Jean Baudrillard - El Paroxista Indiferente

8/12/2019 Jean Baudrillard - El Paroxista Indiferente

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Titulo de la edicin original:Le paroxyste indiffrent ditions Grasset FasquellePars, 199 7

Portada:Julio VivasIlustracin: foto del autor aparecida en la Ouinraine Littraire

El paroxiton, cuyo equivalente literal engriego es el penltimo, es el nombre con elque se indica en prosodia que el acento recaeen la penltima slaba. As pues, el paroxismosera el momento previo al final. es decir, noel del final. sino el que est justo antes del fi-nal. justo antes de que ya no haya nada quedecir.

C' ) 1:D rTOR IAL A NA GRA M A, S.A. , 199 81\'(\1'< '> de la Creu, 58OXO111Ibl'Cclona

1'0111'1 11 ,111 1) O 'i 'i9 -711 111 1111 1 1'1.1 ' 11, II\0 2 'i-199 811 11111 .11111'11111IIIdl llI '1 cII II '.cIlIl II, llJ, 08014Barce]ona


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I I 111t..TINO DEL VALOR

'1' mos, con Marx, que el fin de la economa pol-1 1 'a 'fa la desaparicin de las clases y la transparencia 1 , 1 social, segn la lgica ineluctable de la crisis del'al ital. Cremos despus, en contra del mismo Marx,la r futacin de los postulados de la economa, alter-nativa radical que niega cualquier primaca de lo eco-


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1 1 1 I / 1 1 1 Y vn ti, la l' rma desprovista de valor, que 1 1 0\ IHI()l'l' olm re la que su propio desarrollo circul.u.('1' , . .n do distorsionadamente de manera monstruos.ir mi' en cierto modo, la economa poltica imposil ilita cualquier alternativa. Pues qu puede oponerse :1semejante escalada, que recupera a su manera la encrga del potlatch, del pquer, del desafo a su propia 16-gica, y constituye en cierto modo el paso a la fase est-tica y delirante de la economa, lo cual es, sin duda, lamanera ms singular de terminar con ella, ms origi-nal en el fondo que nuestras utopas polticas? Anteesta peligrosa escalada, puede efectuar la teora unadoble aceleracin para mantener la ventaja?

La gran idea nietzscheana de la transvaluacin detodos los valores se ha visto realizada exactamente alrevs, en la involucin de todos los valores. No hemosido ms all, sino ms ac del Bien y del Mal, ms acde lo Verdadero y lo Falso, ms ac de lo Bello y loFeo, no en una dimensin por exceso, sino en una di-mensin por defecto. No ha habido transmutacin nisuperacin, sino disolucin e indiferenciacin.

Imaginbamos una mutacin transgresiva, excesi-va, del valor. Lo que se realiza es una mutacin regre-siva, recesiva, involutiva. Diesseits van Cut und Base.Requiescat Nietzsche,Hemos sustituido la transmutacin por la conmu-tacin de los valores, y su transfiguracin recprocapor su mutua indiferencia y su confusin. Su transde-valuacin en cierto modo. La coyuntura contempor-

nea de rehabilitacin de todos los valores y de su con-mutacin indiferente es la peor. Ni la distincin de lo10

1 I 1 I lo in til puede plantearse debido al exceso de1 1 1 1 1 1 ()l1 alidad que provoca su mutua contaminacin.1 1 , , 1 I n lid fnebre del valor de uso. Lo verdadero se1 1 1 1 1 1 1 \ ( I ms verdadero que lo verdadero, en lo de-1 1 1 t . in lo v rdadero para ser verdadero, el reino de lamula in. Lo falso se reabsorbe en lo demasiado fal-() para ser falso. Es el final de la ilusin esttica. Y la

P I J i la del mal es todava ms dolorosa que la del1 > en, la de lo falso todava ms dolorosa que la de lo-rdadero.

Hoy en da intentamos rehabilitar cada uno desl s valores, pero lo que no sabemos recrear es laI'u rza de la oposicin que crea. Ocurre lo mismo con1 s valores individuales: los hemos rehabilitado no ens l tensin dialctica con'lo social, sino por la mismarazn que lo social, a ttulo de obra maestra en pe-ligro.Vaciados de esta tensin negativa, pasan a ser equi-valentes, sustitutivos. Se transparentan los unos a tra-vs de los otros: el bien a travs del mal, lo falso a tra-vs de lo verdadero, lo feo a travs de lo bello, lomasculino a travs de lo femenino, y recprocamente.Cada uno de ellos guia el ojo a travs del otro. Estra-bismo generalizado del valor, Estamos lejos de unatensin y de una colisin de los valores correspondien-te a un aumento de fuerza, de la misma manera que elchoque de la materia y de la antimateria corresponde-ra a una liberacin definitiva de la energa. Cuando lofalso recupera toda la energa de lo verdadero, o a lainversa, nos encontramos con el arte, con la ilusin.Cuando lo real absorbe toda la energa de lo irreal, nos

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'11 '( ntramos con la ficcin. Por el contrario, cuan lo1 verdadero pierde incluso su energa inversa, la e l ' loimaginario, nos encontramos con la simulacin, , 1grado ms bajo de la ilusin. Cuando el bien pierde i1Icluso la energa del mal, nos encontramos con el gradoms bajo de la moral.

As ocurre con todos los sistemas, incluidos los sis-temas de valores, caracterizados por la prdida de sureferencia y la superacin de su final. Llegados msall de su determinacin y de su propio principio, pa-san a ser metastsicos, en el sentido literal, es decir, unproceso biolgico que se irradia por todo el cuerpo.As que el sexo ya no est en el sexo, la poltica ya noest en la poltica, estn siempre fuera. La misma est-tica es como un ultravirus. Todas las categoras se es-fuman en favor de una especie de hipersincretismo, dehomeostasis y de indiferenciacin.

Pero esta especie de superfusin libre, de irradia-cin, de dispersin del valor, al trmino de la cual de-sarrolla o ms bien infecta todo un proceso epidmicoirresistible, se debe a un paso ms all del valor o es,por el contrario, el signo de una imposibilidad de opo-nerse como tal a un contrario? En cualquier caso, conlos flujos burstiles y la deriva de los capitales nos ha-llamos ms all del valor, por pensar nicamente en laeconoma. Pero se trata de la utopa realizada del va-lor? Dirase ms bien que tambin el valor ha elegidouna estrategia fatal, que ha optado por ir ms all desus propios fines, por una liberacin total de su ener-ga en el vaco, por una liquidacin completa y unahuida hacia adelante enloquecida.12

I t i tino del valor slo puede enfrentrsele el deI1 1(111)'). Todas las formas se han degradado sucesiva-1111 111 'o valores, de la misma manera que las diferen-11 Iorrr as de energa se degradan en calor. Degrada-1 (1) '11la esttica como valor, en la moral como valor,1'11 la id ologa como valor. Pero los propios valores sed -uradan para acabar por confundirse, en el seno de(11l universo fractal, aleatorio y estadstico, en la indife-l' '11 ia y en la equivalencia, de acuerdo con una acele-1\ in perpetua semejante al movimiento brownianoI las molculas. As perdimos el valor de uso, seguidoI 1buen y tradicional valor de cambio, volatilizadoI r la especulacin, y estamos a punto de perder in-luso el valor-signo en favor de una sealizacin inde-

finida, de perder cualquier lgica diferencial del signon favor de una circulacin lgica indiferenciada. Ni elsigno es ya lo que era. Entropa fsica, entropa metaf-

sica: cualquier valor est situado bajo el signo de la en-tropa, y, de igual manera, cualquier diferencia bajo elsigno de la indiferencia. Todo lo que vive de la diferen-cia perecer por la indiferencia. Todo lo que vive delvalor perecer por la equivalencia. Todo lo que vive delsentido perecer por la insignificancia. Y como ya nosabemos lo que es verdadero o falso, lo que est bien omal, lo que tiene valor o no lo tiene, nos vemos obliga-dos a almacenado todo, a grabado todo, a conservadotodo, de lo que resulta una devaluacin sin preceden-tes. Y la razn de que ya no exista criterio del valores esta acumulacin infinita, o es que hemos comen-zado a almacenar, a acumular, a sumar lo real a lo realy la informacin a la informacin por lo que todo va-

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I()':.;' ha hecho confuso e indeterminable? Incluso esto'::;indeterminable.

En contra del juego diferencial del valor, el juegodual de la forma: reversibilidad y metamorfosis. Lasformas no difieren entre s, todas ellas son singularese incomparables. Y al ser incomparables las vivimo .,igual que el lenguaje, como una catstrofe afortunada,como la admirable dualidad de lo masculino y lo feme-nino, que slo existen para seducirse sin reconciliarsejams. Ni activo ni pasivo, ni sujeto ni objeto, ni singu-lar ni plural: se es el modo dual y reversible que man-tiene entre una forma y otra una distancia radical yuna inteligencia secreta, un encadenamiento predesti-nado.La misma metamorfosis es una catstrofe afortu-nada: metamorfosis incesante de un sexo en otro, deunas ideas en otras, de las modulaciones, de las pala-bras y de los colores. La de lo humano en lo inhuma-no, y al revs, por obra del ciclo de las apariencias, delas formas y de las sustancias: vegetal, mineral, ani-mal, humano ..., y por qu no otras formas superhu-manas, dado que lo humano ya no es el final cabal dela historia?A la hiptesis desencantada del valor se opone lahiptesis encantada de la forma. Pues si todos los valo-res parecen, segn un proceso inexorable, en vas dedesaparicin, las formas, en la imaginacin por lo me-nos, parecen indestructibles. Y la trampa consiste enquerer salvar a cualquier precio los valores cuando la

yor qu existe nada y no algo


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N 1 ) 1 1 . / . O

Philippe Petit: Al comienzo de su libro La ilusin del1 1 1 1 1 1 o La huelga de los acontecimientos (1992) da lai/ 1 presin de haberse despedido definitivamente de la


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d, 11di Ipll '11111l'IHIIIIII':\I1110Sa historia de 11111d 11111111111111111ti' los 111di s d comuni .aciuu, di1111111 11 ti dI' IlL'I()l'i~1 1 exceso de acontc illlllll1111IIIId111In posil ili lad misma de la accin hixu u\ l. No , IU' I 'a ontecimientos sean ms nUI1Il'11I~i ),, 's 1 le 1 acontecimiento en s mismo se 11111 U Itiplicado por su difusin, por la informacin. Dill,\que como todo se ha vuelto historia ya no es posi hlcreer en ella. Todo ha sido historizado: las mentalid.ides, la vida cotidiana, la sexualidad. As que, ms pOIexceso que por concentracin, se ha perdido poco :\poco el concepto y el sentido de la historia. No es el I'i1de la historia en el sentido de Fukuyama, por resol L Icin de todas las contradicciones que haba planteado.sino la disolucin de la historia como acontecimiento:su puesta en escena meditica, su exceso de visibili-dad. La continuidad del tiempo, que es una manera dedefinir la historia (para que exista recurrencia posiblede una secuencia de sentido es preciso que exista unpasado, un presente, un futuro, con una continuidadentre ellos), est cada vez menos asegurada. Con lainstantaneidad de la informacin, ya no queda tiempopara la historia. En cierto modo no tiene tiempo deexistir. Est cortocircuitada. Indicar este hecho no esno creer en nada, como usted dice, sino tomar nota deesta retrocurva de la historia e intentar desbaratar susmortales efectos.

