Edelberto Torres Rivas:

Edelberto Torres Rivas: entrevista con el hijo de un exiliado nicaragense en Guatemala

Por Gilles BataillonAdems de ser una de las figuras ms importantes de las ciencias sociales latinoamericanas, Edelberto Torres Rivas (1932) es un ejemplo del intelectual comprometido en Amrica Central. Ha sido uno de los pioneros de la sociologa en esta regin y uno de los creadores del paradigma de la dependencia en Amrica Latina en los aos 1960-1970. Despus de sus trabajos sobre las estructuras sociales y la formacin del Estado nacional en Amrica Central, Torres Rivas ha explorado las diversas fases de crisis poltica por las que atraves Centroamrica entre 1970 y 1980. Como director de FLACSO entre 1985 y 1993, impuls el desarrollo de una reflexin crtica e innovadora sobre la realidad inmediata; prueba de ello son los diversos nmeros de la revista Polmica, publicada bajo su direccin. A la preocupacin y el inters por realizar una observacin comprometida del mundo que le rodeaba, ha aunado un esfuerzo por escrutar sistemticamente el pasado, como lo demuestra su trabajo de coordinador de los seis volmenes de la Historia General de Amrica Central publicados en 1993. Actualmente es responsable de la misin del PNUD y contina realizando una reflexin sociolgica acerca de los cambios sociales y polticos que han acompaado al surgimiento de un rgimen democrtico en Guatemala.

Edelberto, t naces en qu ao y dnde?

Nac en Guatemala el 22 de noviembre de 1932. Mi padre era un profesor universitario especializado en literatura e historia. Pero desde que tuvo posibilidades de hacerlo su pasin fue seguirle la pista biogrfica y potica a Rubn Daro, al punto que dedic 20 aos de su vida a buscar materiales sobre su obra. Hizo incluso fsicamente el recorrido de Daro cuando de El Salvador se fue a Chile, de Santiago pas a Buenos Aires, luego Madrid, Pars y diversas rutas de regreso. Hizo el recorrido buscando algunas huellas que no hubiesen sido recogidas por sus anteriores bigrafos, que son muy malos o incompletos. Encontr mucho material, por ejemplo en La Nacin de Buenos Aires, en el archivo general de esta ciudad. Eran artculos que Rubn haba enviado como corresponsales Buenos Aires y luego desde Madrid. Entonces mandaba numerosos artculos, ensayos, notas periodsticas con los cuales se ganaba la vida. En consecuencia, mi padre escribi una biografa que yo creo importante; hubo un momento en que era la ms completa porque adems del dato biogrfico tena una pretensin de anlisis literario. Despus le dedic mucha importancia a la vida de Sandino. Hizo una biografa de Sandino, y luego otra, Sandino y sus pares, donde est la biografa de Sandino y de 20 personajes, como por ejemplo el Che Guevara.

Y l era de origen guatemalteco?

l era nicaragense, de Managua; perteneca a una familia muy humilde, de la tradicin artesana de los liberales, liberales que fueron sandinistas en su momento y antisomocistas despus. El liberalismo se dividi con Somoza: una fraccin importante se queda con l y una minora, sobre todo de intelectuales, le hace la oposicin. Es esa oposicin encabezada en el periodo de la revolucin sandinista por el doctor Virgilio Godoy, cuyo padre era ntimo amigo de mi padre. Mi padre se exili a Guatemala despus de una crisis poltica, porque en el acto de graduacin como maestro dio un discurso contra la presencia norteamericana en Nicaragua. Aos despus, en el primer ao de gobierno de Anastasio Somoza, fue llamado a colaborar en el ministerio de Educacin Pblica; renunciara al poco tiempo y volvimos a Guatemala.

Entonces t te educaste en Guatemala?

S, yo viv en Nicaragua muy poco tiempo, unos aos de mi infancia. Hice las escuelas primaria y secundaria y despus ciencias jurdicas en la universidad en Guatemala. Estuve estudiando en la Universidad de San Carlos del 49 al 54, hasta la cada de Arbenz.

Y tu familia y t participaron en la primavera de Guatemala? Qu signific para ustedes?

Fue por supuesto una experiencia muy importante y definitiva para mi generacin y la de muchos guatemaltecos. En el momento en que est cayendo la dictadura de Ubico, pap fue electo secretario general de la Asociacin Nacional de aestros, formada en esos das. Encabez la huelga de los maestros en contra del obierno que haba dejado Ubico y fue expulsado a El Salvador. En esos momentos se estaban formando otros movimientos sociales de trabajadores, de intelectuales y estudiantes universitarios. De modo que l es expulsado como dirigente del gremio de maestros y regresa inmediatamente convertido en partidario de la revolucin. Era amigo personal de Arvalo. Cuando Arvalo lleg a ser presidente, estuvo en diversos cargos, entre stos en el consejo tcnico de educacin. Y como pedagogo fue fundador de la Facultad de Humanidades en la San Carlos.

En ese entonces tu padre era miembro de algn partido poltico o era un intelectual destacado cercano a Arvalo?l era un demcrata radical, un liberal de pensamiento avanzado que estuvo muy cerca del pensamiento de Arvalo y que tuvo algunas discrepancias en la poca de Arbenz. No era marxista, pero sus lecturas y su militancia lo fueron radicalizando gradualmente y lo llevaron en la ltima etapa de su vida a estar muy prximo a posiciones marxistas. Fue sobre todo simpatizante de la revolucin cubana. La amistad con el Che, que vivi por unos pocos das en nuestra casa en Guatemala, y luego la revolucin cubana lo aproxim a posiciones que terminaron siendo radicales. No las busc como tales pero, que como le sucedi a muchos intelectuales liberales, se hizo radical por las circunstancias mismas, sin un respaldo terico adecuado.

