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MS ALL DEL TIEMPO

J. Krishnamurti y David Bohm

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Obras de J. KrishnamurtiComentarios Sobre el vivir. Recopilacin de D. Rajagopal del Libro de Notas de J. Krishnamurti (Tres series en tres tomos) La Revolucin Fundamental Slo la Verdad trae Libertad La Crisis del Hombre El Estado Creativo de la Mente Tragedia del Hombre y del Mundo. La mente mecnica El Futuro es Hoy. Ultimas plticas en la India. 1985 Conferencias en Washington D.C., 1985 El Despertar de la Inteligencia. En tres tomos. T. 1: La Raz del Conflicto T. 2: La Persecucin del Placer T. 3: La Conciencia Fragmentada Una Manera Completamente Distinta de Vivir Conversaciones con Estudiantes Ms All del Tiempo Principios del Aprender Cartas a las Escuelas I Cartas a las Escuelas II Usted es el Mundo Ultimas Plticas en Saanen Obras Completas. Aos 1933-1967 (17 tomos) T. I: El Arte de Escuchar (1933-1934) T. II: Qu es la Recta Accin? (1934-1935) T. III: El Espejo de la Relacin (1936-1944) T. IV: El Observador es lo Observado (1945-1948) T. V: Percepcin Alerta sin Opciones (1948-1949)

Otras obras sobre J. KrishnamurtiEn Torno a las Enseanzas de Krishnamurti, Miguel Angel Caminos El Pensamiento de Krishnamurti, Miguel Angel Caminos Aproximacin a Krishnamurti Armando Clavier Presencia de Krishnamurti, Armando Clavier Vigencia de Krishnamurti, Armando Clavier Caminar con Krishnamurti. Dilogos. Armando Clavier Krishnamurti. Biografa, Pupul Jayakar Dentro de la mente. En relacin con J. Krishnamurti. P. Jayakar, D. Bohm, P. Weber y otros Vida y Mueve de Krishnamurti, Mary Lutyens

Nota:

Esta materia, tanto las obras de J. Krishnamurti como las escritas sobre l, ha sido publicado por la Editorial Kier S.A., Buenos Aires, Rep. Argentina.

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MS ALL DEL TIEMPO J. Krishnamurti y David Bohm

PRIMERA EDICIN

Traducido del ingls por Armando Clavier

EDITORIAL KIER S.A.Avda. Santa Fe 1260(1059) Buenos Aires - Argentina

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La Fundacin Krishnamurti Latinoamericana (F.K.L.) tiene la satisfaccin de ofrecer al lector de habla hispana la presente obra. La F.K.L., fundada por Krishnamurti, cuenta con Delegaciones en Amrica Latina, donde desarrollan labores de informacin y difusin.

Ttulo original en ingls The Ending of Time. Thirteen Dialogues between J. Krishnamurti & David Bohm. Copyright Krishnamurti Foundation Trust Ltd. Brockwood Park Bramdean, Hampshire S024 OLQ - England Todos los derechos de la versin en castellano cedidos a la Fundacin Krishnamurti Latinoamericana Apartado 5351, Barcelona 08080, Espaa Centro de Informacin y Difusin Krishnamurti Miembro de la Fundacin Krishnamurti Latinoamericana Casilla de Correo 3621 - Correo Central - Buenos Aires (1000) Argentina Titulo original en castellano Ms all del Tiempo Editorial Kier S.A. Buenos Aires 1996 Diseo de tapa Graciela Goldsmdt Composicin tipogrfica Estudio Fotoarte Correctora de pruebas Delia Arrizabalaga Libro de edicin argentina ISBN 950-17-2114-0 Queda hecho el depsito que marca la ley 11.723 1996 by Editorial Kier, Buenos Aires Impreso en la Argentina Printed in Argentina

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1Las races del conflicto psicolgicoKRISHNAMURTI: Cmo empezaremos? Me gustara averiguar si la humanidad ha torcido el rumbo. DAVID BOHM: Si ha torcido el rumbo? Bueno, pienso que tiene que haberlo hecho hace mucho tiempo. K: Eso es lo que siento. Hace mucho tiempo... As parece. Por qu? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser alguna cosa. DB: Es muy posible. Me sent impresionado por algo que le una vez acerca de que el hombre se equivoc hace unos cinco o seis mil aos, cuando empez a ser capaz de cometer saqueos y esclavizar. Despus de eso, su principal propsito en la existencia fue slo el de explotar y saquear. K: S, pero est el sentimiento del llegar a ser, del devenir interno. DB: Bien, pero debemos aclarar cmo una cosa se relaciona con la otra. Qu clase de devenir estaba involucrado en ese modo de actuar? En vez de ser constructivo, de descubrir nuevas tcnicas y herramientas, etc., en cierto momento el hombre encontr que era ms fcil saquear a sus vecinos. Qu es lo que ellos queran llegar a ser? K: La raz de todo esto ha sido el conflicto. DB: Cul era el conflicto? Si uno pudiera ponerse en el lugar de aquellas personas de entonces, cmo vera ese conflicto? K: Cul es la raz del conflicto? No slo en lo externo, sino tambin este tremendo conflicto interno de la humanidad. Cul es el origen de todo ello? DB: Parece que son deseos contradictorios. K: No. Es que en todas las religiones uno debe llegar a ser alguna cosa? Debe alcanzar algo? DB: Qu fue, entonces, lo que hizo que la gente actuara de ese modo? Por qu no se sentan todos satisfechos con ser lo que eran? Vea, la religin no hubiera atrapado a esas personas a menos que ellas hubieran sentido que haba cierta atraccin en llegar a ser algo ms. K: No implica una evasin ser incapaz de enfrentarse al hecho y, por tanto, moverse hacia alguna otra cosa... hacia ms y ms y ms? DB: Cul dira usted que era ese hecho que la gente no poda afrontar? K: Los cristianos han dicho, el Pecado Original. DB: Pero la desviacin del rumbo correcto ocurri mucho antes de eso. K: S, mucho antes. Mucho antes de eso los hindes tuvieron esta idea del karma. Cul es el origen de todo esto? DB: Hemos dicho que exista el hecho que la gente no poda afrontar. Cualquier cosa que ese hecho fuera, ellos deseaban imaginar algo mejor. K: S, algo mejor. Devenir, llegar a ser. DB: Y podra decirse que comenzaron a hacer cosas tcnicamente mejores, y luego extendieron esto y dijeron: Yo tambin debo ser mejor. K: S, llegar a ser mejor internamente.