/I/lIII/lisIIIO no fue un acontecimiento banal La his-1,'1 ,I ,1110/0 e ha despertado de su sueo dogmtico.

1 / 1 1 / ' 1 /1 1 ' ('1pai aje despus de la batalla, en los Balcanes,, (,' roiuo mnimo maltrecho ....1, .: Con el final del comunismo se ha dicho laIi IOI'ia recomienza. Es una forma de hechizo, de

tlll -ina in de una nueva perspectiva. La historia de la1\111'pa Central y Oriental haba sido congelada, y una'z d congelada ha aparecido con otra cara. Lo quehu surgido no es la reaparicin de una historia in pro-IIIS con un futuro en clave. Es el revival de una his-fl r(oria que ya ha existido. Es una historia fantasma quevu lve a acosar a las sociedades poscomunistas. Una1 critura al revs de todo el siglo xx. Un collage deI residuos de la historia. Los dos sistemas intercam-bian sus residuos de acuerdo con una contaminacinperversa, en el espacio homeosttico del nuevo ordenmundial. La libertad descongelada en el Este y la liber-tad magnificada y museificada en el Oeste son las doscaras de una misma moneda. Y los acontecimientosanlogos que vemos resurgir, como el nacionalismo,no tienen ya el mismo sentido en una historia que sehace y en una historia que se deshace, en una historiaascendente o en una historia en arrepentimiento.

Ph. P.: No tienen el mismo sentido, pero, sin embar-go, tienen un sentido ...

Ph. P.: En tal caso, por qu insistir tanto sobre laidea de que se nos escapa la imaginacin del futuro?Eso es creer que lo peor siempre es seguro. iY la cada

J. B.: Los acontecimientos se enfrentan y se suce-den, pero no engendran nuevas relaciones de fuerzas:


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Estn como atascados en el pasado, en unos pl'ohll'mas superados. Los problemas de ayer siguen ah I 111ya nadie sabe cmo resolverlos y no hay modo de v i:IIlugar a ningn acontecimiento nuevo. Es cierto 111('.en 1989, se produjo una ilusin de perspectiva, I 111no tardamos en descubrir que los protagonistas d . e:Vhappy end ya no tenan cartas que jugar. Entonces no,'dedicamos a reciclar la historia, a revivir la pelcula , J 1revs ...

Hoy da ya no confiamos en otro impulso que en 1(.1simblica llegada del cambio de milenio. El ao 2000como nico no acontecimiento que nos depara el desti-no. Espera mgica, milenarista, de la no parusa. Mien-tras tanto, todo el mundo se esconde: catalepsia crecien-te, catatonia colectiva, los ojos absortos en la cuentaatrs. Pero este suspense est vaco: es como si todo elsiglo XX se vaciara de su sustancia en unos pocos aos,como si revisara a la baja todas sus exigencias hasta bo-rrar las huellas mismas de su historia.

Ph. P.: Es posible, pero usted no puede negar que elcomunismo ha fracasado y que el hundimiento del Im-perio sovitico ha existidoJ. B.: El sistema comunista y el muro de Berln no

se desplomaron hacia fuera, en seal de apertura y delibertad, sino desde dentro, en seal de desintegracin,de .desconstruccin violenta, pero sin consecuenciasliberadoras. Se autodestruyen dando sitio al vaco,como cuando se vuela un edificio. Y todo lo que liberaeste hundimiento son los grmenes contagiosos del de-20

1 I t 1111 . Eso es lo que ha ocurrido en la antigua URSS:1 [uc ha venido inmediatamente, o irradiado a partirti' n h, son los fermentos de delicuescencia y de desa-p Il'i in, de chantaje por la desaparicin, que los pa-'s d 1 Este han exportado alegremente al Oeste, a

11 bio de lo cual han tenido derecho, bajo la aparien-ia de la libertad, a la irradiacin del liberalismo y de

un istema de valores mucho ms competitivo, peroln delicuescente como el suyo. Un intercambio. y ahI cubrimos que el Muro protega al Oeste del Estetanto como al contrario. Ah descubrimos que el co-munismo preservaba por lo menos la ficcin de losvalores occidentales. Lo que poda hacer confiar ensu rehabilitacin o su regreso, o en algo equivalente,como ltima medida de repolarizacin del mundo.

Ph. P.: y, mientras tanto, qu pasa?J. B.: Los dos sistemas se contaminan. Uno trans-

mite al otro sus tecnologas y sus mercados, el otro letransmite su contaminacin, sus virus y su angustia.La partida no ha terminado, pero creo que lo que hatriunfado no es el capitalismo. Es lo mundial, por de-cirlo de algn modo, y su coste ha sido la desaparicinde lo universal en trminos de sistema de valores. Cla-ro que asistimos a una especie de desarrollo de los de-rechos del hombre y de la democracia, pero habidacuenta que su eficiencia ha desaparecido hace mucho.Ya no estamos en una relacin de fuerzas entre dossistemas, sino en una especie de competicin negativade quin ser el primero en apoderarse de sus propios

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nlur ',' pUI':\ li ]lIi lar ,una carrera hacia la liqui-t i I 'iOIl,

1 : 1 -ornuni .mo y su pasmoso derrumbe, a escalailol al, a, d sde la perspectiva de la historia, es laliquidacin de lo social, de la poltica como idea, comovalor, como utopa, en el desastre de la utopa realiza-da. Pero acaso no ocurre lo mismo en Occidente: elfracaso a escala global de la utopa realizada de la feli-cidad? El hundimiento del sistema de valores occiden-tal es exactamente correlativo al del comunismo en elEste. El apoltronamiento occidental, el de una felici-dad alimentada con hormonas y harinas animales, estextasis fofo y tecnolgico, el virus interactivo que pa-samos al Este a cambio de su abertura al espacio de-mocrtico, es todava peor que el contagio inverso delo totalitario, del control extremo y de la inercia buro-crtica. Es la corrupcin de lo visible contra la de loescondido, lo oculto, lo rechazado. El ao 1989 sealel comienzo de la inmensa contaminacin recprocade los dos mundos. Es posible incluso que la delicues-cencia y la disgregacin del mundo capitalista, de susprincipios y de sus valores, haya precedido a los delsocialismo en el Este? Es posible que ste se haya ali-neado sobre la indiferencia del mundo occidental a suspropios valores, al no tener delante de l ninguna ideo-loga, ninguna voluntad poltica digna de ese nombre?Todo lo que es diferente se ve hoy obligado a capitulardelante del universo indiferenciado. Es la victoria de laentropa, la del mercado y de la democracia, que tien-de inexorablemente al intercambio generalizado de to-dos los valores. De ah la oleada de revisionismo de un

mundo occidental consciente de esta degradacin im-parable y tentado de restablecer buenos y antiguos va-lores (entre ellos el del comunismo) para salvar su pro-pia identidad. Al fin el comunismo convertido en unhumanismo

Ph. P.: Qu es para usted, actualmente, el capitalis-mo?

J. B.: No lo s, Es una especie de disolucin de louniversal en un estado de cosas mundial. Es una espe-cie de sustantivo de uso general puramente operacio-nal. Ni siquiera supone valores inversos o negativos,como la revolucin o la indignidad del trabajo. Duran-te mucho tiempo los comunistas propusieron un siste-ma antagnico. Hoy da ya no existe un sistema anta-gnico, simplemente porque ya no hay valores, elpropio sistema carece de prestigio. Slo existe una in-clusin automtica del mundo en lo mundial.

Ph. P.: Qu diferencia establece entre lo universal ylo mundial?

J. B.: En lo mundial, todas las diferencias se bo-rran, se desvanecen en favor de una mera y simple cir-culacin de los intercambios. Todas las libertades seesfuman en favor de la desregulacin de los intercam-bios. Mundializacin y universalidad no van de lamano, son ms bien excluyentes. La mundializacin seda en las tcnicas, en el mercado, en el turismo, en lainformacin, La universalidad es la de los valores, los


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1 1 , 11 1 1 1 1 1 t i 1 1 1 11 11 1 1 ) 1 , las libertades, la cultura, 1 , \ di11 1 11 1 \ 1 1 \ 1. \ 1 1 1 1 11 1 lializacin parece irreversible. 1\I I 1 I 1 \ did \ I si '1 ra ms bien en vas de desa ari. le 1 111'1)\ lo 111 '11 tal como se ha constituido en si stcmn ditilo' .s de la modernidad occidental, sin equival 'lIle'n ninguna otra cultura, Incluso una cultura viva \contempornea como la japonesa carece de palabt .i

para designada. No existe palabra para designar 1 11 1sistema de valores que se postula para todas las cult uras pese a sus diferencias, pero que, paradjicamente,no se concibe a s mismo como relativo y se OfT- 'L,con total ingenuidad, como la superacin ideal de Lodos los dems. No nos imaginamos ni por un solo ins-tante que lo universal pueda ser nicamente el pensa-miento concreto de Occidente, su producto especficoy original, sin duda, pero a fin de cuentas tan poco ex-portable como cualquier producto de consumo local.As es, sin embargo, como lo ven los japoneses, comoun rasgo especfico occidental, y, lejos de apuntarse aun concepto abstracto, son ellos quienes, con un virajeextrao, relativizan nuestro universal y lo integran asu singularidad.

1, I .: Cualquier cultura digna de ese nombre se1 1 '1 ti' n lo universal. Cualquier cultura que se univer-tll~:t pi rde su singularidad y se muere. As ha ocurri-

1 I 11 .on las que hemos destruido al asimiladas por la1 \1 1: 1. , pero tambin ocurre con la nuestra en su pre-I -nsi n de universalidad. La diferencia reside en queI IS d ms han muerto por su singularidad, lo que es\ 1 1 1 buena muerte, mientras que nosotros morimosI ir la prdida de toda singularidad, por el exterminioI ' todos nuestros valores, lo que es una mala muerte.r emos que el destino de cualquier valor es la eleva-i n a lo universal, sin medir el peligro mortal quenstituye este progreso: mucho ms que una eleva-in, es una reduccin, o tambin una elevacin al

grado cero del valor. En 'la poca de la Ilustracin, launiversalizacin se haca por arriba, obedeciendo a unprogreso ascendente. Hoy, se hace por abajo, medianteuna neutralizacin de los valores debida a su prolifera-cin, a su ilimitada amplitud. Es lo que ocurre con losderechos del hombre, con la democracia, etc. Su ex-pansin corresponde a su definicin ms dbil, a suentropa mxima. Grado Xerox del valor. Es el triunfodel pensamiento nico sobre el pensamiento universal.Lo que se mundializa es fundamentalmente el merca-do, la promiscuidad de todos los intercambios y de to-dos los productos, el flujo perpetuo del dinero. Cultu-ralmente, es la promiscuidad de todos los signos y detodos los valores, es decir la pornografa. Pues la por-nografa no es ms que la sucesin, la difusin mun-dial de todo, de cualquier cosa, a travs de las autopis-tas de la informacin. No hace falta una obscenidad

Ph. P.: Por qu est tan empeado en que lo univer-sal se disuelva en la cultura concreta de un pueblo? Leacepto que existe una pgina negra del moralismo racio-nalista y que la traicin de lo universal denunciada porBenda en 1927 ya no est en el orden del da, pero noveo por qu la reconstruccin del ideal de la Ilustracinsera en este momento una tarea imposible. Despus deAdorno, ha existido Habermas ...