La cada de las potencias del Eje (los nazis, Italia, Japn), la creacin de la Carta Magnade la ONU, influenciaron en la idea de que haba que borrar las tiranas de Martnez en El Salvador, de Ubico en Guatemala y de Somoza en Nicaragua?

Tal vez habra que plantear la pregunta de otra manera. Hubo causas internas poderosas, antioligrquicas, populares. Lo que t mencionas fue muy importante, nunca ha sido subrayado suficientemente, pues el clima intelectual del exterior siempre ha influido en los pases pequeos. Por ejemplo, la Carta del Atlntico firmada por Roosevelt, las cuatro libertades y luego la fundacin de las Naciones Unidas y los derechos del hombre, todo eso fue creando un nimo nuevo, sobre

todo en la gente joven, en la juventud universitaria.

En tu casa, la Guerra Civil espaola, la experiencia cardenista en Mxico, la de la Legin Caribe en Costa Rica, el triunfo de los socialdemcratas de Jos Figueres, qu eran?Impactaban mucho?Son muchas preguntas, amigo. Todos esos eventos fueron decisivos. Casi no recuerdo la Guerra Civil espaola. Era nio y apenas recuerdo que pap tena un mapa de Espaa donde iba sealando con unos alfileres rojos y negros los avances de Franco y de la revuelta nacionalista y los retrocesos de la Repblica. Me acuerdo de la batalla del Ebro por la cancin que aos despus conocimos. Eso se viva con mucha pasin. Llegaban a casa emigrados de otros pases y guatemaltecos que comentaban mucho la Guerra Civil o lo de Crdenas. Tambin mi padre se meti en eso de la Legin Caribe, que en verdad era un grupo de demcratas que queran luchar contra las dictaduras. Pap le present a Arvalo a Figueres, a quien le dio una importante ayuda militar y financiera en la lucha contra Caldern. El compromiso era continuar la guerra contra Somoza y convocar a elecciones donde pap sera candidato, pero cuando Figueres triunf ya no cumpli. Por cierto, hacia 1958 Figueres invit a mi padre a visitarlo y l viaj en un avin de la Pan American que arbitrariamente baj en Managua y entreg a pap a Somoza. Era directo, sin escalas! El detalle importante es que estuvo tres aos preso en Managua, casi se muere. Pero lo ms significativo, lo definitivo de esa poca fue la revolucin cubana. Marc un parteaguas en la manera de pensar y de actuar de una generacin completa en Amrica Latina y en Guatemala, particularmente debido a la cada de rbenz.EL ARBENZISMO

Cuando el rgimen de Arbenz, mientras t eras un joven estudiante, qu hiciste?

En el ao 49 yo entr a la universidad; en la Escuela de Derecho haba una gran efervescencia poltica, ramos arevalistas. La eleccin de 1950 de Arbenz no me motiv mucho porque era militar y hubiramos querido votar por Garca Granados, que era el candidato de Centro. Pero finalmente, en el grupo de izquierda en el que yo me mova, decidimos conjuntamente que haba que votar por Arbenz. En el 51 entr a una organizacin que se llamaba Alianza de la Juventud Democrtica Guatemalteca, una organizacin de fachada, formada por un grupo de marxistas que ya en ese momento haban fundado el PGT, nacido con el nombre de Partido Comunista de Guatemala. Cambi de nombre en su segundo congreso en 1951 y se llam Partido Guatemalteco del Trabajo. Ingres al PGT en 1953.

Qu representaba para ti el PGT?

Haba estudiado derecho y por influencia del medio leamos mucho, poesa sobre todo. Lea muchos textos que pap tena de los anarquistas espaoles, recuerdo incluso las tapas de las ediciones barcelonesas. Yo tena entonces lecturas muy dispares, poca filosofa, ms de poltica, historia, biografa. Era yo un estudiante de derecho que se mova en base a la militancia. Pensbamos los compaeros de la Asociacin que organizados podamos contribuir mejor al proceso revolucionario, sobre todo cuando se habl de Reforma Agraria. La conciencia que yo tena personalmente de la sociedad guatemalteca era la de una sociedad muy injusta. Habiendo estudiado en un colegio privado, pas algunas de mis vacaciones en haciendas de compaeros terratenientes. Yo me daba cuenta con horror, con verdadero horror, de cmo trataban a los indgenas. Eran bestias de carga, los trataban como tales. Recuerdo que en una oportunidad uno de los compaeros dijo: Hoy en la noche vamos a ver qu indias nos cogemos. Oye le dije cmo? S me respondi, cuando van al ro y vienen con sus cntaros de agua, t lo que tienes que hacer es quitarles el cntaro, les jalas el refajo que es el cinturn y te las coges. Yo tuve miedo y no quise ir, pero eso es un ejemplo de cul era la actitud cotidiana hacia la poblacin indgena. Mis compaeros del colegio no eran gente mala, eran chicos de 17 o 18 aos acostumbrados a hacer eso porque lo haban vis to hacer. Lo cierto es que tenamos la sensacin de un pas injusto, cruel, inhumano. Nos identificamos mucho con la poblacin indgena, pero era una identificacin emocional. De tal suerte que con la Reforma Agraria el Estado nos llev casi a dejar los estudios y a participar en las brigadas sindicales que los partidos polticos haban hecho para agitar en el campo y entregar la tierra. En el ltimo semestre de 1953 dej de estudiar. Me incorpor a un grupo que andaba repartiendo tierra. Era un instante vital para creer que uno estaba haciendo justicia. En ese momento entr al Partido Guatemalteco del Trabajo, un ao antes de la cada de Arbenz. Me toc dirigir el peridico de la Alianza de la Juventud cuando tena unos 18 aos.