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DB: Todos nosotros juntos debemos llegar a ser mejores. K: Correcto. Cul es la raz de todo esto? DB: Yo debo deducir que est en la naturaleza del pensamiento proyectar esta meta de llegar a ser mejores. O sea, que es algo intrnseco en la estructura del pensamiento. K: Ser que el principio de llegar a ser mejores exteriormente, se ha trasladado al llegar a ser mejores interiormente? DB: Si es bueno llegar a ser mejor en lo externo, por qu no debera yo llegar a ser mejor en lo interno? K: Es sa la causa del conflicto? DB: Es un modo de movernos hacia ella, de acercarnos. K: De acercarnos? Es el tiempo el factor? El tiempo como, Yo necesito el conocimiento para hacer esto o aquello? El mismo principio se aplica internamente? Es el tiempo el factor? DB: Yo no veo que el tiempo por si mismo pueda ser el nico factor. K: No, no. El tiempo. El llegar a ser, que implica tiempo. DB: S, pero no vemos cmo el tiempo va a causar dificultades. Tenemos que decir que el tiempo, aplicado a lo externo, no causa ninguna dificultad. K: La causa en cierta medida, pero lo que estamos discutiendo es la idea del tiempo interno. DB: Debemos ver, entonces, por qu el tiempo es tan destructivo internamente. K: Porque uno trata de llegar a ser algo o alguien. DB: S, pero la mayora de la gente dira que esto no es ms que lo natural. Usted tiene que explicar qu es lo que hay de malo en el llegar a ser. K: Obviamente, cuando estoy tratando de llegar a ser esto o aquello, hay conflicto, hay una batalla constante. DB: S. Podemos examinar eso: por qu hay una batalla constante? No existe tal batalla si trato de mejorar mi posicin externamente. K: Externamente no. Externamente est todo ms o menos bien, pero cuando el mismo principio se aplica internamente, origina una contradiccin. DB: Y la contradiccin se produce...? K: Entre lo que es y el llegar a convertirse en lo que debera ser. DB: La dificultad est en entender por qu existe una contradiccin internamente y no externamente. K: Internamente, se forma un centro, no es cierto?, un centro egosta. DB: S, pero podemos encontrar alguna razn para que deba ser as? Se forma el centro cuando actuamos del mismo modo externamente? Parece que no fuera necesario. K: No es necesario. DB: Pero cuando lo hacemos internamente, entonces estamos tratando de forzarnos a ser algo que no somos.

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K: S, se es un hecho. Es que nuestro cerebro est tan acostumbrado al conflicto, que uno rechaza cualquier otra forma de vivir? DB: Pero por qu la gente llega a la conclusin de que el conflicto es inevitable y necesario? K: Cul es el origen del conflicto? DB: Pienso que tocamos ese punto al decir que estamos tratando de forzarnos a nosotros mismos. Cuando somos determinada cosa que queremos ser, tambin deseamos ser otra cosa diferente; por lo tanto, deseamos dos cosas distintas al mismo tiempo. No es cierto? K: Comprendo eso. Pero estoy tratando de descubrir el origen de toda esta desdicha, esta confusin, esta lucha, este conflicto; descubrir cul es el comienzo de ello. Por eso he preguntado al principio: La humanidad ha torcido el rumbo? El origen es que yo no soy yo...? DB: Pienso que eso nos aproxima ms al hecho. K: S, as es. Y el yo... por qu la humanidad ha creado este yo que debe, inevitablemente, causar conflicto? Yo y t, y yo mejor que t, etctera, etctera. DB: Pienso que fue un error cometido hace muchsimo tiempo -o, como usted lo llama, un desvo del rumbo correcto- ese haber introducido exteriormente la separacin entre mltiples cosas; despus hemos seguido hacindolo, no por mala voluntad, sino simplemente por no saber hacerlo mejor. K: De acuerdo. DB: Por no ver lo que estbamos haciendo. K: Es se el origen de todo este conflicto? DB: No estoy seguro de que se sea el origen. Usted cmo lo siente? K: Yo me inclino a observar que el origen es el ego, el yo, el m. DB: S. K: Si no hay ego, no hay problema, no hay conflicto, no hay tiempo, tiempo en el sentido de llegar a ser o no llegar a ser; ser o no ser. DB: Pero podra ser que todava nos deslizramos en eso -sea lo que fuere- que nos hizo poner al ego en primer lugar. K: Espere un momento. Es que la energa -siendo tan vasta, tan ilimitada- ha sido condensada o reducida en la mente, y el cerebro mismo ha quedado reducido porque no pudo abarcar toda esta enorme energa? Entiende lo que estoy diciendo? DB: S. K: Y, por lo tanto, el cerebro se ha ido reduciendo poco a poco al m, al yo. DB: Eso no lo entiendo del todo. Comprendo que eso es lo que sucedi, pero no alcanzo a ver bien todas las etapas. Dice usted que la energa era enorme y que el cerebro no pudo manejarla, o que decidi que no poda manejarla? K: No pudo manejarla. DB: Pero si no puede manejarla, parece como que no hubiera ninguna salida.