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1Id , h l'ln -on 'sin opulacin interactiva. Al trrni111' t i I plO '.'0, y') [O existe diferencia entre lo mU11 1 , , 1 I()\11' iv '1' 'al. Lo universal mismo se ha mundia Ii/, ,do: la d '111 cracia y los derechos del hombre viajan, ~I.tarn nte igual que cualquier producto mundial,.orn 1petrleo o los capitales. A partir de ese mo-mento, cabe preguntarse si lo universal no habr ya

sucumbido a su propia masa crtica, y si alguna vez seha implantado en otro lugar que no sea el discurso ylas morales oficiales. En cualquier caso, para nosotros,el espejo de lo universal se ha resquebrajado (y en losdistintos ngulos que nos ofrece podemos ver algo ascomo el estadio de la humanidad). Pero tal vez sea unasuerte, pues en los fragmentos de este espejo roto rea-parecen todas las singularidades. Sobreviven las que secrean amenazadas, resucitan las que se crean desapa-recidas. Detrs de las resistencias cada vezms vivas ala mundializacin, resistencias sociales y polticas quepueden parecer como un rechazo arcaico de la moder-nidad a cualquier precio, hay que interpretar un movi-miento original de desafo al poder de lo universal.Algo que supera lo econmico y lo poltico. Una espe-cie de drstico revisionismo respecto de los logros dela modernidad, respecto de la idea de progreso y dehistoria, no slo de rechazo de la famosa tecnoestruc-tura mundial, sino tambin de la estructura mental deasimilacin de todas las culturas, de todos los conti-nentes en lo universal. Esta resurgencia, por no decirrebelin, de la singularidad puede adoptar aspectosviolentos, monstruosos, irracionales de acuerdo con elpunto de vista del pensamiento luminoso -morfolo-26

I I,\S ~ I ni as, religiosas, lingsticas-, pero tambin, a1 'l':tI~, individual, inadaptaciones y neurosis. Pero se-1 I 1111craso error (error que es apreciable en la or-1111.stacin moral del discurso polticamente correcto,,'omn a todos los poderes y a muchos intelectuales)'011 Icnar sin apelacin posible todos estos sobresaltosximo populistas, arcaicos, prcticamente terroristas.

1 I lo que hoy suscita un acontecimiento se suscita.ontra lo universal, contra esta universalidad abstracta(incluida la decidida oposicin del islam a los valorescidentales, oposicin que, por ser la ms vehemententra esta mundializacin occidental, hace que hoy elislamsea el enemigo pblico nmero uno). Si no se quie-

r entender eso, nos fatigaremos en un pulso intermi-nable entre un pensamiento universal, convencido deu fuerza y de su buena conciencia, y unas singulari-dades irreductibles cada vez ms numerosas. Inclusoen nuestras sociedades aculturadas en lo universal seve que nada de lo que ha sido sacrificado a este con-cepto ha desaparecido realmente, simplemente hapasado a la clandestinidad. Y lo que se vuelve a re-presentar al revs actualmente es toda una histo-ria autodenominada progresista, todo un evolucionis-mo cristalizado en su punto final, que, por otra parte,se ha perdido mientras tanto de vista. Esta utopaest actualmente quebrada, y esta quiebra se propa-ga con mayor rapidez que su consolidacin por lafuerza.

Ph. P.: Esta utopa quebrada no deja de tener algunasemejanza con 'el ltimo hombre de Nietzsche. Es una27


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1 1 1 1 1 / 1 1 1 1 d /I/tI ,/,(/li((/ estndar reducida a su ms S i,ll /I/, 'l 1 /11.;0 /1 ...

1 \ 1 1 1 1 , I un universal desaparecido. y cuesta trabajo1 1 11 Ipillar que puedan renacer de sus cenizas, o que las1 1 1 I S pu dan resolverse mediante el simple juego de lo1 1 1 1 1 1 i , stando ste, como est, atrapado en la mis-1 1 1 1 le T gulacin y careciendo prcticamente de otro11 1 1 1mento que el poder moral o intelectual. Sin em-I \rr ,la partida no ha terminado, aunque ya no inter-

11 an los valores universales. Las bazas, en el vaco 1 . i d por lo universal, han incrementado su tamao,.Y I mundializacin no tiene la partida ganada dennt mano. Frente a su poder disolvente y homogenei-zante, vemos alzarse por doquier fuerzas heterog-1 as no slo diferentes, sino antagonistas e irreduc-tibles.

J. B.: Es precisamente la ilusin democrti a, ,\1ilusin congnita. Nos hallamos ante un mecanisu icomplejo que opera en tres frases: la mundializa ioude los intercambios, la universalidad de los valore y 1 : 1singularidad de las formas (las lenguas, las culturas.los individuos, los caracteres, pero tambin el azar, 1accidente, etc.; todo lo que lo universal rechaza, e l .acuerdo con su lgica, como excepcin o anomala).Ahora bien, la situacin cambia y se radicaliza a medi-da que los valores universales pierden su autoridady su legitimidad. Mientras se imponan como valoresmediadores, conseguan (con mayor o menor acierto)integrar las singularidades como diferencias, en unacultura universal de la diferencia. Pero ahora ya no loconsiguen, porque la mundializacin triunfante ha he-cho tabla rasa de todas las diferencias y todos los valo-res, inaugurando una (in)cultura absolutamente indi-ferente. Y una vez desaparecido lo universal, una vezcerrado el paso a lo universal, slo queda la omnipo-tente tecnoestructura mundial enfrentada a unas sin-gularidades que ya no conocen freno, brbaras.

Lo universal tuvo su oportunidad histrica. Peroactualmente, enfrentados a un nuevo orden mundialsin alternativa posible, a una mundializacin sin rpli-ca por un lado, y por el otro, a la deriva o a la empeci-nada rebelin de las singularidades, los conceptos delibertad y de democracia, de derechos del hombre,presentan un aspecto dbil, pues ya slo son los fan-

Ph. P.: Est empeado en desmoralizar a Occidente?J. B.: La desmoralizacin de Occidente es constitu-

tiva de su historia. No soy yo quien la ha inventado.El nuevo orden sentimental, el del desafecto, delarrepentimiento, de la sociedad victimaria, es la pro-longacin de una crisis del sentido que comenz en elsiglo XIX con las repercusiones de la revolucin indus-trial y de la colonizacin y que ha continuado a lo lar-go de nuestro prolongado siglo xx. Llevamos treintaaos viviendo su fase ltima, o mejor dicho penltima,o sea paroxstica. Las miserias de los dems y las ca-tstrofes humanitarias se han convertido en nuestroltimo terreno para la aventura.Lo que se denomina el nuevo orden mundial yano tiene nada que ver con lo histrico. Es una especie


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l .amp horizontal en el que cada cual debe en '011trar su lugar. Si no lo encuentra o si no quiere '11contrarlo, se le obligar a inscribirse en l. Desde Sil'punto de vista, el nuevo orden mundial es un COIlcepto integrista. Es el integrismo de lo vaco, perojusto por ello mucho ms feroz. La quiebra esenci 1 1pasa actualmente por el islam; pero tambin por el co-razn de cada pas llamado civilizado y democrtico, ysin duda tambin por el interior de cada uno de no-sotros.

Ph. P.: Abandonemos OccidenteJ. B.: En cualquier caso, hay que mirar a otros

mundos, no slo al occidental. Las sociedades subde-sarrolladas, o en vas de desarrollo, ya no son lo queeran, puesto que el concepto mismo de desarrollo estagotado. En su incapacidad, precisamente, por alcan-zar un principio democrtico -econrnco y poltico-coherente (aunque tampoco las sociedades avanza-das lo han conseguido demasiado, y lo que han trans-mitido al resto del mundo es, en el fondo, la versinfallida, la versin caricaturizada del modelo), estassociedades son. quiz la prefiguracin de un estado decosas posterior en el que todas las sociedades, inclui-das las nuestras, tendrn que afrontar el derrumbe detodos sus buenos principios racionales. Puede que estafatalidad sea una suerte, y,en dicho sentido, en su mis-ma confusin, son esas sociedades las que marcan lavanguardia, y nonuestras sociedades occidentales or-gullosas de sus privilegios tecnolgicos al mismo tiern-

11'111111i 1I11volucionismo feroz y de signo conserva-1 .1 1 1IIIt'I - s ha e creer en la supremaca mundial de su111t1l11lo,IsLa upremaca slo es virtual, y pasa ade-11111H'lll'll11entepor las tcnicas de lo virtual (y la tc-11 1 , VOIl'lO los medios de comunicacin, tiene un do-111,I lo, y 1 poder de lo virtual es un poder virtual).I'()I' otra parte, este mismo modelo se desmorona,111I\lly.'), Y lo es el desecho o la sombra de s mismo.(1 lit IS bi n sera como el hombre que ha perdido suIIIItlrD y se ha vuelto incorpreo, mera energa y gra-,'111ru infectado por sus propios virus. As pues, laIIr 11('p sitian de estas sociedades es, respecto incluso

t i ,1 .v lucionismo del que dicen proceder, problemti-,n y p ligrosa. Ven reaparecer todas las singularidades. Y las anomalas que han pretendido reducir, y se ve, a111I


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Ph. P: Cuando dice que en la mayora de los con-flictos actuales slo se trata de una violencia homeop-tica policial propia del sistema, me cuesta entenderle.Cmo puede hablar de violencia homeoptica refirin-dose a Ira k : o a la antigua Yugoslavia?J. B.: Con estos conflictos ya no nos encontramos

con la violencia histrica, en el sentido en que sera,dialcticamente hablando, el germen de una historia.Lo dominante es un modelo absoluto de orden y depaz, homeosttico si usted prefiere, ms que homeop-tico. Yano queremos hacer la guerra, sino que actua-mos en nombre del deber de reconducir cualquier de-sorden posible. En Bosnia, los norteamericanos hanorquestado la paz de la misma manera que en Irak hanorquestado la guerra. Se trata de un modelo telescpi-co de la paz o de la guerra hoy indiferenciados, comoya haba visto Orwell. Que esta operacin provoque ono millares de muertos resulta indiferente. La opera-cin del Golfo habra podido desarrollarse sin un solomuerto. Y ste fue el caso, por otra parte, del lado nor-teamericano. Fue una guerra limpia desde el punto devista tecnolgico y desde el punto de vista conceptual.Pero ya no es una guerra. Tanto en la paz como en laguerra es la misma violencia policial.

Ph. P: La historia y la guerra se desintegran. La im-potencia militar occidental en reaccionar a la agresinserbia es igual a la imposibilidad de poner en juego lavida de un solo soldado, escriba usted en uno de susartculos en Libration, durante el bombardeo de Sara-

I \11 /lI 'tlt' 1 1 1 ' la iuerra carezca de futuro para la Euro-' ' ( ), 'r 'lte l/ /u l, p YO lo sigue teniendo para la Europa1 1 , ','III( /?