Para ti la idea de una reforma agraria tena que ver con lo que se haba hecho en Mxico, en la Unin Sovitica o en la China comunista, o era algo diferente?

No tenamos ninguna percepcin de la URSS y mucho menos de China. Sabamos de la existencia de la URSS, pero el nico texto que se estudiaba en los comits de base del partido era la Historia del Partido Bolchevique de la URSS. Estudibamos el famoso captulo cuarto de ese texto, que contena las famosas cuatro tesis de la dialctica. Leamos tambin unos textos de Politzer, el comunista francs, y alguna otra cosa. Pero el ejemplo de la reforma agraria mexicana s estuvo siempre presente. Porque, algo que no se dice, el primer proyecto de la reforma agraria guatemalteca y la ley final fueron inspiradas en la reforma agraria mexicana. El autor del proyecto era un hombre muy competente, abogado y economista. Para nosotros, el socialismo era el futuro de la juventud. El socialismo, todas esas cosas, eran ms bien retrica de la cual uno formaba parte muy emocionalmente. Como sea, en esa poca se celebraban los famosos Festivales de la Juventud. A m me toc ir primero al de Mosc, que iba encabezado por Huberto Alvarado y siete guatemaltecos. Luego, al Festival Mundial de la Juventud en Rumania en 1953. Yo encabec la delegacin guatemalteca y llevamos la marimba cuache de la Polica que un coronel nos prest. As que a los 21 aos entr en contacto con el socialismo.

Qu impresin te dio?

La impresin fue muy contradictoria, y ahora podra decir que mi fe no se perdi en Mosc, como en el famoso libro Retour URSS, de Andr Gide. Me surgi un cierto desencanto en Bucarest. Nos tenan muy vigilados. Hablbamos slo con cierta gente. Una noche sal y decid hablar con otras personas, que resultaron ser de la oposicin. Me dijeron que ah haba una dictadura, me dieron literatura, me dieron cosas. Fui objeto de una reprimenda terrible cuando los responsables del partido rumano se dieron cuenta. Entonces pens: esto es como Guatemala, hay oposicin y hay persecucin. Esos detalles me impactaron mucho, crea sinceramente que el socialismo era el paraso. Fue un desencanto muy cuidadoso, lento pero gradual. Yo mismo me senta mal cuando me deca: eso no. Hay rupturas brutales pero en el caso mo fue una lenta desilusin, sobre todo despus de la invasin a Hungra, frente a la que protestamos.EL FIN DEL ARBENZISMO

En 1954 ocurre el golpe contrarrevolucionario a Arbenz. Qu hiciste?

Nos tom por sorpresa. Estaba en la direccin de la Juventud y conjuntamente decidimos no correr a una embajada. No nos exilamos, dizque pasamos a la clandestinidad. Por supuesto que fue una clandestinidad que, vista hoy, no sirvi para nada, porque en mi caso me escond en la casa de un amigo sin ningn contacto con nadie ms. Cuando a los cinco meses establec un contacto estaba muy enfermo del ojo, sin ninguna posibilidad de actuar. Entonces me fui a Mxico.Tu familia estaba radicando en Mxico?

S, al da siguiente de la cada de Arbenz, lleg la polica a la casa en busca de Edelberto Torres. Como yo llevaba el mismo nombre que mi padre nunca supimos en busca de quin venan. Pero como yo no estaba se llevaron a mi padre. Estuvo un ao preso sin que lo juzgaran; al ao lo tiraron en Mxico. Mi madre se traslad entonces all y se reuni la familia en condiciones terriblemente pobres. Empec a trabajar como vendedor callejero, venda mquinas de tejer ofrecindolas de casa en casa. Me hice un experto en tejido semiindustrial, era capaz de hacer un suter, calcetines, blusas. Durante cuatro aos me gan la vida as y no pude estudiar. Dira que casi llegu a ser un exitoso vendedor de mquinas de tejer. Hablar y tocar puertas, lo haca muy bien! Me recorra todo el DF, que tena en esa poca tres millones de habitantes. Mi familia vivi con lo que yo ganaba.

Y cundo volviste a la academia? Tu padre trabajaba como acadmico, cmo se mantena l?

l qued muy lastimado por la crcel, pero gan el juicio contra la Pan American, a la que demand por haberlo entregado a Somoza. Fue un juicio largusimo. 14 aos despus de los hechos (1948) recibimos algo as como 70 mil dlares. Con eso vivieron en Mxico, pero el dinero se acab, incluso recuerdo una oportunidad en que pap dio 10 mil dlares a los sandinistas que ya estaban organizndose. No s qu pas con ese dinero.

Y t, despus de vender mquinas de tejer, qu hiciste?

Cuando volv a Guatemala en el ao 64 me reinscrib en la Escuela de Derecho. Haba quedado en el ltimo ao, lo repet y me gradu con una tesis sobre las clases sociales en Guatemala. Ah reinici mi actividad universitaria. Empec a ejercer la profesin como abogado laboralista, por lo que ca preso y fui expulsado del pas hacia Chile.

Y seguas en contacto con el PGT?

Segu en contacto con el PGT; justamente me nombraron abogado del sindicato que se estaba formando y por ello fui detenido entonces. Me detuvieron con un dirigente sindical; a l lo torturaron, a m no me hicieron nada, me respetaron. Despus de varios trmites que mi esposa hizo, el gobierno de Peralta Arzudia ofreci que no me iban a juzgar pero que tena que irme del pas. Me fui a Chile en abril del ao 64. Haba, casualmente, postulado para ir a FLACSO y tarda e inopinadamente ah llegu.LA REVOLUCIN CUBANA

Mientras te suceda todo esto haba estallado la Revolucin cubana. Qu signific parati? Les cay de sorpresa o ya saban que haba gente organizndose y que haba una lucha guerrillera?