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K: No, un momento. Vaya despacio. Yo slo quiero investigar, penetrar un poco en ello. Por qu el cerebro, con todo el pensar, ha creado este sentimiento del yo? Por qu? DB: Necesitbamos cierto sentimiento de identidad para poder funcionar. K: S, para funcionar. DB: Para saber dnde pertenecemos. K: S. Y es se el movimiento que ha dado origen al yo? El movimiento de lo externo? Yo tena que identificarme, con la familia, con la casa, el comercio o la profesin Todo eso se convirti paulatinamente en el yo? DB: Pienso que esta energa de que usted est hablando, tambin intervino en ello. K: S, pero quiero aproximarme a eso gradualmente. DB: Vea, lo que usted dice es correcto: que de algn modo este sentimiento del yo se fortaleci poco a poco, pero eso no explicarla por s mismo la fuerza tremenda que tiene el ego. En tal caso sera solamente un hbito. El ego, al volverse completamente dominante, requera convertirse en el foco de energa mxima; de toda la energa. K: Es as? Que el cerebro no puede contener esta inmensa energa? DB: Digamos que el cerebro est tratando de controlarla, de ponerla en orden. K: La energa no tiene orden. DB: Pero si el cerebro siente que no puede controlar algo que ocurre en su interior, tratar de establecer orden. K: Podramos decir que el cerebro, el cerebro suyo, el de l, el de ella, no naci hace poco, sino que es muy, muy viejo? DB: En qu sentido? K: En el sentido de que ha evolucionado. DB: Evolucionado, s, desde el animal. Y el animal ha evolucionado. Digamos entonces que, en cierto sentido, toda esta evolucin se halla contenida, de algn modo, en el cerebro. K: Quiero cuestionar la evolucin. Comprendo, digamos, la evolucin de la carreta de bueyes al jet. DB: S, pero antes de que la cuestione, tenemos que considerar la evidencia del hombre desarrollndose a travs de una serie de etapas. Usted no puede cuestionar eso, verdad? K: No, por supuesto que no. DB: Quiero decir que fsicamente est claro que la evolucin ha ocurrido de algn modo. K: Fsicamente s. DB: Y que el cerebro se hizo ms grande, ms complejo. Pero uno puede cuestionar si mentalmente la evolucin tiene significado alguno. K: Vea, yo quiero abolir el tiempo, psicolgicamente. Comprende? DB: S, comprendo. K: Para m, se es el enemigo. Y, es sa la causa, el origen de la desdicha humana?

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DB: Este uso del tiempo... s, no hay duda. El hombre tuvo que emplear el tiempo para cierto propsito, pero lo emple mal. K: Entiendo eso. Si tengo que aprender un idioma, debo disponer de tiempo. DB: Pero al extender el mal uso del tiempo internamente... K: Internamente: es de eso que estoy hablando. Es sa la causa de la confusin humana: la introduccin del tiempo como un medio de devenir, de llegar a ser ms y ms perfecto, ms y ms evolucionado, ms y ms afectuoso? Entiende lo que quiero decir? DB: S, entiendo. Ciertamente, si no hiciramos eso, toda la estructura se derrumbara. K: As es. DB: Pero no s si hay alguna otra causa. K: Espere un momento. Quiero examinar eso un poco ms. No estoy hablando tericamente, personalmente; pero para m la idea del maana no existe en lo psicolgico, o sea, el tiempo como un movimiento, tanto interna como externamente. DB: Usted quiere decir, el tiempo psicolgico? K: S, el tiempo psicolgico, y el tiempo externamente. Ahora bien, si el tiempo psicolgico no existe, entonces no hay conflicto, no hay un m, un yo que es el origen del conflicto. Externamente, tecnolgicamente, el hombre se ha movido, ha evolucionado. DB: Y tambin en la estructura fsica interna. K: La estructura, todo. Pero en lo psicolgico, tambin nos hemos movido exteriormente. DB: S, hemos concentrado nuestra vida en lo exterior. Es eso lo que usted est diciendo? K: S, hemos extendido nuestras capacidades exteriormente. Y en lo interno, es el mismo movimiento que en lo externo. Entonces, si no hay un movimiento interno como tiempo -moverse, llegar a ser ms- qu ocurre? Comprende lo que estoy tratando de comunicar? El tiempo se termina. Vea, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno. DB: S. Va y viene, va y viene. K: Lo cual implica tiempo. Si el movimiento cesa, qu es, entonces, lo que ocurre? No s si estoy comunicando algo. Podramos exponerlo de este modo? Jams hemos estado en contacto con ningn otro movimiento que no sea el movimiento externo. DB: En todo caso, es as por lo general. La mayor parte de nuestra energa la ponemos en los movimientos externos. K: Y el movimiento psicolgico tambin es externo. DB: Bueno, es el reflejo de ese movimiento externo. K: Pensamos que es interno, pero en realidad es externo, verdad? DB: S. K: Ahora bien, si ese movimiento cesa, como debe hacerlo, entonces, hay realmente un movimiento interno, un movimiento no en trminos de tiempo?