1,H,: violencia es una relacin de alteridad. En-1 1 \ . \ I '1 tgono y los iraques. todo el espacio estabat i 1 1 1 > t I 1 p r la tcnica. No quedaba ningn espaciop \11\ la violencia propiamente guerrera. En Bosnia, lani '11 i es real, terrible, ambigua. Y no se trata ni-I 1111 nl de una vieja historia entre hermanos enemi-f ()S, Tambin es, tomada en bloque, una forma de re-h ,1 n contra el orden mundial. La violencia guerreratlO un simple resurgir del pasado, puede expresartin especie de sobresalto, vital, como el odio, contraLI n purificacin a nivel mundial en todos los terre-n

Ph P N/ms adecuado hablar de emerger.: o senaque de resurgir?J. B.: Estoy totalmente de acuerdo en considerar la

guerra de los Balcanes como fruto de una actualidadradical, la de la mundializacin, la de las reaccionesidentitarias que provoca. La exacerbacin nacional, deidentidad, lingstica, religiosa, es, en este caso, unaforma de resistencia singular. No nace bajo el signo deun universal determinado. No intenta organizarse. Lassingularidades no se organizan entre s, se enfrentan.No tienen vocacin de recuperar un movimiento ascen-dente universal. Creo incluso que proceden de la desa-paricin de lo universal dentro del orden mundial.

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1 1 11 11 1 1 1 1 1 1 11 d 1 1 1 1 1 h:\ .n bus a de una especie de '\11 tI 1 1 11 , d '. lIlIllIli lad. La ha convertido en una r , 1 1d ,1 1 I 'l'1l, ' 1I1l1Dlrn nt anguinaria y destructora.

1',Id f 1 1 ( 'lI li d a .d no es la singularidad?

/ ' / 1 . P: La ciudadana no es una forma de objetivoliistrico?

I I 1 I . \1 11 '1''Il, sas reacciones son la bsque-1 1 H 1 1 1 1 1 le un spejo donde encontrar una

11 1 \ 1 1 1\ 0 mi 11 . Hoy, trtese de grupos, de na-111111 1 1 di 11 livid 1 ,los hombres ya no luchan con-

11 I 1 , d lli\\'I)ll .ino contra una especie de desprendi-11 1 11 1 1 1 I t i .. B.: El problema consiste en saber qu podradarle forma. Dnde estara el nuevo equilibrio entre

lo universal y lo particular? Dnde estara el sistemade representacin capaz de dar una forma de identi-dad respetuosa de lo universal?

1 1 1 1 I~ : 'uando unas pequeas naciones luchan por/1 \ ,11 /1 - ia , dnde est el desprendimiento?

Ph. P.: Por qu cree usted que el tiempo mundial esel nico que puede llegar?

l . I S ,: )n que virtualmente ya estn condenadas.l' I 1\ 11 '1reflujo de la identidad. Ya no estn en un1 11 11 1 1 \ 1 P r una identidad ascendente, por una sobe-1 1 11 1 . uchan de espaldas contra la pared, y por unI 111:\ ~u no es glorioso, ya que la identidad es un va-1 11 1 I bre, un valor neutro. Luchan ni ms ni menos1 1 1 1 Iara demostrar que existen, o a veces incluso,'()111 los armenios, para demostrar que ya no existen,[uc han sido masacrados.

J. B.: No s si es el nico que puede llegar, veo quellega. Ha conseguido convertir una pluralidad equi-librada en un monopolio. Pues las bonitas ideas deciudadana, que pueden ser compartidas por unos in-dividuos determinados, ya han sido secuestradas, incau-tadas. Por otra parte, el sistema mundial defiende muybien el discurso universalista y pluralista, es su discur-so oficial, opera detrs de l. Todos los valores pia-dosos o de ciudadana estn en vas de liquidacin.A esos viejos valores y a esa utopa lejana de lo univer-sal, prefiero unos valores que se justifican a s mismosen una especie de acting out existencial: Yo existo.Soy Fulano de Tal, existo, es decir, una afirmacin deidentidad, no como una verificacin desesperada, sinocomo un desafo.

Ph. P.: De acuerdo con la identidad. Pero la historiazn la pgina 42 de La ilusin del fin, usted escribe:[Nosotros] ya no hacemos la historia, nos hemos re-conciliado con ella, y la protegemos como a una obramaestra en peligro. Los tiempos han cambiado. Tenemoshoy en da una visin de la Revolucin perfectamentepiadosa en trminos de los derechos del hombre, ni si-quiera nostlgica: una visin reciclada en los trminosdel confort intelectual posmoderno. Una visin que per-

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mite eliminar a Saint-Just del Diccionario de la Revolu- J. B.: Ms bien libre. Los llamados intelectuales


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cin. Retrica hipervalorada, dice Francois Furet, per-fecto historiador del arrepentimiento del Terror y de lagloria Esta visin piadosa de la Revolucin se aplicaa la conciencia histrica contempornea?J. B.: Est a punto de convertirse en la conciencia

comn. La puesta en limpio de la Revolucin francesa,la comprobacin de que la Revolucin fracas ya quegener el terror, este tipo de arrepentimiento y de puri-ficacin retrospectiva de los acontecimientos no esms que revisionismo. Pero no es una excepcin. Esincreble que todo actualmente proceda de esta puestaen limpio. Museificacin de los acontecimientos, reha-bilitaciones, conmemoraciones. Todo tiende al blan-queo de los acontecimientos. Que el poder instauradohaga esta tarea, all ellos, pero que unos intelectuales,unos hombres que han sido los actores de la historiase permitan el lujo cnico de practicar esta depuracin,es escandaloso. Conoce usted un solo pas que no seael fruto de las conmociones de la historia? La historiano est hecha nicamente de racionalidades histri-cas. Las sociedades que no se han permitido aconteci-mientos violentos, metastsicos, han permanecido enun orden catalptico. Qu significan esas almas deDios que vienen a rectificar la historia? El farisesmohistrico me repugna ...

comprometidos han tenido muy poca influencia en lapoltica pese a sus reflexiones. El concepto de historia,tal como se generaliza a partir del siglo XIX, correspon-de al momento en que se comienza a salir de ella. Siem-pre pasa lo mismo. En el momento en que se comienzaa intelectualizar un fenmeno, desaparece de los he-chos. Hemos podido mantener, con Sartre, una especiede nostalgia, pero ya haba terminado. La teora com-prometida siempre ha sido un intento desesperado dereconstruir lo que ya estaba desvanecindose.

Ph. P.: Foucault crea que era posible establecer undiagnstico del presente.

J. B.: El diagnstico ya no tiene el sentido objetivoque tena en Foucault. Yo no creo que ese diagnsticosiga siendo posible. Es posible actualmente efectuaruna verificacin objetiva de las cosas? Lo dudo. Loscientficos ya no plantean prcticamente ningn diag-nstico sobre el objeto, que es inasequible en s, sinoque construyen todo tipo de hiptesis. Es posible ha-cer ms? No estoy seguro. Podemos analizar las situa-ciones con la misma inteligencia que Sartre. Pero esun nivel de satisfaccin intelectual. Y permanece elotro nivel, el de las hiptesis. Es una hiptesis intere-sante reconsiderar la historia apoyndose en un con-cepto genrico? No lo creo.Ph. P.: Usted ha sido Sin embargo un intelectualcomprometido. Ph. P.: Admitmoslo. Usted ya no cree en la historiacomo concepto racional, ya no cree en las promesas de

la historia. Pero sigue creyendo, como deca Adorno, en Ph. P.:Bergson no tena por qu ocuparse del paro y


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la crtica del mundo en nombre de sus propias prome-sas? Sigue creyendo, de acuerdo con Gilles Deleuze,no en otro mundo, sino en el vnculo del hombre y elmundo, en el amor o en la vida ?

de la crisis del trabajo, pero hoy da hay unos sndromessociales, como la quiebra del trabajo y de la sociedadasalariada, que es una mutacin sin precedentes. Esono sera una nueva tarea histrico-poltica?

1. En L'Image-Temps, 1985.

J. B.: Acaso el capital y el trabajo no tienen el mis-mo destino? Sigue siendo posible en la actualidad ca-lificar el trabajo de fuerza productiva y de fundamentode la riqueza? Mientras el trabajo se perciba, por lamayora de los hombres, como una alienacin, cabahacerle desempear un papel subversivo. El hombre seenfrentaba a las mquinas como poda. Se deca deellas que eran alienantes, y el hombre intentaba libe-rarse. Pero en nuestra nueva logstica de interaccinhombre-mquina ya no hay tal trabajo. El hombre y lamquina estn en interfaz. Ya no existe un sujeto deltrabajo. Lo que hay es una operacin. Ya no nos halla-mos en una situacin de enfrentamiento trascendentey vertical, estamos ms bien en una situacin horizon-tal de funcionamiento y de interconexin. Hoy, alguienque trabaja es casi un cadver del que no conseguimosdesembarazarnos. El Sistema lo querra, pero no loconsigue, y los trabajadores que lo padecen tampocoquieren abandonar su razn de ser. Es algo paradjico.Pero en el imaginario global el trabajo ya no aparececomo una energa transformadora, ni siquiera comouna fuente de riqueza. No es ms que una forma dereivindicacin de la identidad. Las tecnologas moder-nas, todo ese instrumental high tech, ya no son exacta-mente extensiones del hombre como proclamaba Mac-

J. B.: Si se toma tal cual es, el mundo no tiene his-toria. Como mximo tiene un destino, pero cmo sa-berlo? Cmo saber silo que est en juego es el desti-no del gnero humano tal como ha nacido al comienzode su historia, un gnero humano cuya genealoga sepuede seguir, un gnero humano en perpetuo ascenso?Lo que ha cambiado es que las apuestas se han despla-zado al nivel de la especie y ya no del gnero. Lo queest en juego es el destino de la especie. Ahora bien, esmucho ms difcil creer en un proyecto de la especie.Incluso en nuestros das, las nueve dcimas partes dela humanidad estn al margen de la historia, al mar-gen de un sistema de interpretacin y de inscripcinque ha nacido con los tiempos modernos y que desa-parecer. La historia es una especie de lujo que se hanpermitido las sociedades occidentales. Es su histo-ria. Que sta parezca desaparecer es una desgraciapara nosotros, pero permite ceder el sitio al destino,que siempre ha sido el patrimonio de las dems cultu-ras. Las otras culturas jams han carecido de destino,mientras que nosotros, en nuestras sociedades occi-dentales, no lo tenamos.


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Luhan. El hombre es el que se convierte en una espe-cie de extensin del sistema logstico, y en tal casoqu retorno puede producirse? Cmo puede referirsea su propio trabajo cuando ste carece ya de defini-cin? En rigor, ya no existe ni precio ni valor del traba-jo. El trabajo ya no puede valorarse verdaderamentede lo atrapado que est en unas redes de conexionesmltiples, a semejanza de la informacin. Est atrapa-do en esa forma especulativa del trabajo llamada em-pleo, que es el objeto de una cotizacin cambiante, yya no de un contrato social. No slo los trabajadoresestn en ese caso. Se acabaron los grupos/sujetos, a loSartre. Tampoco los capitalistas, los jefes, los planifi-cadores son sujetos, ni los intelectuales. Se contentancon interpretar las derivaciones ...

que l s. Se sita en una posicin apocalptica, comoIn profeta antiapocalptico que est persuadido de queI peor puede ocurrir. En ese punto discrepamos. Por-que yo no creo en ese apocalipsis real. En cualquieraso, yo no creo en el realismo, ni en un previsible ad-

venimiento del apocalipsis. En ltimo trmino, si hu-biera razones para creer en ese cataclismo, lo que ha-bra que hacer sera precipitado, no oponerse.El advenimiento de lo virtual es nuestro apocalip-sis, y l nos priva del acontecimiento real del apocalip-sis. sta es nuestra paradjica situacin, pero hay quellegar al final de la paradoja. Eso es lo que hace Virilio,si bien reservndose una lnea de repliegue.