Nos cay de sorpresa, fue como experimentar el inicio de una gran poca. Yo haba sido amigo del Che, discuta con l largamente, jugbamos ajedrez. Durante el proceso de desarrollo de la lucha en Cuba, la figura del Che empez a ser mencionada y a crecer, yo no poda creerlo. Cuando triunf la revolucin, el Che era la segunda o tercer figura en importancia, y a m me pareca extraordinaria su actuacin porque yo lo haba conocido como alguien que hablaba slo de poltica pero que no era marxista. Haba salido de Argentina con cierto espritu aventurero, tena una mente lcida, audaz pero contradictoria, pues a veces me dio la impresin de tener algo de peronista, marcado por la cosa obrera, por el justicialismo. l empez a radicalizarse en Guatemala. Cuando yo me fui a Mxico lo busqu y lo encontr un da, hacia marzo de 1955, con un libro bajo el brazo. Me dijo: Estoy leyendo El capital y lo voy a leer en alemn. Eso nos revela su voluntad. La Revolucin cubana fue como el horizonte de luz que se abre para todos los pueblos: cambi nuestro estilo de pensar, nuestro estilo de vida y todo gir en torno a esos ideales. Fue realmente un fenmeno extraordinario por contagioso, terriblemente influyente en toda Amrica Latina.

Para toda una generacin de jvenes de izquierda.

Yo dira que sobre todo para los jvenes comunistas, o no, y no tanto entre los adultos. Los partidos comunistas estuvieron en contra de lo que llamaban una aventura sin pueblo, una aventura sin masas. Las masas no estn all, deca el PGT, stos son aventureros, golpistas, slo las masas pueden hacer la revolucin. La revolucin cubana demostr que no, que podan hacerlo de otra manera, conducidas incluso por un programa nacionalista, ms de reforma. Esto produjo una cierta pero slo inicial confusin en la juventud. Entre nosotros, mi amigo Ricardo Ramrez fue probablemente la expresin ms ntida de esta contradiccin. l acababa de entrar al PGT cuando estall la Revolucin cubana, y como haba sido amigo del Che se fue para Cuba de inmediato. Regres absolutamente castrista y rompi con el PGT, era anticomunista siendo castrista. Despus el PGT cambi, cambi porque hubo un poderoso fermento interno. No me toc vivir esta etapa porque yo me fui en el 64 a Chile y mi vida cambi. Y antes de irte a Chile habas ido a Cuba?

Nunca fui. Fui finalmente como Jurado de la Casa de Amrica en 1987.FLACSO Y LA CEPAL

Cuando llegas a Chile, cul era el ambiente poltico-terico en FLACSO? Haba un distanciamiento con las tesis clsicas de la CEPAL?

No conviene juntar las respuestas. En FLACSO encontr un clima muy conservador. El director en ese momento era Peter Heintz, un suizo muy orientado por la moda norteamericana, Parsons, Merton y, por otro lado, con la poderosa influencia de Gino Germani desde Argentina. No haba ningn curso de marxismo, todo era funcionalismo estructural, con alguna orientacin antropolgica. En el segundo ao fue profesor nuestro Fernando Henrique Cardoso, que imparta un curso de sociologa de Amrica Latina que se llamaba sociologa de la modernizacin. FLACSO era una institucin importante que se propuso formar socilogos con una fuerte base tcnico-metodolgica, con un manejo de base emprica muy fuerte, a los que se calificaban, lejos del marxismo, como socilogos cientficos, porque manejbamos las estadsticas, el anlisis multivariado, etctera. Johan Galtung, ilustre acadmico noruego, fue nuestro mentor y sin duda el que ms influy en aquel momento en la formacin de varias generaciones de latinoamericanos. Tambin influyeron mucho Germani y Parsons, a quien tenamos que leer en ingls. Para m fue una experiencia muy dura porque yo no lea ingls y no saba nada de sociologa pues era apenas un joven abogado guatemalteco. Aprend ingls para leer a Parsons y estudiar estadstica; leamos al primer Touraine, el de los estudios sobre obreros de origen rural y su investigacin en comn con Daniel Pecaut. Nos formamos entonces con una base terica muy conservadora. El que probablemente ms me influy fue Germani. Lo lea con mucho cuidado, su texto clsico era Poltica y sociedad en una poca de transicin. Es un libro que todava conservo y del cual todava sigo aprendiendo. Hice la tesis de graduacin inspirado, casi obligado, por el profesor Heintz, sobre lo que l llamaba la anomia colectiva, formas de descomposicin social. Hice una encuesta en un barrio de Santiago. Varios aos despus conservaba un ejemplar de la tesis y lo quem porque me pareci un ejercicio intil. Al finalizar FLACSO, como primer graduado, fui invitado por Cardoso para trabajar en la CEPAL como su ayudante; invit tambin a Jos Luis Reyna, que ahora es profesor en el Colegio de Mxico. Ah conoc y colabor con Enzo Faleto y con Francisco Weffort, quien ha sido ministro de cultura, fue fundador del PT, del que fue secretario general. Estaban en el grupo de trabajo Oswaldo Sunkel, Anbal Quijano, Theotonio Do Santos, Vania Bambirra y otros. Cardoso organiz en 1966, 67 o 68 un grupo de estudio que se reuna todos los jueves para estudiar Amrica Latina. Era una discusin muy viva en la que yo era casi un mudo observador. Ah se fue creando esto que se llam la teora de la dependencia, plasmada en un texto que Cardoso firm primero solo y despus con Faletto, el que ms haba contribuido de todo el grupo a la formulacin de las ideas. Cardoso era en realidad el inspirador, con su enorme talento, pero Faletto lo acompaaba. Por eso dijimos que no, que eso tena que estar firmado por Faletto tambin. Este libro circul durante varios aos como un documento de CEPAL y fue motivo de discusin. All hubo un compromiso de orden intelectual, tico; debamos intervenir y pensar en funcin de esas ideas. Entonces ah me inspir y escrib la primera versin de mi Interpretacin del desarrollo social centroamericano con el nombre de Procesos y estructuras de una sociedad dependiente. Cuando se public en Santiago en 1970 tuvo este nombre, pero en Costa Rica, dos o tres aos despus, le cambiaron el nombre a Interpretacin del desarrollo social. En realidad, es una interpretacin del desarrollo de Amrica Central, no del desarrollo social. El libro surgi con esta inspiracin; no es un texto heredero de una tradicin cepalina, pues Cardoso era crtico de la CEPAL a pesar de que trabajaba en ella, un crtico amable. En verdad, la teora de la dependencia se abri paso haciendo la crtica de la modernizacin, al estilo de Germani, y de la orientacin cepalina de la planificacin indicativa. Por eso algunos autores dicen que la dependencia es una hijastra de las teoras de Prebich. Me parece que es una versin distinta, sobre todo una versin no economicista de la dependencia, porque la versin economicista de otros supone que hay dependencia porque hay comercio exterior, inversin extranjera. La versin sociolgica de la dependencia es otra y es la que est en el texto de Cardoso. Bsicamente es la idea de que en el desarrollo de una sociedad dependiente no es necesario enfrentar al imperialismo como tal, porque ya el imperialismo est dentro de la sociedad, ha saltado y est ya presente en el comportamiento poltico de las elites. Ellos tienen un comportamiento favorable a las alianzas con gran capital para desarrollarlo.