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DB: Usted pregunta si existe otra clase de movimiento que sigue movindose, pero no en trminos de tiempo? K: Correcto. DB: Tenemos que investigar eso. Podra usted avanzar ms? K: Vea, esa palabra movimiento significa tiempo. DB: Bueno, en realidad significa cambiar de un lugar a otro. Pero de cualquier modo sigue estando ah la nocin de algo que no es esttico. Al negar el tiempo usted no quiere volver a algo esttico, que sigue siendo tiempo. K: Digamos, por ejemplo, que el cerebro de uno ha sido adiestrado, acostumbrado durante siglos para dirigirse al norte. Y sbitamente se da cuenta de que ir al norte significa un perpetuo conflicto. Al darse cuenta de eso, el cerebro mismo cambia, cambia la cualidad del cerebro. DB: Muy bien. Puedo ver que, en cierto sentido, el cerebro habr de despertar a un movimiento diferente. K: S, diferente. DB: La palabra flujo, es mejor que movimiento? K: He estado yendo hacia el norte toda mi vida, y hay una sbita detencin en ese movimiento hacia el norte. Pero el cerebro no se est dirigiendo hacia el este ni hacia el oeste ni hacia el sur. Entonces cesa el conflicto, de acuerdo? Porque el cerebro no se est moviendo en ninguna direccin. DB: De modo que se es el punto clave: la direccin del movimiento. Cuando el movimiento tiene, internamente, una direccin fija, llegar al conflicto. Pero externamente necesitamos una direccin fija. K: Por supuesto que la necesitamos. Eso se entiende. DB: S. Por lo tanto, si decimos que el cerebro no tiene una direccin fija, qu est haciendo entonces? Se est moviendo en todas las direcciones? K: Tengo cierta vacilacin en hablar de esto. Podra decirse que, cuando uno llega realmente a aquel estado, sa es la fuente de toda energa? DB: S, cuando uno penetra ms y ms profundamente en lo interno. K: Esa es la verdadera interioridad; no el movimiento externo que se convierte en movimiento interno: ni movimiento externo ni movimiento interno... DB: S, podemos negar ambos movimientos, el externo y el interno, de modo que todo movimiento parecera detenerse. K: Sera sa la fuente de toda energa? DB: S, tal vez podramos decir eso. K: Puedo hablar un poco de m mismo? DB: S. K: Primero, sobre la meditacin. Toda meditacin consciente no es meditacin, correcto? DB: Qu entiende usted por meditacin consciente? K: La meditacin deliberada, practicada, que en realidad es una meditacin premeditada. Hay una meditacin que no sea premeditada -que no sea el ego tratando de llegar a algo- una meditacin que sea capaz de negar?

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DB: Antes de que prosigamos, podramos sugerir lo que la meditacin debe ser? Es un observar a la mente que observa? K: No. La mente ha ido ms all de todo eso. Estoy empleando la palabra meditacin, en el sentido de que no existe ah ni el ms mnimo intento consciente de llegar a ser, de alcanzar un nivel determinado. DB: La mente permanece simplemente consigo misma, silenciosa... K: A eso quiero llegar. DB: ...no espera nada. K: Mire, yo no medito en el sentido corriente de la palabra. Lo que ocurre es que me despierto meditando. DB: En ese estado? K: Una noche, en la India, me despert y mir el reloj, eran las doce y cuarto. Y -vacilo al decir esto, porque suena extravagante- haba sido alcanzada la fuente de toda energa. Y eso tena un efecto extraordinario sobre el cerebro. Y tambin fsicamente. Siento tener que hablar de m mismo pero, usted entiende, literalmente, no haba divisin en absoluto; ningn sentido del yo, del mundo. Comprende? Slo este sentimiento de una tremenda fuente de energa. DB: De modo que el cerebro estaba en contacto con esta fuente de energa? K: S, y como lo he estado diciendo por sesenta aos, quisiera que otros llegaran a esto; no, no que llegaran. Comprende lo que estoy diciendo? Todos nuestros problemas estn, entonces, resueltos. Porque sa es la pura energa que existe desde el principio mismo del tiempo. Entonces, cmo puedo yo -no yo, usted entiende- cmo hace uno no para ensear, o auxiliar o impulsar a otros, sino para decirles: Este camino conduce a un sentido completo de paz, de amor? Lamento emplear todas estas palabras. Pero suponga que usted ha llegado a ese punto y que su cerebro mismo est vibrando con eso -cmo ayudara usted a otro? Comprende? Ayuda, no palabras. Cmo ayudara a otro para que llegara a eso? Entiende lo que trato de decir? DB: S. K: Mi cerebro -pero no el mo- ha evolucionado. La evolucin implica tiempo, y el cerebro slo puede pensar, vivir en el tiempo. Para el cerebro, negar el tiempo es una actividad tremenda, porque cualquier duda que surge, cualquier problema, es resuelto inmediatamente. DB: Esta situacin se mantiene, o slo existe por un periodo? K: Se mantiene, obviamente, de otro modo eso no tiene sentido. No es algo espordico o intermitente. Entonces, cmo abrir usted la puerta, cmo ayudar a otro para que diga: Mire, hemos estado yendo en la direccin equivocada, slo existe el no-movimiento, y si el movimiento se detiene, todo estar correcto? DB: Bueno, es difcil saber de antemano si todo va a estar correcto. K: Volvamos a lo del comienzo. O sea, la humanidad ha torcido el rumbo, psicolgicamente, no fsicamente? Puede ese rumbo invertirse por completo? O detenerse? Mi cerebro est muy acostumbrado a esta idea evolucionista de que llegar a ser alguna cosa, de que debo tener ms conocimientos, etctera. Puede ese cerebro darse cuenta repentinamente de que esa cosa que llama tiempo no existe? Comprende lo que trato de decir? DB: S. K: El otro da estuve escuchando en la televisin un debate sobre Darwin, sus conocimientos, lo que l haba logrado, toda su teora de la evolucin. A mi me parece que esto es totalmente inexacto en cuanto a lo psicolgico.