Ph. P.: Qu quiere d~cir con: Hay que llegar alfinal ?Ph. P.: Paul Virilio, que es ms cristiano que usted,

cree que los intelectuales tienen el deber de oponerse alas formas mundiales de dominacin. Estn en la postu-ra, dice, de los pintores que se resistieron a la fotografaen el siglo pasado. No ser usted, a su manera, un re-sistente que espera pasar a la ofensiva?

J. B.: Admitir que el movimiento del propio sistemaes irreversible, que no existe escapatoria posible en ialgica del sistema. sta es realmente mundial en elsentido en que ha absorbido todas las negatividades,incluidas las resistencias humanistas, universalistas,etc. Llegar al final significa convencerse de esta irre-versibilidad y llegar al lmite de sus posibilidades, aapurada. Llevado a la saturacin, hasta el punto deque el propio sistema cree el cataclismo. El pensa-miento contribuye a esta aceleracin, adelanta su fin.sta es la funcin provocadora del pensamiento, nohacerse ilusiones respecto de su funcin crtica ni res-pecto de su compromiso, pero llevando la imagina-cin del fin a sus ltimas consecuencias.

J. B.: Con Virilio hemos trabajado largo tiempojuntos, en una absoluta complicidad y sin ningn pro-blema. En aquella poca no haba visto aflorar su cris-tianismo. Es algo que me sorprende, pues sus librosdesmienten la misma posibilidad de una moral de re-sistencia. Su anlisis del cibermundo es riguroso, im-placable, sin tacha, algo muy notable y muy hermoso.Pero no creo en aquello a lo que se opone. Supongo4 41

Ph. P: Por qu se apega tanto a este concepto de 1 \ . l.a historia supone una continuidad, un principio


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irreversibilidad? Es extrao. La mundializacion de laeconoma no conduce de manera irrevocable a la homo-geneizacion del mundo, no nos impide tambin recons-truir la poltica?J. B.: Siempre se puede luchar contra lo mundial

en nombre de lo universal. Yo prefiero el enfrenta-miento directo entre la mundializacin y todas las sin-gulardades antagonistas. Mantener a cualquier preciolas mediaciones humanistas es obstaculizar este en-frentamiento en su radicalismo.

t i , .xplicacin. En cambio, lo que ocurre puede hacer-\ ntra de la historia, en contra de la poltica. El

II H n pareci una discontinuidad de ese tipo, y en di-vil ntido un acontecimiento anunciador. Apartir de'nt n es, todo lo que ha constituido realmente unic nt cimiento se ha forjado en contra de la poltica y'11 ontra de la historia. Se me ha acusado de estar delludo del sistema con el pretexto de que describo sus r ctos perversos. Es falso, detrs de lo que escribo nohay una esperanza, sino unos acontecimientos irre-luctibles a la lgica involutiva de los sistemas mundia-I s. Lo nico nihilista es el anlisis piadoso de loscontecimientos. iCualq~ier anlisis radical es de unptimismo tremendo

Ph. P.: En qu medida es su teora una respuestaacertada al desafo de la mundializacin?J. B.: Yono pretendo eso. Lo que creo es que la teo-

ra debe prever la realidad.Hay que tomar nota de la liquidacin que lleva a

cabo el sistema. No existe redencin de la historia.Creo que es ms acertado sealar la radical originali-dad de una situacin. El pensamiento que de ah sedesprende tiene una oportunidad de ser l mismo msoriginal. Es lo contrario del lamento. El juicio delmundo intelectual es con demasiada frecuencia el la-mento.

Ph. P.: S U obsesin habra encantado a WitkiewiczJ. B.: Es cierto que ya no hay historia in progress.

Pero hay que diferenciar el acontecimiento de la histo-42 43


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2. UNMUNDO DE MS puede mantener de la visin religiosa del mal la ideade negacin, de ilusin, de destruccin. Desde ese pun-to de vista el mal es un agente de desconexin. En rea-lidad, el bien se halla en la clara oposicin entre elbien y el mal. El mal est en la indiferenciacin de losdos. En tanto que el bien y el mal puedan relacionarse,estando dialcticamente unidos el uno al otro, perma-necemos en el universo del bien. El mal est o ms aco ms all de la oposicin del bien y del mal. 0, mejordicho, el bien slo es la parte emergente del icebergcuyas nueve dcimas partes sumergidas seran la partedel mal. As que no habra diferencia de sustancia en-tre los dos, sino nicamente de visibilidad, de percepti-bilidad.

Ph. P.: Ya no sabemos formular el mal, slo sabe-mos proferir el discurso de los derechos del hombre, es-criba usted en La transparencia del mal. La bsquedadel final del mal, de su abolicin definitiva, confiados enotros tiempos al movimiento comunista y al movimien-to nazi segn Alain Besancon, 1 est a punto de gan-grenar las sociedades democrticas. Suprimir el mal,erradicar la violencia, se ha convertido en el sueo in-confesado de las democracias. Qu significa para ustedpoder formular el mal? Designarlo, nombrarlo, reco-nocerlo como tal?

Ph. P.: Todo lo que expurga su parte maldita firmasu propia muerte. As reza el teorema de la parte maldi-ta. La energa de la parte maldita, la violencia de la partemaldita, es la del principio del Mal, podemos leer en lapgina 115 de La transparencia del mal. En la medidaen que nuestras sociedades se obstinan en querer expul-sar el mal como si se tratara de un microbio, corren elpeligro, dice usted, de una catstrofe por una inversintotal, de la misma manera que cualquier cuerpo biolgi-co que acose y elimine sus grmenes, sus bacilos, susparsitos, sus enemigos biolgicos, corre el peligro de lametstasis y del cncer, es decir, de una positividad de-voradora de sus propias clulas ..., Qu diferencia fun-damental existe entre la parte maldita segn Bataille y laparte maldita segn Baudrillard?

J. B.: No es designado como un objeto localizable.Para eso hara falta referirse a un sistema de valores,pero el mal es ms una forma que un valor. Yo no lodefino en un sentido moral, ni tampoco en un sentidoinmoral. Antes de ser una inmoralidad, el mal es fun-damentalmente un principio antagnico. Siempre se

l. En La Falsification du bien. Soloviev et Orwell, Pars, Com-rnentaire, Julliard, 1985.

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J. B.: Para Bataille, la parte maldita es algo que nopuede intercambiarse de acuerdo con el intercambioconvencional, y que, por tanto, debe sacrificarse pararecuperar una forma de equilibrio funcional. De modoque las sociedades primitivas tienen dos ciclos, dos ni-veles. Existe el intercambio banal y aquello que ocurreen el ciclo de su realizacin, que Bataille afirma que sehace en vano (aunque no realmente, ya que eso resta-blecera el equilibrio). Existe un excedente fantstico,procedente del solo del amor, y esta energa debe em-plearse. Cuando ya no circula, el grupo est en peligro.El problema consiste en que, en nuestras sociedades,ya no podemos pronunciar el mal, ya no empleamosesa parte maldita, lo cual responde al hecho de que seproduce demasiado, existen demasiados signos, bie-nes, riquezas, tambin individuos quiz. Bataille siguesiendo funcionalista en la medida en que esa partemaldita, una vez inserta en el ciclo de su realizacin,permite a una sociedad reproducirse, perpetuarse. Esoha dado lugar a las interpretaciones ms vulgares. Seha dicho que en las sociedades de consumo el despilfa-rro es el equivalente del potlatch y que todo lo que notena racionalidad econmica se ha convertido en unaespecie de parte maldita. Podemos hacer del incons-ciente la parte maldita del alma humana, etc. Yo pre-fiero la idea de que est en el principio del mal y de susingularidad.

Ph. P.: Cuando dice hay demasiadas riquezas ...,significa que en su sistema de pensamiento no hay sitiopara lo que Paul Ricoeur denomina una tica de la soli-

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citud? Hay demasiados nios que se mueren de ham-bre, demasiados pobres?

J. B.: El problema est en saber si la miseria no vaacompaada de una tica de la solicitud que no harams que multiplicar la miseria, como ocurre en la eranietzscheana de la suspicacia con todo valor moral.Slo hacemos el discurso de la miseria, y la comuni-dad internacional finge movilizarse, pero la desgraciasigue su curso. Sin saberlo estamos condenados, in-mersos en un proceso de desaparicin colectiva delque somos los actores involuntarios. El hecho es que elcrecimiento de nuestras sociedades deriva hacia unaforma de excrecencia y de exclusin mundial que na-die controla. Estamos de'pleno en esta cultura extremade la produccin material, pero eso no basta para con-vertida en una parte maldita. La excrecencia del todono genera la realizacin de la parte maldita, sino ni-camente el desecho. Para que exista tal realizacin, espreciso que las cosas se remitan al mal, y no nica-mente a la desdicha. Hay que aceptar lo inhumano,realidad sta que ya no queremos asumir ni reconoceren la actualidad, lo cual hace que nos sumamos en unadeshumanizacin total, por la anulacin de la necesa-ria relacin entre lo humano y lo inhumano. Actual-mente vemos a muchas buenas personas erigirse enprofetas de la miseria, pero a nadie se le ocurre formu-lar el mal. Ahora bien, lo humano slo se actualiza demanera conmovedora y misteriosa a travs de los queno lo poseen. El pensamiento de lo humano slo pue-de venir de fuera y no de s mismo. Slo lo inhumano

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puede dar testimonio de lo humano. Cuando lo huma-no quiere definirse excluyendo precisamente lo inhu-mano, hace el ridculo. Cuando pretende realizar supropio concepto en el humanismo y lo humanitario,cae inmediatamente en la violencia y el ridculo. Elpensamiento slo vive en las fronteras de lo humano,en el lmite asintomtico de lo inhumano: lo humanoparadjicamente oculto detrs de lo inhumano, y al re-vs: lo inhumano guindonos el ojo irnicamente atravs de lo humano, de la misma manera que el obje-to nos guia el ojo paradjicamente a travs del sujeto.Ah est la evidencia del mal.

Por esta defensa y elogio del mal, enfrentados a ladesdicha, a uno le tachan inmediatamente de irrespon-sable, de reaccionario, de nihilista. Ahora bien, formu-lar el mal no es ms que decir a ttulo de hiptesis quesu principio est a punto de realizarse, a espaldas detodos, y con la complicidad de todos. Es pronunciar laevidencia del mal, es denunciar toda esa denegacinde la parte maldita y de la irrefutabilidad del mal, esadenegacin de lo inhumano.

Ph. P. : El problema est en que ese teorema se apoyaen la idea de que el principio del mal existe en la medidaque existe su energa. Usted lleg a tomar el ejemplo deNueva York como arquetipo de supervivencia no negati-va, como modelo de principio energtico de superviven-cia en el que todos y cada uno, desde los drogadictos alos golden boys, forman parte de la supervivencia de laciudad. En la medida en que ya no se trata de una ener-ga positiva, ya que segn usted la autntica energa pro-

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cede de la disolucin, eso significa que el aumento depoder de la parte maldita es irreversible?