En estos aos que pasaste en FLACSO y despus en la CEPAL se comentaba la experiencia poltica cubana y los intentos de las primeras guerrillas foguistas como la del Che en Bolivia?

Digamos que eran dos procesos que se vivieron de manera paralela. El equipo que se reuna los jueves empez a estudiar El capital en Chile, fuera de FLACSO, en el seminario que diriga Anbal Quijano y Dos Santos. Fernando Henrique no participaba en esto. Empezamos a tener un inters en formarnos ms en serio desde el punto de vista marxista. Lo de Cuba iba por otro lado, haba simpatas, se comentaba, pero no nos influa. Recuerdo que cuando se muri el Che hubo una conmocin por todas partes y en la CEPAL hubo casi un paro de labores. No me haba dado cuenta de la cantidad de gente simpatizante de la Revolucin cubana que haba en la CEPAL. Te dira que, de cada 10, ocho personas simpatizaban y estaban conmovidas por la muerte del Che; a partir de eso empezaron reuniones y seminarios; en ese momento se tom conciencia en el interior de la CEPAL de la figura del Che y de la Revolucin cubana, pero eso ya fue en el 69 y yo me fui de Chile en el 70, a Inglaterra, a Essex, a tratar de sacar el doctorado.Y en ese entonces te enteraste de todas las cosas de Tricontinental, de las primeras guerrillas que intentaban actuar en Guatemala, en Nicaragua?

Estuve muy distante de todo eso en Chile, no me enter sino de manera incompleta. Mi vnculo con el PGT no se rompi, se disolvi porque yo no volv a Guatemala. Mantuve amistad con muchos viejos amigos que fueron cayendo en la lucha. Una buena parte de mi generacin fue sacrificada por la contrainsurgencia. Viva ese momento muy excitado intelectualmente, con voluntad de aprender. Como resultado de eso quise seguir estudiando y me fui a Inglaterra. Hablaba un mal ingls, estuve un ao y medio becado por m mismo y dando unos cursos que me permitieron sobrevivir con mi familia. Cuando se me acab el dinero, antes de graduarme, fui invitado por Ral Bentez, director del ISUNAM. En Mxico estuve un par de aos, muy tranquilo, trabajando, decidido a quedarme all mientras se pudiera, pero apareci Sergio Ramrez.

EL CSUCA Y EL REGRESO A CENTROAMRICA

Un da apareci Sergio Ramrez y me dijo que me conoca. Conoca a pap y me invit a ir a Costa Rica. Me dijo: Edelberto, acabo de ser electo director del Consejo Superior Universitario Centroamericano y hemos creado el Programa Centroamericano de Ciencias Sociales y queremos que lo dirijas t. No lo dud un segundo, yo estaba bien en Mxico como profesor de Ciencia Poltica y como investigador de carrera de planta, pero cuando me propuso ir a Centroamrica para promover las ciencias sociales me entusiasm. Fue una inspiracin, como un chispazo, acept. Entonces, en enero de 72 me fui a Costa Rica. Ah fue otra cosa, llegu a fundar una institucin que era importante, creamos la revista Estudios centroamericanos, hicimos el primer congreso centroamericano de sociologa. Fuimos sede del octavo congreso latinoamericano de sociologa, del cual yo fui presidente. All realmente empec mi verdadera carrera como acadmico, fue el momento de mi despegue intelectual. Escriba mucho, viajaba, daba clases.

Cuando t llegas a Costa Rica y lanzan todos esos programas en Ciencias Sociales se plantean los problemas polticos de la regin? Es a la vez el momento de la U.P. en Chile y de algunos intentos guerrilleros en Nicaragua, en Guatemala.

