser ms fcilmente cantados CW Y cuando t los creas, cuando nacen en ti, nacen con msica? Vienen ya con msica esas palabras? ECh Nacen con msica y nacen en la oralidad. Es decir, un libro se va conformando primero en la oralidad. Me los digo a m mismo, se los digo a los dems, y finalmente llegan al papel. Y all es importante, como seal, el ritmo, la msica. CW Y dime una cosa, como t eres bilinge, eres poeta bilinge, o sea tienes que, al mismo tiempo crear, creas en tu idioma mapudungn, y luego recreas, o traduces recreando, en espaol. Cmo se da ese proceso? las dificultadles de ese proceso. ECh A veces es casi literal. Y a veces son dos textos que se acercan, simplemente. Pero son dos textos a la vez. C: Qu has descubierto t, conociendo estos dos idiomas. Qu es lo que tiene el mapudungn que no tenga el espaol? Y al revs. Qu del espaol le falta al mapudungn? Sabiendo que es un juego lo que estamos haciendo, pero uno puede entender que el ingls es ms apretado, ms sinttico hagamos una comparacin entre esos dos idiomas que t manejas. Esas dos oralidades. ECh Bueno, el mapudungn es un idioma que me parece mucho ms musical. De modo natural. No hay que rebuscar mucho, como en el caso del castellano. C: Ya.

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ECh Por lo tanto, de algn modo podramos decir que es ms potico. Y el castellano, a partir de su formulacin, es un idioma que permite ms facilismos. En el sentido de que no hay que desgarrar tanto, como lo hace el mapudungn CW No hay que desgarrar tanto? ECh Claro. CW Por qu desgarro? Qu desgarro ocurre en el mapudungn?, perdn ECh Claro, porque siendo tan potico, siempre quiere ir a la mxima profundidad CW A la quintaesencia, la concentracin. ECh Exacto. Porque como es un idioma que surge de una filosofa preocupada de la interioridad, de la espiritualidad CW Vamos a leer y a escuchar este poema ECh

Pewman ta we Kvyen mew, pika kvzawkefi ta lelfvn Petu i zugu genon ka rayen rume genon femvn (welu zoy alv kamapu )

Tvfawla i pu awe zeumalkefi ien ruka ka kvrvf negvmv ma meke enew i logko pvrakawellkvlen wente relmu

Witrunko ta iche

Umawtulen amuley lafken iche mew ka nepey ta mawizantu Nienolu vy tai newen ta iche, pi tuway mane chi antv:

Tami vl.

Porque soy la fuerza de lo innombrado He soado en la Luna creciente dice

y he trabajado los campos

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Antes que las palabras y que las flores fui (y ms lejos)

Para mis hijas construyo la casa de plata mientras con el cabello al viento

cabalgo sobre el arco iris

Soy el agua que corre Dormido va el mar en m y despierta la montaa

Porque soy la fuerza de lo innombrado, dice corona del sol: Tu canto.

CW Que hermoso. La fuerza de lo innombrado. Es interesante. Porque en el mudo Mapuche, por lo que estoy entendiendo -y lo que t me has enseado-, que la palabra cumple un papel muy importante, y que al mismo tiempo lo innombrado. O sea, donde no llega la palabra, cumple un papel importante. Cmo se conjuga esa aparente contradiccin? ECh Claro, porque ese, podramos decir, ese ese desafo: nombrar aquello que no est nombrado. Es decir aquello que al ser nombrado comienza, entre comillas, a existir. Porque para nosotros, si miro y doy cuenta desde la perspectiva Mapuche, hay energas con nosotros aqu en este momento que uno las siente, las recoge, y que a lo mejor tocan a los dems. Pero no tenemos un nombre para ello. El desafo es nombrarlas, para avanzar en ese conocimiento del ser humano y por lo tanto del universo. CW Y qu palabra te nacera para nombrar, del Mapuche, lo que est pasando aqu en esta conversacin, las energas que estn jugando aqu en este lugar, aqu entre nosotros dos? ECh Yo dira kmen newen CW Qu significa? ECh Energas de lo positivo.

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CW Elicura, yo te quiero agradecer esta maravillosa conversacin, en la que he aprendido, y he aprendido a or, mucho ms esta cultura, este tesoro que es la cultura Mapuche, que se da en su lenguaje, en su historia, en sus gestos, en su espritu. Una tradicin que creo que enriquece y honra a Chile y tambin obviamente a Amrica. Muchas gracias por haber estado aqu conmigo. E: Gracias a ti, Cristin.

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