J. B.: Digamos que la irreversibilidad de este creci-miento y de esta energa sera el mal mismo. Esta ex-ponencialidad es como un maleficio, como una fatali-dad. 0, mejor dicho, una parodia de la parte maldita yde la fatalidad. Pues lo que est a punto de llegamosinexorablemente no es lo fatal. A lo que tenemos dere-cho, con la mundializacin, sera ms bien a lo viral suna excrecencia de lo banal. La mundializacin es larealizacin automtica del mundo, la escritura auto-mtica del mundo. Lo fatal es lo contrario, es el he-cho de que el sistema se devora a s mismo, engendracon su irreversibilidad una especie de inversin totalde las cosas. Lo que es fatal, y por tanto bueno, es lailusin del sistema en relacin consigo mismo. En di-cho sentido, lo fatal es lo opuesto a la empresa de per-feccionamiento del mundo, de automatizacin, de tec-nologizacin que acompaa la trayectoria inexorabledel bien, de un mundo expurgado de la muerte, de lanegatividad, de un mundo operacional.

P h . P.: Tomemos el ejemplo del revisionismo y de lanegacin del Holocausto que usted evoca. Qu es loque no puede decirse de esos dos monstruos?

J. B.: La idea de que el Holocausto no se produjoes evidentemente impresentable. Pero el pensamientocontrario, el pensamiento dominante en la actualidad,que afirma que negado es inmoral no tiene sentido.

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J .


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Est claro, histricamente, que los defensores de suinexistencia se equivocan, pues quieren establecer unaverdad histrica diferente. Pero su proposicin encuanto que formulacin queda por descifrar. El hechode que sea simplemente posible significa que, en eltiempo real que es el nuestro, ese tiempo histrico delHolocausto ya no existe y es imposible resucitado enuna memoria viva porque ya no estamos en el mismotiempo. Lo peor es que el hecho de decir que el Holo-causto no existi es tener que aportar la prueba, y te-ner que defender su existencia como una verdad mo-ral, por no decir ideolgica y poltica.

traidor y un impostor. Sin embargo, la verdad es que lamemoria ha sido abolida por la estructura del tiemporeal, como tantas otras cosas, y que es intil rebelarsecontra ello en nombre de una moral de la historia.

J. B.: Auschwitz puede ser reactivado, rememoradoen los archivos, museificado, dado a consumir en unainactualidad, la nuestra, donde todo pasa y se disuelveen la instantaneidad del tiempo real. Es nuestro desti-no. y en esa esfera, la proposicin de Faurisson puedeplantearse, por lo menos las condiciones para que secumpla esa proposicin existen en la actualidad. Por-que la definicin misma de los acontecimientos pasa-dos cambia y plantea problemas. Cuando alguien dicealgo as, se le acusa de tomar partido y de formular elmal. Y no se puede formular el mal sin ser, ante losojos del pensamiento dominante, que es el del bien, un

Ph. P.: Sigamos con este tema. Tambin en La trans-parencia del mal puede leerse en la pgina 99 lo siguien-te: Como nosotros hoy hemos desaparecido poltica ehistricamente (ste es nuestro problema), queremos de-mostrar que [allecimos entre 1940 y 1945, en Auschwit:o en Hiroshima -eso al menos es una historia fuerte-oDe la misma manera que los armenios se desgaitanpara demostrar que fueron masacrados en 1915, demos-tracin imposible, intil, pero en cierto modo vital. Yaque la filosofa, hoy, ha desaparecido (se es su proble-ma: cmo vivir en estado de desaparicionr}, debe de-mostrar que qued definitivamente comprometida conHeidegger, o que perdi la voz en Auschwitz. Yo matiza-ra ms que usted en este ltimo punto, pero no impor-ta. Me gustara que me precisara su idea de desapari-cin. Esa desaparicin se debe a que vivimos en elmomento del tiempo real, bajo su tirana, o a que eltiempo real es nuestro destino?

Ph. P.: Claude Lanzmann ha conseguido probar elproceso del Holocausto. Usted dice a la vez que Ausch-wit; y exterminio son inexpiables y que Auschwit: yano forma parte de nuestra actualidad. No resulta con-tradictorio?

J. B.: En la actualidad el tiempo real es nuestro Ho-locausto. Equivale al otro. No es tan sangriento pero esuna forma de lo inhumano. La solucin final estaba enAuschwitz, pero tambin en la pelcula Holocausto querecordaba y por tanto ofreca la ilusin de la memoria.Cuando se suma el arrepentimiento y la buena con-ciencia moral a un acontecimiento traumtico, en cier-


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to modo se le autoriza y se le priva de su energa sub-versiva. Con Hiroshima ocurre lo mismo. Hubo unaexposicin con unas fotos de la ciudad antes de labomba, unas fotos de la ciudad aniquilada e Hiroshi-ma actualmente. Ahora bien, es cierto que Hiroshimaes una ciudad que revivi, pero su desaparicin defini-tiva pasa tambin por la nueva Hiroshima. El aconte-cimiento traumtico ha sido blanqueado. Todos los al-macenes de archivos son medios de blanqueo. Elacontecimiento se aleja definitivamente de nosotros atravs de los medios que ponemos a nuestra disposi-cin para acordamos de l. Es inevitable. Y a quinresponsabilizar? Todos somos cmplices.

lo real, y que es su realizacin absoluta. As pues, seacab para lo real la posibilidad de emerger, ya queexiste una precesin de lo real, como antes hubo unaprecesin de los modelos y de los simulacros. En elfondo, lo real es un estado inestable. Siempre ha sidosin duda un estado inestable, que ha gozado durantedos siglos de una coyuntura favorable. Aquella en laque hubo la posibilidad de producir los mismos efec-tos a partir de las mismas causas. Todo eso ha sidodesconstruido. La relacin entre causa y efecto es loque se ha vuelto indiscernible, o quiz incluso se ha in-vertido. Ya no se sabe lo que ocurre entre las condicio-nes iniciales y las condiciones finales. El tiempo reales algo as: la colisin de los polos opuestos del futuroy del pasado, del sujeto y del objeto. La colisin entreuna pregunta y una respuesta. Eso crea una masa, ypor tanto se anula. Es una realidad insuperable noslo para las ciencias, sino tambin para el orden denuestras existencias.

Ph. P.:Qu contenido exacto da a ese tiempo real?J. B.: Si queremos dar un sentido a esta expresin

contradictoria (ya que el tiempo real anula cualquierdimensin real del tiempo), sera la posibilidad de ac-tualizado todo en el mismo instante. Es el tiempo dela realizacin inmediata, de la difusin planetaria, dela accin a distancia. Cosa que anula cualquier secuen-cia presente/pasado/futuro, y por tanto cualquier con-secuencia. El tiempo real es una especie de cuarta di-mensin en la que todas las dems se anulan. Elfuturo es absorbido porque ya ha tenido lugar en tiem-po real. Por consiguiente, no tiene tiempo para tenerlugar. Y el pasado, por su parte, no tiene tiempo parahaber tenido lugar. En cuanto al presente, siempre esel de las pantallas. As pues, el tiempo real es una espe-cie de cuarta dimensin, la de lo virtual, que sustituye

Ph. P.: Admite de todos modos que la escritura pue-de ser una de las formas de resistencia frente al tiemporeal?

J. B.: No existe nada ms contrario al pensamientoy a la escritura que su actualizacin en tiempo real enuna pantalla o un ordenador. Escribir se basa en la di-sociacin de la pantalla y del texto, de la imagen y deltexto. Hace falta una mirada, una distancia. Inclusocon la mquina de escribir sigo viendo la pgina, ten-go una relacin fsica con la escritura. Mientras que,

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en la pantalla, incluso si se trata de un texto, estamos mismo. Es jugar con la complicidad, la ausencia, la


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en lo visual (que ni siquiera es una imagen sensible,sino una especie de realidad virtual del pensamientoy de la escritura). Estamos inmersos en una relacininteractiva, e incluso intersensorial. Ahora bien, laescritura jams es una interaccin. No slo es un actode resistencia frente al tiempo real, sino tambinalgo ms: una singularidad. No la convertir, comoVirilio, en una defensa del Viejo Mundo y de la len-titud. La escritura sera ms bien una forma de sin-gularidad, algo indomable. Otro proceder, pues es lainvencin de otro mundo, un mundo antagnico. Noes la defensa de un mundo que habra existido, la de-fensa del libro, del sentido y de la cultura como valo-res. La escritura tiene una accin ms ofensiva. Es unacontecimiento en un mundo en el que ya no hayacontecimientos, porque todo est programado. La es-critura es un acto, no de resistencia, pero irreductibleal funcionamiento general. Hay otras cosas que tam-bin lo son.

ilusin, la distancia respecto del mundo.Ph. P: Su gusto por jugar con las palabras parece au-mentar de da en da.J. B.: Mi modo de hablar no es precisamente una

forma familiar de la que se usa y abusa sino algoextrao que hay que seducir. No se trata de trastocar-lo por mero juego. Hay que sorprenderlo y que sor-prenda.

Ph. P: As pues, admite que es posible recuperarlas palabras? Lo que n~ entiendo es que se lo niegue aPrimo Levi, a Robert Antelme, a toda la literatura de loscampos, cuya grandeza consiste en haber exhumado. eldolor de los desaparecidos y haber permitido a los super-vivientes transmitimos su desgarro.

Ph. P: Al hablar de la invencwn de otro mundo,quiere decir que el mundo no est totalmente perdido?

J. B.: Yo no niego nada a nadie. Hay relatos que noparticipan del blanqueo a que me refera. Forman par-te orgnicamente del acontecimiento. Son huellas to-dava actuales del acontecimiento. Me limito a decirque estamos en un mundo en el que es necesario de-mostrar lo que ha ocurrido, cosa paradjica, y que estademostracin desgraciadamente es cada vez ms im-posible. Hay que interpretar ese hecho, por ms ina-ceptable que parezca. Estamos inmersos en un sistemaque ya no nos permite reconquistar una objetividad,una historicidad de las cosas. sta es la cuestin. Si sepuede hacer algo, no es evidentemente negar a quienes

J. B.: Dir, al igual que Rimbaud, que nosotros yano estamos en el mundo. Con la construccin de unmundo paralelo y virtual que ha reemplazado al nues-tro, ya no estamos en el mundo. Estar en el mundo seha vuelto una eventualidad poco probable. Decir sim-plemente yo existo no es serio. Estar en el mundo noes estar presente en el mundo, ni ser idntico a uno

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ni gan el Holocausto, rechazado mediante nuestra In maquinaria virtual no busca la informacin, el


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buena conciencia.Ph. P.:Si ningn periodista hubiera hablado del librode Garaudy editado por la Vieille Taupe, nadie lo habraledo. Qu opina usted?J. B.: Habra que juzgar a todos los medios de co-municacin. Su trayectoria no es ideolgica, es funcio-

nal. Y su modo de funcionamiento, en tiempo real pre-cisamente, tiende a propagar esta inactualizacin de lamemoria. Se limitan a hacer su trabajo. El problemade saber qu habra ocurrido si no hubieran habladode Garaudy concierne al pensamiento mgico. Los me-dios de comunicacin hablan, estn ah para eso.Transmiten el virus. Son el virus. Lo que hace que ejer-zan una fascinacin extraordinaria a travs de todo loque sean catstrofes, accidentes, violencia, etc. Es lamagia negra que mejor funciona.