El ambiente democrtico de Costa Rica permita que la vecindad centroamericana se viviera con gran fuerza. En ese maravilloso momento dira que la preocupacin para nosotros como intelectuales era la revolucin y no la democracia. Escribamos en torno a eso. La preocupacin era la crisis poltica, la violencia, el cambio revolucionario, el problema de la tierra, el campesino. Durante aos me dediqu a esos temas, y la enseanza que dbamos era absolutamente sesgada, marxista, revolucionaria. Vivimos aqu el momento en que el Frente Sandinista empieza su ofensiva en el 76, las luchas de las calles de San Salvador despus del fraude electoral de 1977, la brutal represin que ya haba en torno a los setentas, eso lo vivamos en Costa Rica con gran intensidad. El pas estaba lleno de exiliados.

Y la idea era que slo una revolucin conducida por un ejrcito guerrillero era capaz de acabar con estas estructuras injustas que existan en El Salvador, en Guatemala y en Nicaragua. Cmo lo vean ustedes y cmo diferenciaban esto de Costa Rica, cuyas instituciones, cuya sociedad eran democrticas?

La influencia de la Revolucin cubana se haca sentir de una manera directa. La Revolucin cubana tena ms de diez aos. Haba pasado por algunos problemas pero segua siendo un foco de atraccin muy importante. Exista el convencimiento de que a la oligarqua no se le poda derrotar electoralmente. La prueba de esto fue lo sucedido en el 63 en Guatemala, cuando los militares impidieron a Arvalo presentarse en las elecciones presidenciales. Su candidatura electoral era la ms aceptada y eso implic el traslado a la izquierda de importantes sectores arevalistas. Eran en su gran mayora gente democrtica pero desencantada. Tomando en cuenta estos vetos de los militares, nos pareca que las elecciones ya no eran una opcin posible.

Arvalo presenta esto en su libro El tiburn y las sardinas, que public en 1961.

Exactamente, es el texto clsico que marca eso para toda la generacin de la poca. No puede haber elecciones, no puede haber democracia. Pospongamos la lucha por la democracia para el triunfo revolucionario. Lo importante ahora es la revolucin y la revolucin es lucha armada, es violenta, y nos embarcamos en eso. Yo, desde Costa Rica, pero hubo gente que jug a la guerra y muri en la pelea.DE LA REVOLUCIN SANDINISTA A LOS AOS 90

Y cuando vino el triunfo de la revolucin sandinista en 1979 te pareci que de cierta manera que esa opcin de revolucin funcionaba?

S, qu duda cabe. Fue una victoria de la democracia, aunque as no se vea.

Hubo un congreso de sociologa en 1980 en Managua al que t asistes, cul era el ambiente?

Todos pensaban que los sandinistas haban triunfado en Nicaragua con un movimiento guerrillero relativamente pequeo. Entonces cmo no iba a ganar en El Salvador, donde un ejrcito guerrillero tena iniciativa e infliga derrotas al ejrcito. Pero en todo caso el lema era que si en Nicaragua triunf ahora vena El Salvador, era como una certeza absoluta. El congreso fue una exhibicin de sectarismo y de bajo nivel acadmico, pero eso a nadie le importaba.

Era algo muy mecnico, la teora de los domins al revs: Ayer Nicaragua, hoy el Salvador, maana Guatemala.

Exactamente, lo dije en broma: los milagros slo ocurren una vez. Era muy escptico en ese momento sobre el triunfo de la revolucin salvadorea. Para m la revolucin nicaragense bloqueaba otra posibilidad de revolucin, porque la burguesa y Estados Unidos, la derecha en general, aprenden mejor y ms rpido de sus derrotas. En Guatemala la situacin nunca fue de victoria, era una fuerza guerrillera dbil y sin unidad, con una pobre conduccin poltica y un ejrcito criminal. Y no era la misma correlacin de fuerzas en El Salvador y en Guatemala que en Nicaragua.

Son experiencias distintas. En Nicaragua se agot la dictadura porque tena el rechazo de la misma burguesa. Por eso en el Congreso de Managua habl de lucha de clases interburguesa. Titul un artculo El Estado contra la nacin: era el Estado somocista contra la nacin, contra la sociedad, la sociedad contra el gobierno, eso explica la victoria sandinista. En El Salvador haba un grupo guerrillero de izquierda con apoyo campesino peleando contra un Estado; todo fue difcil pues nunca ha habido una victoria contra un Estado organizado y con la magnitud del respaldo norteamericano. En Nicaragua era muy diferente. No haba Estado, era Somoza y se desplom. Pero derrotar a un Estado armado es muy difcil y todava ms cuando es apoyado por Estados Unidos. Yo lo tema desde 80, 81. Di una conferencia en la Universidad de Costa Rica analizando las dificultades insuperables que la revolucin salvadorea estaba enfrentando, diciendo que haba que buscar la paz. Los salvadoreos que estaban all presentes me agredieron y hubo alguno que me acus de contrarrevolucionario y apstol de la derrota.

Cuando te empezaste a plantear estas preguntas, ocurrieron tus primeras dudas sobre la revolucin. Fueron dudas sobre la eficacia, pero cundo se convirtieron en dudas sobre su legitimidad? Muy pronto surgieron los problemas de Nicaragua, la dimisin de Robelo y de Violeta Chamorro de la Junta de Gobierno de Reconstitucin Nacional.