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DB: Al parecer, l ha proporcionado evidencias de que todas las especies han cambiado en el tiempo. Por qu es eso inexacto? K: Desde luego, eso es obvio. DB: Es verdadero en un aspecto, aunque pienso que sera inexacto decir que la mente evolucion en el tiempo. K: Por supuesto. DB: Pero fsicamente parece estar claro que ha habido un proceso de evolucin, y que ste ha incrementado la capacidad del cerebro para realizar ciertas cosas. Por ejemplo, nosotros no podramos estar discutiendo esto si el cerebro no hubiera crecido en tamao. K: Evidentemente. DB: Pero creo que usted est dando a entender que la mente no se origina en el cerebro. Es eso? El cerebro es tal vez un instrumento de la mente? K: Y la mente no es tiempo. Slo vea lo que eso significa. DB: La mente no evoluciona con el cerebro. K: La mente, que no pertenece al tiempo, y el cerebro, que pertenece al tiempo -es se el origen del conflicto? DB: Tenemos que ver, entonces, por qu eso produce conflicto. No queda claro si decimos que el cerebro pertenece al tiempo; ms bien que se ha desarrollado de tal manera que contiene en s al tiempo. K: S, eso es lo que quise decir. DB: Pero que no necesariamente es as. K: El cerebro ha evolucionado. DB: Ha evolucionado, de modo que contiene dentro de s al tiempo. K: S, ha evolucionado, el tiempo forma parte de l. DB: Se ha convertido en parte de su propia estructura. K: S. DB: Sin embargo, la mente opera sin el tiempo, aunque el cerebro sea incapaz de hacerlo. K: Eso significa que Dios est en el hombre, y que Dios slo puede operar si el cerebro est quieto, si no se encuentra atrapado en el tiempo. DB: Bueno, yo no quera decir eso. Veo que el cerebro, al tener una estructura de tiempo, es incapaz de responder de manera apropiada a la mente. Eso es, en realidad, lo que parece estar involucrado aqu. K: Puede el cerebro mismo ver que est preso en el tiempo, y que mientras se est moviendo en esa direccin, el conflicto es eterno, inacabable? Comprende lo que estoy diciendo? DB: S. El cerebro ve eso? K: Tiene el cerebro la capacidad de ver en lo que est haciendo ahora -estando preso en el tiempo- que en ese proceso no hay fin para el conflicto? O sea, hay una parte del cerebro que no pertenezca al tiempo? DB: Que no est presa ni funcionando en el tiempo?

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K: Puede uno afirmar eso? DB: No lo s. K: Ello significar -volvemos a lo mismo en palabras diferentes- que el cerebro no es condicionado completamente por el tiempo y que, por tanto, hay una parte del cerebro que est libre del tiempo. DB: No una parte, sino ms bien que el cerebro es dominado principalmente por el tiempo, aunque eso no significa necesariamente que ello no pueda cambiar. K: S. O sea, puede el cerebro, dominado por el tiempo, no subordinarse a l? DB: Correcto. En ese momento se sale del tiempo. Pienso que esto puedo verlo -es dominado solamente cuando uno le dedica tiempo. El pensamiento, que toma tiempo, es dominado, pero ninguna cosa lo bastante rpida puede ser dominada. K: S, eso es cierto. Puede el cerebro -que est habituado al tiempo- puede ver en ese proceso que no hay fin para el conflicto? Ver, en el sentido de darse cuenta. Se dar cuenta de ello bajo presin? Podr verlo bajo coercin, recompensa o castigo? No lo har. O habr de resistir, o escapar. Cul es, entonces, el factor que permitir al cerebro ver que el modo en que ha estado funcionando no es el correcto? (usemos esa palabra por el momento). Y qu es lo que sbitamente le har darse cuenta de que es completamente perjudicial? Qu lo har? Ciertamente, no las drogas ni alguna clase de sustancia qumica. DB: Ninguna de estas cosas exteriores. K: Entonces, qu har que el cerebro se d cuenta de esto? DB: Qu entiende usted aqu por darse cuenta? K: Darse cuenta de que la senda que el cerebro ha estado recorriendo, ser siempre la senda del conflicto. DB: Pienso que eso suscita el problema de que el cerebro se resiste a un darse cuenta de tal naturaleza. K: Por supuesto, por supuesto. Porque se ha habituado al viejo curso, por siglos! Cmo proceder usted para que el cerebro se d cuenta de este hecho? Si uno pudiera hacer que se d cuenta de eso, se ha terminado el conflicto. Vea, la gente ha tratado, mediante el ayuno, la austeridad, la pobreza, la castidad en el verdadero sentido, la pureza, de lograr una mente absolutamente correcta; son muchos los que han intentado recorrer un camino por s mismos; han probado prcticamente todo cuanto el hombre ha inventado, pero ninguno de estos mtodos ha tenido xito. DB: Bueno, qu dice usted? Est claro que la gente, al perseguir estas metas externas, sigue en el devenir. K: S, pero nunca se da cuenta de que stas son metas externas. Darse cuenta significa negar todo eso completamente. DB: Vayamos ms lejos. Pienso que uno ha de negar la nocin misma del tiempo, en el sentido de no anticipar el futuro y de negar todo el pasado. K: Es exactamente eso. DB: O sea, negar la totalidad del tiempo. K: El tiempo es el enemigo. Hay que enfrentarse a l, e ir ms all de l. DB: Negar que el tiempo tiene una existencia independiente. Vea, yo pienso que tenemos la impresin de que el tiempo existe independientemente de nosotros. Estamos en la corriente del tiempo y, por lo tanto, nos parece absurdo negarlo, porque eso es lo que somos.