Todas las tecnologas virtuales propagan lo indeter-minable. Pero son las tecnologas virtuales las quepropagan lo indeterminable o es nuestro universo in-determinable el que crea las tecnologas de lo virtual?Es indeterminable A los medios de comunicacin lesda igual, no son responsables, propagan la irresponsa-bilidad, que es actualmente nuestro modo de solidari-dad colectiva. Los ciudadanos no deciden consciente-mente ver la televisin. Lo hacen por una especie deatraccin, de hipnosis aturdida. Cada uno de ellos esun punto intermedio en el circuito, o en ese anillo deMoebius de la informacin. Se me ocurre que toda

\ (1\ cimiento, o el encuentro, sino responde a una pul-i n por desaparecer. Todo lo que nos ofrecen las nue-

ve s tecnologas es un tipo de imgenes que, al sumer-I,imos en ellas, podemos modificar. Cmo es posibleI msar que se puede entrar en una imagen de vdeoI ra hacer con ella lo que se quiera y que siga habien-d hechos, acontecimientos, valores que puedan resis-ur esta inmersin electrnica? Todo ocurrir en esasajas de aislamiento sensorial que son las pantallas y

las redes telemticas.Ph. P.: Usted dice que ya no estamos en un mundodonde se pueda demostrar nada. Al mismo tiempo, nospasamos el tiempo buscando responsables, encontrandoculpables. El caso de la sangre es un ejemplo ...J. B.: Es una reaccin. Una red telemtica est he-

cha para remitir informacin de un elemento a otro.No hay posibilidad de detenerla. Se ramifica como lasmetstasis. Las imgenes se suceden una tras otra, nila secuencia ni la responsabilidad las detienen. Todo loque circula provoca una imposibilidad de identificarrealmente un actor con su acto. Nos esforzamos porencontrar unas secuencias coherentes, unas causas yunos efectos. Pero, visto en su conjunto, ya no hay leyni marco de referencia general. Ahora bien, la respon-sabilidad opera como referencia general, como inter-cambio de normas morales, una de las formas de ticaa cuya bsqueda nos entregamos actualmente. Unaempresa vana, sin duda, pero, precisamente, cuanto

m intil sea mayor ser el nmero de comits d . 11 su funcionamiento interno; pero que, por otra par-


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tica.P. Ph.: Si la conjuncin afortunada entre la idea y larealidad ya no est presente en sus textos, cmo no til-darle de nihilista? Al combatir como usted hace la ilu-sin de la realidad, no teme encerrarse en el relativismode los valores y confundir su deseo de desaparicin conla realidad misma?J. B.: No lo creo. En mi modesto cuestionamiento

de la ilusin de realidad no hago una suma cero ni unrelativismo de los valores. Existe, s, un desafo a larealidad: qu le ocurre al pensamiento si nos situa-mos en los extremos, en los fenmenos extremos? Si-gue habiendo pensamiento a ese nivel? No existe enrigor una respuesta. Si el pensamiento es un desafo,sta debe ser experimental. Es ms bien un pensa-miento que intenta explorar un terreno desconocidocon otras reglas del juego. Eso no es ser nihilista, enel sentido en que el nihilismo significa que ya no hayvalores, ya no hay nada real, slo signos. La acusacinde nihilismo y de impostura siempre se refiere a eso.Pero si tomamos el nihilismo en su sentido radical, deun pensamiento de la nada, que partira del axiomaPor qu hay nada en lugar de algo?, dndole lavuelta a la pregunta filosfica fundamental, la pregun-ta del ser: Por qu hay algo en lugar de nada?, en-tonces s que quiero ser nihilista.

Yo formulo la hiptesis de que el mundo existe talcual es, que se le puede tomar como real e inteligible

1 \ , t mado globalmente, carece de referente general, y11 0 xiste, por tanto, ni inteligibilidad de este mundo nivnluacin objetiva. Ya no se puede relacionar, remitirI n da ms. Remite a una referencia imposible. Ah'sl el principio de incertidumbre fundamental delInundo. Si yo considero la economa, por ejemplo, not u do negar que existe un principio de realidad econ-1 ica, unas estructuras de intercambio econmicas.P ro lo econmico tomado globalmente ya no tiene unorrelato de referencia. No existe una equivalencia de

lo econmico. En este sentido es, hablando con exacti-tud, ininteligible para un pensamiento radical. El pen-amiento radical no anula lo real, cmo podra?, lo

que hace es ponerlo aparte, decir que no tiene equiva-lencia. Mientras que el pensamiento dialctico, el pen-samiento crtico forman parte del mbito de las re-ferencias intercambiables, el pensamiento radical sesita en la zona de la referencia imposible, de la ine-quvalencia, de lo ininteligible, de lo indeterminable.

Ph. P.: Entiendo muy bien su preocupacin por diso-ciar lo real y lo racional, es una especie de burla de la fi-losofa que con excesiva frecuencia ha querido unir elser y el pensamiento. Pero no cae a su vez en la ficcinde la unidad de la ciencia y de la filosofa? Dnde se si-ta exactamente su pensamiento radical: al lado, enfren-te, entre la ciencia y la filosofa?

J. B.: Fuera, pero justo antes del final, o sea, en lafase paroxista. El momento interesante es el del paro-

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xismo, que no es el del final, sino inmediatament :111terior al final. El pensamiento paroxista est en pen (titima posicin antes del extremo en que ya no habrnnada que decir. No es cientfico porque la ciencia, 11cuanto que sistema de intercambio, de informacin,de almacenamiento, pretende ofrecer un sentido finaly objetivo. Ahora bien, si no existe una representacinglobal del mundo que le d un sentido, tampoco puedehaber una ciencia que explique la clave de la historia.As ocurre con las ciencias humanas. Que disciplinascomo la economa o la historia, toda ciencia en gene-ral, tengan un principio de inteligibilidad interna, in-herente a su axioma bsico, pero no en ninguna otraparte, hace que se vean cada vez ms trastornadas porla incertidumbre. Esta ininteligibilidad en ltima ins-tancia la acusan en su funcionamiento interno. Lasciencias llamadas exactas tampoco escapan a esto, yaque tambin se encuentran en los confines de esta in-determinabilidad del sujeto y del objeto.

rprismo radical, que hace que en el fondo nadierca n esta idea de la realidad. Cada uno de nosotrosI '1) un umbral de radicalidad que le asienta en elu 11 mdo al margen de sus ideologas y de sus creencias.N) aadamos al deseo el pathos del deseo. No aada-1 1 1 a la creencia el pathos de la creencia. No aada-1 1 s esperanza a la esperanza. Todos esos valores nost i van del pensamiento. Los estoicos lo saban. Loimportante es saber encontrar el distanciamiento, eldesapego. Intentar hacer abstraccin de la prolifera-in ideolgica, subjetiva o colectiva.

Ph. P.: Eso me hace pensar en una frase de Laruelleen Biographie de l'homme ordinaire en la que dice quelo importante no es entender el mundo (begreifen), sinosaber rechazarlo en una especie de indiferencia estoica.

Ph. P.: Ya nadie cree en lo real, ni en la evidencia desu propia vida ..., ha escrito usted. Vaya veredicto Esuna buena noticia para lean Baudrillard, no?

J. B.: S, establecer en cierto modo el vaco en tor-no al objeto de pensamiento, as como en torno al ob-jeto material, sin hacerlo existir o interpretarlo de an-temano. Existe un momento en que puede captarse elobjeto o el mundo como aparicin, y ya no en trmi-nos de produccin de un mundo ya moldeado a ima-gen y semejanza del pensamiento, justo antes de que leasigne una finalidad, justo antes de que acabe, o seael momento paroxstico.J. B.: En efecto, en una perspectiva estoica, es in-til pretender sumar la creencia al objeto externo, a laradicalidad del acontecimiento La creencia es un va-

lor dbil. Yo formulo la hiptesis de que detrs de lossistemas de creencias con los que fabulamos lo real yle damos un sentido, existe en todos nosotros (y no setrata de una cuestin de inteligencia o de conciencia)

Ph. P.: Qu estatuto concede al pensamiento?J. B.: En el caso de que se suponga que desempea

un papel de regulador, modera la ilusin del mundo de6 61

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una cierta manera. Nos permitira vivir creando alre-dedor de nosotros una configuracin racional, unaimaginacin del mundo en la que la especie pueda re-flejarse. Tendra entonces una funcin de espejo posi-tivo y contribuira a una informacin del mundo, esdecir a una racionalidad cada vez mayor y a una entro-pa cada vez menor. Eso es la visin ideal, idealista. Opodemos suponer que se trata de un desafo, unatrampa arrojada a la realidad para que caiga en ella,una manera de llegar con mayor rapidez al final, de al-canzar con mayor rapidez la finalidad, sea cual sea, yde ir ms all. Es decir, una forma ms bien odiosa,como un juego de visto y no visto, que concibe el mun-do como ilusin, o que establece la hiptesis de que,en cierto modo, ya ha desaparecido. Entonces trabajaen secreto, en el corazn del sistema racional, en esaultrarracionalizacin del mundo, forma odiosa de pre-cipitar el mundo hacia su final. El pensamiento de-sempea en tal caso un papel paradjico. Se lo ha que-rido convertir en una estrategia positiva, una bazaracional, pero sin duda siempre juega un doble juego.Es posible que no sea ms que una forma de parsito,de virus que se desarrollara en el interior del mismosistema y que, en funcin tambin de la proliferacindel sistema, lo desestabilizara desde dentro. Esta ver-sin es probablemente la ms interesante en la coyun-tura actual.

Ph. P.: Entiendo algo mejor su imagen del pensa-miento, como habra dicho Deleure. Usted ha dicho quees un pensamiento que se refiere a una incertidumbre6

radical, que ya no tiene la verdad como horizonte. Megustara saber, antes de abundar en su tesis; qu estatutoexacto concede a lo real. A usted le gusta decir que lo vir-tual, espacio en el que nos movemos, ya no crea lo real.Y usted, usted crea lo real?J. B.: Participo evidentemente del pensamiento re-flexivo mediante el discurso, as que yo tambin juego

un doble juego. Deleuze dice que fabricamos concep-tos. Un trabajo como cualquier otro. No fabricamos unmodo de explicacin ni de verdad, sino una forma devisin, de estilo, para ver y descifrar. El pensamientofunciona y nosotros lo hacemos funcionar. Pero mepregunto si la contrafinalidad de ese pensamiento nofunciona a nuestro pesar. Y cuando lo pensamos, esposible que de manera casi oculta exista detrs de esepensamiento una especie de principio activo del mal,una dimensin demonaca. Es posible que los actoresinconscientes sean ms activos en el proceso que losque se dedican a pensar. Si el pensamiento es una fun-cin, se trata de una funcin realmente ambivalente ydira incluso que antagnica. Algo se nos escapa en sunaturaleza. Es a la vez una materia gris y una materianegra. Una masa oscura recorre toda la filosofa juntocon un desengao radical y silencioso, y entre ambosya no permiten al pensamiento racional mantener unatrascendencia, una esperanza, un ideal. Todo eso eraas, y no se trata de desmentirlo retrospectivamente,pero ha ocurrido otra cosa. Ahora el pensamiento par-ticipa de ambos lados, lo que es desconcertante.

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Ph. P: El pensamiento participa de ambos lados, 1 I Ild l\ 1 1 inacin pueden aparecer unas leyes y un


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eso significa que habra matado a la realidad y al mis-mo tiempo se revelara contra ese crimen?