Empec a ver un panorama problemtico bastante pronto. Por un lado, por razones personales, estuve por un corto tiempo muy prximo a Toms Borge, quien con Carlos Fonseca haba vivido en casa de pap en Mxico. Fue pap quien les sugiri que revivieran la figura de Sandino. Elaboraron una idea que despus ellos retomaron y ampliaron al fundar el FSLN. Recuerdo un detalle. Pap tena cierta influencia sobre Toms. La casa de una ta en Masaya haba sido saqueada por la polica sandinista. La ta Carmen haba sido medio somocista, pero era ya una seora de ochenta aos. La polica lleg a hacer un registro innecesario, se robaron los muebles. La ta Carmen se quej con pap por el robo desmesurado de la polica y pap llam a Toms. Fui testigo de la conversacin en la que Tomas finaliz diciendo que esas cosas eran inevitables. Sin embargo, pap no se inquiet por eso sino por la rampante corrupcin que vino despus; haba injusticia, haba violencia. Por ejemplo, el fenmeno terrible de la muerte de la dirigente salvadorea en Managua, la comandante Ana Mara, asesinada por los guardaespaldas del mximo dirigente salvadoreo, Marcial, quien, segn se comenta, fue obligado a suicidarse.

Lo que a m me impresion al hacer un trabajo sobre los intelectuales centroamericanos fue que en un libro tuyo, La democracia posible, y en prefacios sucesivos a varios libros que se publicaban en Guatemala, generalmente en el FLACSO o en el CSUGA, empezaste a plantear dudas muy fuertes sobre la lucha armada y la transicin poltica.

Tena una duda fundamental: el mtodo de lucha no era eficaz, era de una eficacia perdida. Tena la sospecha dolorosa de que nos iban a ganar, de que bamos a ser derrotados, aunque nunca me convenc de que la opcin eran los procesos electorales. Nos cost mucho aceptarlos, as como dudamos de mecanismos de paz, de la negociacin. Tena la sospecha de que la negociacin era una va que disimulaba la derrota; las guerrillas surgen para ganar, negociar con el enemigo, en su terreno, es empezar a ceder. Vea la negociacin como la derrota y, aun crtico de la opcin armada, me cost mucho desenredar el nudo. No sala de la contradiccin: nos van a derrotar pero la paz no podemos plantearla negociando con el enemigo; en consecuencia, viv trgicamente esta situacin.

Pero al mismo tiempo me acuerdo del prefacio al libro de un lder del Partido Social Demcrata guatemalteco, Mario Solrzano, en el cual planteas la necesidad de la transicin democrtica y de acogerse a las elecciones. Justo despus de la derrota electoral de los sandinitas en Nicaragua, apoyas las elecciones en Guatemala. Cundo te surgi la duda en favor de la negociacin? Con Contadora? Con los acuerdos de Esquipulas?

Esto fue muy complejo porque estaba el proceso de Contadora, al que vea con mucha simpata. Al final de Contadora hubo una preocupacin por la paz: todo esto me motiv mucho. Las elecciones de 1984 en El Salvador, las de 85 en Guatemala y, por supuesto, las de Nicaragua en 84, la continuacin en el 90: haba un sentimiento de que las cosas haban empezado a cambiar. As fue y tuvimos que analizar todo ello con otras perspectivas y con un cambio de temas tericos y polticos.

Y cuando comentabas esto con los colegas en Costa Rica, cmo reaccionaba la gente?

Hubo mucha discusin, aunque no un debate organizado. No fuimos capaces nunca de tener una polmica seria y responsable sobre el contenido doctrinario terico. Hubo muchos encuentros violentos, polmicas breves, la descalificacin mutua. Para ganar tranquilidad, me alej un tanto pero luego fui parte de la Comisin Externa del Frente Democrtico Contra la Represin y particip activamente como Fiscal Acusador en el juicio sobre Guatemala que se hizo en Madrid en 1989. Siempre estuve activo, pero no slo en relacin con Guatemala.

Y a intelectuales como Sergio Ramrez, con el cual tenas cercana, empezaste a plantearle tus dudas? A Toms Borge?

Con Sergio mantuve una cierta distancia desde que subi al poder. De hecho dej de verlos. Desde la Secretara General de FLACSO se tena que vivir como en otro mundo. Estaba convencido de que la salida era una democracia radical, una democracia con tono popular, no slo elecciones. No haba renunciado a cosas fundamentales: la lucha contra la injusticia, los valores ticos en la conducta poltica y el compromiso crtico del intelectual, o sea, cosas bsicas que mantengo hasta hoy. LA COMISIN DE ESCLARECIMIENTO HISTRICO

Participaste en la Comisin de Esclarecimiento Histrico, que me parece un poco un parteaguas en la historia de la izquierda centroamericana.

Es una exageracin hablar de un parteaguas, aunque es cierto que por primera vez se investigaron a fondo los varios aspectos de los treinta aos de guerra interna en Guatemala. Se investig tanto el papel de los militares y de las patrullas armadas como el de la izquierda armada. Se cuestion la tesis de la radicalizacin de las masas sin tener que temer la represin. Se plante la idea de que la guerrilla tambin cometi actos injustos. Se discuti mucho en el interior de la Comisin. Pero te dira que desgraciadamente no ha habido grandes debates pblicos. No han sido nunca debates, discusiones, escritos. El texto que finalmente se aprob sobre las causas y orgenes del conflicto armado fue inicialmente redactado por 14 historiadores. Hubo mucha gente que prepar documentos importantes que no han sido publicados y que estn ah, en los archivos. Me cupo el honor de preparar el resumen de estos documentos y de ser el autor de la primera versin del tomo primero, junto con un par de colegas. Discutimos mucho el texto, en el seno de la comisin, aunque no hubo debate pblico.

Y en este debate en el seno de la comisin qu se plante, cmo reaccionaron sus varios miembros?