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K: S, completamente de acuerdo. Por lo tanto, eso significa realmente moverse fuera -otra vez son slo palabrasfuera de todas las cosas que el hombre ha inventado como recursos de intemporalidad. DB: Podemos decir que ninguno de los mtodos que el hombre emplea exteriormente liberar a la mente del tiempo? K: Absolutamente ninguno. DB: Todo mtodo implica tiempo. K: Por supuesto. Es tan simple. DB: Nosotros nos hemos puesto inmediatamente a exponer toda la estructura del tiempo; hemos dado por sentada toda la nocin del tiempo antes de comenzar. K: S, de acuerdo. Pero cmo comunica usted esto a otra persona? Cmo har usted, o X, para transmitirlo a un hombre que se halla atrapado en el tiempo y que resistir esto, que lo combatir, porque dice que no existe otro modo? Cmo le comunicar esto? DB: Pienso que usted slo puede comunicarlo a alguien que ha penetrado en ello, que lo ha investigado. No es probable que se lo comunique en absoluto a alguien con quien acaba de entablar una conversacin en la calle! K: Entonces, qu estamos haciendo? Si esto no puede comunicarse mediante palabras, qu ha de hacer un hombre? Dira usted que para resolver un problema cuando ste surge, uno tiene que examinarlo inmediatamente, porque de lo contrario uno puede hacer una gran tontera y engaarse a s mismo creyendo que lo ha resuelto? Supongamos que tengo un problema, cualquier problema psicolgico, puede la mente darse cuenta del problema y resolverlo inmediatamente? No engaarse a s misma, no resistirlo, comprende?, sino afrontarlo y terminar con l. DB: Con un problema psicolgico, se es el nico modo. De lo contrario, estaramos presos en la fuente misma del problema. K: Por supuesto. Terminara esa actividad con el tiempo, el tiempo psicolgico del que estamos hablando? DB: S, si pudiramos aplicar esta accin inmediata al problema que es el yo. K: Uno es codicioso, o envidioso. Si termina inmediatamente con la envidia, con el apego, etc., no dar eso una pista que conduzca al cese del tiempo? DB: S, porque cualquier accin que no sea inmediata, ya ha introducido el tiempo. K: S, S. Conozco eso. DB: El cese del tiempo es inmediato, correcto? K: Inmediato, por supuesto. Indicara eso el rumbo incorrecto que ha seguido la humanidad? DB: S, si el hombre siente que algo est psicolgicamente fuera de orden, entonces introduce la nocin del tiempo y el pensamiento del devenir. Y eso crea problemas interminables. K: Abrira eso la puerta a este sentimiento de que el tiempo no tiene cabida interiormente? Lo cual significa, verdad?, que el pensamiento no tiene cabida excepto exteriormente. DB: Usted est diciendo que el pensamiento es un proceso que est incluido en el tiempo. K: No le parece que el pensamiento es el proceso del tiempo? Porque el pensamiento se basa en la experiencia, en el conocimiento, en la memoria y la respuesta de la memoria, que constituyen la totalidad del tiempo. DB: Tratemos de expresarlo diciendo que el pensamiento, tal como generalmente lo conocemos, est en el tiempo.

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K: El pensamiento, tal como lo conocemos ahora, pertenece al tiempo. DB: S. Hablando en general, yo estara de acuerdo. K: Hablando en general, el pensamiento es tiempo. DB: Se basa en la nocin del tiempo. K: S, muy bien. Pero para m, el pensamiento mismo es tiempo. DB: El pensamiento mismo crea el tiempo, correcto. K: Quiere eso decir que cuando no hay tiempo, no hay pensamiento? DB: No hay pensamiento de esa clase. K: No. No hay pensamiento. Quiero ir despacio. DB: Podramos decir que existe una clase de pensamiento con el cual hemos vivido, que ha estado dominado por el tiempo? K: S, pero eso ha llegado a su fin. DB: Pero puede haber otra clase de pensamiento que no est dominado por el tiempo... Usted estuvo diciendo que uno podra seguir usando el pensamiento para hacer algunas cosas. K: Por supuesto, exteriormente es as. DB: Tenemos que ser cautos y no decir que el pensamiento est necesariamente dominado por el tiempo. K: S; yo tengo que ir de aqu hasta all, a mi casa; eso requiere tiempo, pensamiento, pero no estoy hablando de esa clase de tiempo. DB: Pongamos en claro, entonces, que usted se refiere al pensamiento que se dirige a la mente, cuyo contenido pertenece al orden de la mente. K: S. Dira usted que el conocimiento es tiempo? DB: Bueno, S... K: Todo conocimiento es tiempo. DB: S, en cuanto a lo que ha sido conocido y puede proyectarse hacia el futuro, etctera. K: Por supuesto, el futuro, el pasado. El conocimiento -ciencia, matemtica, lo que fuere- se adquiere a travs del tiempo. Uno lee filosofa, lee esto o aquello, y todo el proceso del conocimiento implica tiempo. Vea lo que quiero decir! DB: Estamos diciendo, segn creo, que el hombre ha torcido el rumbo y qued preso en esta clase de conocimiento, el cual se halla dominado por el tiempo porque se ha convertido en conocimiento psicolgico. K: S. Por lo tanto, vive en el tiempo. DB: Vive en el tiempo porque ha intentado producir conocimientos de la naturaleza de la mente. Dice usted que no existe un conocimiento real de la mente? Lo expresara de ese modo?