J. B.: S, es el arma con la que se ha cometido elcrimen. Incluso en vas de desaparicin, lo real es unmisterio. Por qu existe lo real, o por qu no existe? Apartir de la ruptura de la simetra materia/antimateria,comienza la cuestin filosfica: por qu hay algo enlugar de nada? Ms all del privilegio del mundo mate-rial, esta cosa inaprehensible que se ha dejado de ladovuelve a obsesionar nuestros sueos y la pregunta vuel-ve a ser, como le deca, por qu hay nada en lugar dealgo? Cuestin antifilosfica, por decirlo de algnmodo, o bien culminacin de la cuestin filosfica? Lavisin filosfica es existe el ser y lo que no es el ser noes nada, y eso ya no existe. El mal ya no existe. Es lavisin teolgica, filosfica. El mal carece de existencia,el mal no es real. Ahora ocurrira ms bien, en mi opi-nin, lo contrario. Ese algo es lo que constituye unproblema y nos preguntamos cmo ese algo ha podidoaspirar a ser y tener la ms mnima posibilidad depensarse a s mismo. Ah est el misterio Una reali-dad que tiende actualmente a desaparecer, por la vio-lencia misma de su interpretacin, y a ceder el sitio aesa interrogacin sobre el vaco, sobre el estatuto mis-mo de lo real. Con la mecnica ondulatoria y la fsicacuntica nuestro universo deja de obedecer a unas le-yes inmutables. Ya no existen leyes verdaderas y nosencontramos ante una indeterminacin irremediable.

1111 ti 1 1 1 ( I ( ) l 1 real. Ah es donde el problema se in-I 1 1 I N( ,. la nada, el otro de lo real, el otro de lo ra- I t 111 lo q 1 crea el problema, es lo real mismo.

3. EL GRANJUEGO trminos se invierten y adquieren a veces un aspecto


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negativo, cuando son en realidad unas figuras de in-versin. Ms que de la muerte, sera del exterminio delo que convendra hablar actualmente. No se trata ne-cesariamente de exterminio violento, fsico, sino msbien de un universo espectral, virtual, de una formadesvitalizada, lobotomizada. As pues, no es una muer-te como homicidio o destino. Es ms bien la ausenciade destino. Ya no vivimos con el horizonte de la muer-te, es decir del homicidio simblico, de lo que saldrauna energa arrolladora. Vivimos en una eliminacinlenta, endmica, viral. Estaramos ms bien en una so-ciedad de exclusin, de negacin de la muerte. Un es-tado letal.

Ph. P: En su libro, Lchange symbolique et la mort(El intercambio simblico y la muerte) se habla muchode la vejez, de la muerte y de lo que podra denominarsela cultura de la muerte. Usted relaciona esa cultura conla ley del capital y escribe: Si el capital no existe, ni sucrtica marxista, es porque la ley del valor ha pasado a laautogestion de la supervivencia bajo todas sus formas.Si el cementerio ya no existe, es porque la totalidad delas ciudades modernas asumen su funcin. Son ciuda-des muertas y ciudades de muerte. Y si la gran metrpo-lis en funcionamiento es la forma acabada de toda unacultura, entonces, simplemente, la nuestra es una cultu-ra de muerte. Escribira lo mismo hoy en da?

Ph. P: En Lchange symbolique et la mort, ustedtodava era, por decido de algn modo, socilogo. Algu-nas de sus pginas no estn muy alejadas de las de Phi-lippe Aries sobre el mismo tema. Ahora bien, me pareceque actualmente la sociologa ya no le interesa en ab-soluto.J. B.: No, nunca he sido socilogo en ese sentido.

Me alej muy pronto de la sociologa de las institucio-nes, del derecho, de las estructuras sociales, de unosenfoques que se basan en la idea de que existe lo so-cial, de su trascendencia. Mi objeto sera ms bien unasociedad que est perdiendo su trascendencia, de laque lo social, la misma idea de lo social, ha desapare-cido. De ah el concepto de masa, de mayora silencio-sa. Las masas ya no son un concepto sociolgico. Son

J. B.: En Llchange symbolique et la mort, la muerteera una figura de la reversibilidad de la vida y de lamuerte, por ser siempre lo simblico un signo de la re-versibilidad de las cosas. La cultura de muerte es undead end, una autntica muerte, mientras que la muer-te entendida en el sentido simblico es algo muy dife-rente. Resolver esta ambigedad es imposible. Muchos66 67


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una especie de instancia, de poder silencioso o de anti-poder, una antimateria inaprehensible de lo social.

En cierto modo prefiero la antropologa a la socio-loga. Me parece que la antropologa est algo ms ale-jada que la sociologa de ese realismo social. Est mscerca de la metamorfosis de la especie y de todos losproblemas que comienzan a plantearse biolgicamenteen el plano de la especie, de manera ms aguda y msvirulenta que en el plano de la socialidad.Lo que reprocho a la sociologa es su realismo, to-mar lo social por lo social y ni siquiera suponer quesea, en un momento determinado, una posibilidad, unsueo, una utopa, una contradiccin, en fin, algo dife-rente a lo social, como si la dimensin social vinieradada. Es lo que llamara su rousseaunianismo profun-do. Que el hombre sea un ser social es seguro, quepueda dejar de serIo es una eventualidad que debemosconsiderar. La antropologa tambin puede ser rous-seauniana. En su origen lo ha sido an ms, pero esms capaz de poner en perspectiva su objeto. Los an-troplogos han acabado incluso por alejarse de las tri-bus primitivas que descubran, por miedo a destruir-las, a desestructurarlas, han preferido abstenerse deestudiar un objeto fuera de su alcance, un objeto parasiempre indescifrable, ya que se desvanecera en el co-nocimiento mismo. Situacin ms interesante y msoriginal, y que concuerda ms con la originalidad desu objeto. Ms prxima a la realidad primitiva del ob-jeto que la sociologa, que ha convertido en una espe-cie de axioma la existencia evidente e incontestable delo social, pues para ella lo social queda demostrado

I 1 1 ti mi ma existencia, tautologa que, desdichada-11 1 1 I1I ,, U tenta todas nuestras ciencias humanas en la1I I11 di lad.

/'/,. P.:Si la sociologa ya no tiene nada que decir en/1 /l U II / nto en que usted pone en evidencia la negacin

r /1 tuuerte, qu queda? Eso me hace pensar en un/ r / I I I I rnto de Historia y utopa de Cioran en el que//r/I'I' la apologa del enardecimiento y critica la debilidad,/,, las democracias liberales. A propsito del mundotu . f , escribe que los pases eslavos son los nicos delnu iu do que son slidos dada su irreflexin sobre el desti-/111 I Occidente y aade, antes de perfilar lo que l deno-utiua unas zonas de vitalidad: Todas estas sociedades IL nicas siguen disponiendo de un fondo biolgicoI{ se buscara intilmente en Occidente No es estesalvaiismo, estas zonas de vitalidad, este grado de instin-1 ), lo que, a fin de cuentas, echa usted en falta cuandodice que hemos excluido la muerte y agotado nuestrosr cursos vitales? Su antimodernismo no sera una for-ma de rebelin contra la supuesta decadencia de Occi-dente?

J. B.: Existe, evidentemente, un cierto desencantoen el ambiente. Dicho esto, la idea de la decadencia deOccidente forma parte de su lenguaje cultural. Occi-dente siempre se ha complacido en imaginar su propiamuerte. Yono intento localizar el contrapunto de Oc-cidente. No dudo de que existe una alternativa, perono est en el espacio, es fundamentalmente metafsica,est en las formas. Puede encontrarse bien visible en

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las sociedades del Este, en frica, en Latinoamrica.El problema para nosotros, occidentales, no es el deuna alternativa, sino el de la alteridad que hemos per-dido y que estn a punto de perder quienes nos copian.Hemos perdido la alteridad y la muerte. Y,a diferenciade Cioran, no creo que sea el sueo de un absoluto vi-tal lo que pueda devolvrnoslas. No es gracias al ins-tinto vital por lo que Rusia se resiste a Occidente. Losrusos, simplemente, tienen una cultura de muerte mu-cho ms dominante e intensa que la nuestra.

Eso es vlido para cualquier organizacin, cualquierinstitucin, para la biomasa en general, pero tambinpara la lago-masa, el lenguaje. Todo lo que para su de-sarrollo tiende a fijarse unos axiomas irrevocables co-mienza a precipitarse hacia su final. Todo tiende a aca-barse, a realizarse en su ser, lo que es la esencia de lamuerte.

J. B.: Yono me encuentro La idea de Rostand megusta bastante, pero como hiptesis. A partir del mo-mento en que estamos en un universo donde se ha aca-bado la partida, nos encontramos en una combinato-ria infinita de tipo entrpico. Dando por supuesta laseparacin entre materia y antimateria, esta ltimapara siempre inaprehensible, nos hallamos en unmundo material acabado en el que, en ese sentido, lamateria ya no se crea. Este corpus acabado aunque in-finitoen su complejidad, pero separado de la antima-teria, est condenado a la entropa. De igual manera,cualquier sistema, si llega a cerrarse y a excluir todaalteridad radical, comienza a fagocitarse a s mismo.

Ph. P: En 1976, usted segua hablando de racionali-dad moderna, hoy hablara ms bien de pensamiento asecas. Deca hace un momento que el pensamiento occi-dental haba contaminado el mundo, y que eso era loque nos llevaba a devorarnos a nosotros mismos y ago-tamos. No convendra pla.,ntearse el estatuto del pensa-miento? No sera posible, pese a esta entropa amena-zadora, efectuar una especie de revolucin copernicanadel pensamiento, y desprendemos de esta ganga? Algu-nos pensadores como Francoise Laruelle lo consiguen.y, para usted, cul es el tipo de configuracin quems convendra a sus objetivos en el campo del pensa-miento?

Ph. P: Me gustara relacionar este concepto con elque usted sostena hace poco en Beaubourg respecto alespritu del tiempo. La vida no se forma, deca, refi-rindose a lean Rostand. Frente a semejante entropia y asemejante agotamiento del impulso vital, cmo consi-gue encontrarse a s mismo?

J. B.: Es un problema de fondo. Habra que estable-cer sin duda una distincin entre un pensamiento ela-borado en el orden de lo racional, un pensamiento or-ganizado en trminos de descripcin, de lmites y dedefiniciones. Un pensamiento que busca un equilibrio,una dialctica de las cosas. Que quiere explicar elmundo. En principio es intercambiable por un sueode transformacin del mundo del que participa. Esetipo de pensamiento me parece condenado a caer en

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su propia trampa. Acaba siempre en la simulacin, alldonde permanece la cuestin crucial: El signo remi- .te al sentido o slo se remite a s mismo y a la promo-cin del signo como signo? Al ser la simulacin y lovirtual una derivacin, y no una revolucin copernica-na como usted dice, ese pensamiento ha conseguidocrear la ilusin de un mundo inteligible. Hay que abo-lir este pensamiento y prestar atencin a lo excntrico.En esa perspectiva, ya no somos nosotros quienes pen-samos el mundo, sino el mundo quien nos piensa. Elmundo devuelve una metamorfosis de las formas en laque el mismo pensamiento est atrapado en una din-mica que ya no es la suya. Ya no acabamos de saberqu papel juega all, si es un factor de aceleracin o deinercia. Nos convertimos en objeto del pensamiento,pero de un pensamiento que ya no nos pertenece, quetampoco es el del sujeto. De lo que yo tena ganas erade explorar esa especie de pensamiento que se habavuelto centrfugo, una especie de deriva extrema msall de sus objetivos. Alcanza otro pensamiento en al-guna parte, incluido el pensamiento cientfico, la expe-rimentacin cientfica? Llega a ser una forma de i

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Jean Baudrillard - El Paroxista Indiferente