Varias cosas se repetan: haba llegado el momento de alcanzar cierta objetividad, el momento de la verdad histrica. En consecuencia coincidimos en que tenamos que hacer la crtica de los abusos cometidos por la guerrilla, sus muertos, sus hazaas. Luego surgi tambin una visin menos paternalista con respecto a la poblacin indgena. All hubo discusiones duras porque varios intelectuales indgenas tuvieron siempre la idea, y la mantienen, de que ellos tambin fueron vctimas de la guerrilla y no slo del ejrcito. La actitud del victimario no es correcta: muchos indgenas fueron actores, participaron conscientemente, y el querer ser vctimas no corresponde a la verdad histrica. Entonces, con esto de vctimas y verdugos, la historia es muy simple: los ladinos siempre matando indgenas, pero no es cierto. Hubo indgenas contra indgenas y ladinos contra ladinos; la guerra fue as, el mestizaje con todas las implicaciones que eso tiene. Eso s se discuti mucho. Las matanzas del 80 y 82 llevaron a una discusin que perdimos. En el libro se habla de genocidio y yo creo que no hubo genocidio en Guatemala. La nocin de genocidio es tcnicamente otra. No hubo el nimo explcito de acabar con una etnia; hubo el nimo de acabar con los guerrilleros indios. Si los guerrilleros indios queran ser patrulladores del ejrcito, del da a la maana podan serlo, como lo fueron millares de indgenas. Yo creo que el trmino de genocidio es tcnicamente equivocado. Si aceptamos emplear el trmino en el contexto guatemalteco, cualquier cosa va a ser genocidio. Ahora, esto es una lstima, es lo terrible en la historia intelectual nuestra: hemos hecho seminarios, mesas redondas, pero nunca hubo debate; se habra tenido que debatir con los militares, con los intelectuales de la derecha, con los empresarios asesinos. Es ahora que empieza el debate. El prlogo que hice para la edicin independiente del primer tomo sobre las causas del conflicto armado, La metfora de la sociedad, alcanz cierta difusin, fue reproducido y ledo, ha servido para algunos seminarios. Me han invitado para que elabore ms estas ideas. En la Universidad de San Carlos hice esa presentacin, conmovimos a mucha gente. La idea de que en una sociedad hay ochenta mil muertos significa que algo ocurri, algo que no se explica slo por los enfrentamientos entre la guerrilla y el ejrcito; si ocurri es porque esa sociedad estaba daada. Es una sociedad perversa. Una sociedad donde mueren ochenta o doscientas mil personas y sigue funcionando como si nada hubiera ocurrido es una sociedad enferma. Hay algo inadmisible que tiene que ser explicado: el ejrcito no es el nico culpable, hubo sectores civiles de la derecha, en el inicio la iglesia catlica. Los culpables tambin fueron patrulleros, civiles que ayudaron a que esto fuera as, y por eso lo digo, una mitad castig a la otra mitad.Para m hay algo evidente que me hace pensar en la guerra de Argelia en Francia: hubo amplios sectores sociales que apoyaron las atrocidades que cometieron los militares o los patrulleros. Saban perfectamente en un rincn de su cabeza que se haca esto. Dieron una absolucin previa a los verdugos.

S, as sucedi. En algunos casos se financiaron los asesinatos de sindicalistas, de lderes estudiantiles como Oliviero Castaeda o Robin Garca, de opositores de izquierda como Alberto Fuentes Mohr o Manuel Colom Arguetta. Toda una generacin importante de dirigentes sindicales y polticos fue asesinada, y tambin lo fueron indgenas, cooperativistas, activistas catlicos, dirigentes de barriales, universitarios, periodistas. Fue una barrida mortal de gente de distintas orientaciones polticas. El ejrcito y las fuerzas civiles conservadoras estaban decididos a mantener el orden a cualquier precio y conocimos, por ejemplo, el caso de cuatro empresarios que financiaron la muerte de sindicalistas, como el gerente de la Coca Cola (en 1976 y 78). Hubo varios casos ms conocidos pero cuyos nombres se callan. Creo que en todo esto fue decisiva la poltica norteamericana. Hubo guerra, en parte, porque Estados Unidos quiso que hubiera guerra, y hubo paz porque as lo quisieron varios sectores en ese pas. Ahora hay democracia porque est en el inters de los norteamericanos que haya democracia. Por supuesto esto coincide con intereses de la sociedad y requiere un anlisis ms a fondo.

Entrevista publicada en la Revista Istor. Ao VI. Nm. 24. Primavera del 2006. Guatemala y su historia. http://www.istor.cide.edu/revistaNo24.htmlwww.albedrio.org www.albedrio.blogspot.com Cortesa de Javier De Len Guatemala, marzo de 2008

Ministro de Trabajo en la primera JGRN y despus vicepresidente de Violeta Chamorro de Barrios (1990-

1996).

Buenos Aires, 1962.

Escritor nicaragense, miembro del grupo de los 12, miembro de la primera Junta de Gobierno de Reconstruccin Nacional. Despus de ser vicepresidente de Daniel Ortega se alejar del F.S.L.N. y fundar el Movimiento Renovador Sandinista. Vase entre otros libros, su ensayo sobre la revolucin sandinista Adis muchachos y su reciente novela Sombras de nada, que gira en torno al somozismo.

FLACSO, Guatemala, 1987.

Guatemala: autoritarismo y democracia, FLACSO-EDUCA, Guatemala, 1987.

El informe tiene ocho volmenes: tomo 1, mandato y procedimiento de trabajo, causas y orgenes del enfrentamiento armado; causas y orgenes del enfrentamiento armado interno; tomos 2 y 3, las violaciones de los derechos humanos y los hechos de violencia; tomo 4, consecuencias y efectos de la violencia; tomo 5, conclusiones y recomendaciones; tomos 6 y 7, casos ilustrativos, y tomos 8, 9, 10, 11 y 12, casos presentados.