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K: En el momento que usted usa la palabra conocimiento, ella implica tiempo. Cuando uno termina con el tiempo -en el sentido que estamos hablando- no hay conocimiento como experiencia. DB: Tenemos que ver lo que significa la palabra experiencia. K: Experiencia, memoria. DB: La gente dice: ``Aprendo mediante la experiencia, cuando paso por algo. K: Lo cual es el devenir, el llegar a ser! DB: S, pongmoslo en claro. Usted ve, hay una clase de experiencia, por ejemplo, en el trabajo que uno hace, que se convierte en destreza y percepcin. K: Por supuesto, pero eso es muy diferente. DB: Y lo que estamos diciendo es que carece de todo sentido tener experiencias de la mente, experiencias psicolgicas. K: S, expresmoslo de ese modo. La experiencia psicolgica est en el tiempo. DB: S, y no tiene sentido, porque uno no puede decir: Tal como me vuelvo un experto en mi trabajo, me volver un experto en mi mente, o fundamentalmente experto. K: S. Entonces, adnde nos conduce esto? Me doy cuenta de que el conocimiento es tiempo; el cerebro se da cuenta de ello y ve la importancia del tiempo en cierta direccin, y que el tiempo carece por completo de validez en otra direccin. Esto no es contradictorio. DB: Yo lo expresara diciendo que el valor del tiempo est limitado a cierta direccin o rea, y que ms all de eso carece de validez. K: S. Qu es, entonces, la mente o el cerebro sin el conocimiento? Usted entiende. DB: Sin el conocimiento psicolgico? K: S, estoy hablando de lo psicolgico. DB: No es tanto que el cerebro est atrapado en el tiempo, como el hecho de que le falta el conocimiento psicolgico para organizarse a s mismo. K: S. DB: Estamos diciendo, entonces, que el campo del cerebro debe organizarse conocindolo todo, psicolgicamente, acerca de s mismo. K: La mente, el cerebro, es, entonces, desorden? Ciertamente, no. DB: No. Pero pienso que la gente, cuando se enfrenta a esto, podra sentir que hay desorden. K: Por supuesto. DB: Creo que lo que usted est diciendo es que la nocin de controlarse uno a s mismo psicolgicamente, no tiene sentido. K: Por tanto, el conocimiento del yo -el conocimiento psicolgico- es tiempo. DB: S, entiendo que la totalidad de ese conocimiento es yo, es tiempo.

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K: Entonces, qu es la existencia sin esto? No hay tiempo, no hay conocimiento en el sentido psicolgico, ningn sentido de yo... qu es lo que queda? Al llegar a ese punto, la mayora de la gente dir: Qu horror es esto! DB: S, porque parece que no hubiera nada. K: Nada. Pero si uno ha llegado a ese punto, qu hay ah? Dira usted que, porque no hay nada, ello es todo? DB: S, aceptara eso. S que es verdadero; esa nada lo contiene todo. K: No hay meditacin, nada. DB: Ninguna cosa1. K: Ninguna cosa, correcto. DB: Una cosa es limitada, y esto no es una cosa porque no hay limites... Al menos, lo contiene todo en potencia. K: Espere, seor. Si ello es nada y, por lo tanto, es todo, entonces todo es energa. DB: S. La base de todo es energa. K: Por supuesto. Todo es energa. Y cul es la fuente de esta energa? O no hay fuente de energa en absoluto? Solamente hay energa? DB: Slo est la energa. La energa es lo que es. No hay necesidad alguna de fuente. Es ste un modo de abordarlo, tal vez? K: No. Si lo que hay es nada y, por lo tanto, todo, y todo es energa... Debemos ser muy cuidadosos aqu, los hindes tambin tienen esta idea, la de que Brahman es todo. Comprende? Pero eso se convierte en una idea, un principio, y el funcionamiento est una vez ms en el cerebro. Pero la realidad de ello es que lo que hay es nada y, en consecuencia, hay todo, y todo eso es energa csmica. Qu puso en movimiento esta energa? DB: No estamos hablando del tiempo. K: S que no estamos hablando del tiempo, pero usted sabe, los cristianos diran: Dios es la energa y l es la fuente de toda energa. No? DB: Pero los cristianos tienen una idea de lo que ellos llaman la Esencia Divina, que es tambin la fuente misma de Dios. K: Y tambin en el mundo de los hindes, rabes y judos hay esto. Nos oponemos a todo ello? DB: Suena similar en algunos aspectos. K: Y, sin embargo, no es similar. Debemos ser cautos. DB: Muchas cosas como sta se han dicho a travs de los siglos. K: Est uno, entonces, caminando en el vaco? Est uno viviendo en el vaco? DB: Eso no est claro. K: Lo que hay es nada, y todo es energa. Qu implica esto? DB: Hay algo dentro de la energa?1

Etimolgicamente, este juego de palabras slo es vlido en ingls. "Nada" es nothing y "ninguna cosa" es not a thing. (N. del t.)

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K: Esto no es diferente de la energa. Esto. Pero lo que est dentro, dice: Yo soy por completo diferente de eso. DB: El yo se encierra en s mismo y dice: Yo soy diferente, yo soy eterno. K: Por qu ha hecho esto? Por qu surgi la separacin? Es porque exteriormente yo me identifico con una casa, etc., y esa identificacin se ha trasladado a lo interno? DB: S, y el segundo punto es que, una vez que he establecido una nocin de algo interno, entonces se volvi necesario proteger eso. Y, en consecuencia, ello gener la separacin. K: Por supuesto. DB: Lo interno era, obviamente, lo ms preciado, y tendra que ser protegido con toda nuestra energa. K: Significa eso que slo existe el organismo, que es parte de la energa? No hay yo en absoluto, excepto la forma y el nombre en el pasaporte; en otro respecto, nada y, por lo tanto todo; y, en consecuencia, todo es energa? DB: S, la forma no tiene una existencia independiente. K: No. Slo est la forma. Eso es todo. DB: Est tambin la energa, dice usted. K: Eso es parte de la energa. Por tanto, slo existe esto, la forma exterior. DB: Existe la forma exterior en la energa. K: Se da cuenta usted de lo que hemos dicho, seor? Es ste el fin del viaje? DB: No, debo pensar que no. K: La humanidad ha viajado durante milenios para llegar a esto? Que yo soy nada y, por lo tanto, soy todo, y soy enteramente energa. DB: Bueno, se no puede ser el fin, en el sentido de que podra ser el principio. K: Espere. Es todo lo que yo quera que usted dijera. El fin es el principio, correcto? Ahora quiero examinar eso. Vea, en la terminacin de todo esto -la terminacin del tiempo, lo llamaremos as brevemente- hay un nuevo comienzo. Y eso qu es? Porque de otro modo, esto parece tan completamente insignificante! Yo soy enteramente energa y slo la cscara existe, y el tiempo se ha terminado. Parece tan ftil! DB: S, si terminramos ah... K: Eso es todo. DB: Pienso que esto aclara realmente el fondo, de toda la hojarasca, de toda la confusin. K: S. Por lo tanto, el fin es el principio. Pero, qu significa eso? Principio implica tambin tiempo. DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podra haber un movimiento que no contuviera al tiempo. K: Eso es todo. Quiero que quede bien claro. DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podra haber un movimiento que no contuviera al tiempo. K: Eso es todo. Quiero que quede bien claro. DB: S, pero es difcil de expresar. No es cuestin de ser esttico, pero en cierto sentido ese movimiento no pertenece al orden del tiempo. Pienso que tendramos que decir eso ahora. K: S. De modo que emplearemos la palabra principio y la despojaremos del tiempo. DB: Porque el fin y el principio no son especialmente tiempo. De hecho, pueden ser cualquier tiempo o no-tiempo. K: No-tiempo. Qu ocurre entonces? Qu est sucediendo? No a m, no a mi cerebro. Qu est sucediendo? Hemos dicho que cuando uno niega el tiempo, nada hay. Despus de esta larga charla, hemos visto que nada significa todo. Todo es energa. Y nos hemos detenido ah. Pero se no es el final. DB: No. K: se no es el final. Entonces, qu ocurre? Es eso creacin? DB: S, algo como eso. K: Pero no la creacin artstica, como la literatura o la pintura. DB: Tal vez ms adelante podamos discutir qu entendemos por crear. 1 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA

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2Depurando la mente de la acumulacin del tiempoKRISHNAMURTI: Decamos que el tiempo psicolgico es conflicto, que el tiempo es el enemigo del hombre. Y ese enemigo ha existido desde el principio del hombre. Y nos preguntbamos por qu el hombre, desde el comienzo mismo, ha seguido un rumbo equivocado, un curso equivocado. Y, en tal caso, si es posible volver al hombre en otra direccin en la que pueda vivir sin conflicto. Porque, como dijimos ayer, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno. No hay separacin entre lo interno y lo externo. Es el mismo movimiento. Y preguntbamos si nos interesa profunda y apasionadamente volver al hombre en otra direccin, de modo que no viva en el tiempo con slo un conocimiento de las cosas exteriores. Las religiones, los politices, los educadores han fracasado; jams se han interesado en esto. Estara usted de acuerdo con eso? DAVID BOHM: S. Pienso que las religiones han intentado discutir los valores eternos que estn ms all del tiempo, pero no parecen haber tenido xito. K: Es a eso que quiero llegar. Para las religiones ello ha sido una idea, un ideal, un principio, un valor, pero no una realidad, y casi todas las personas religiosas estn ancladas en una creencia, en un principio, en una imagen, en el conocimiento, en Jess, en una cosa u otra. DB: S, pero si uno fuera a considerar todas las religiones, digamos las diversas formas del budismo, ellas tratan de decir, hasta cierto punto, la misma cosa que usted est diciendo. K: Hasta cierto punto, pero lo que yo estoy tratando de averiguar es: Por qu el hombre nunca ha enfrentado este problema? Por qu no hemos dicho: Terminemos con el conflicto? En vez de eso lo hemos alentado, porque pensamos que a travs del conflicto hay progreso. DB: Quizs el conflicto sea, en cierto modo, una fuente de estimulo para tratar de vencer resistencias. K: S, seor, pero si usted y yo vemos la verdad de esto, no como una abstraccin, sino realmente, profundamente, podemos actuar de tal manera que cada problema sea resuelto instantneamente, inmediatamente, de modo que el tiempo psicolgico quede abolido? Y como nos preguntbamos ayer, cuando uno llega a ese punto donde nada existe y existe todo, donde todo eso es energa, cuando el tiempo llega a su fin, existe el comienzo de algo totalmente nuevo? Hay un comienzo que no est enredado en el tiempo? Cmo lo descubriremos? Las palabras son necesarias para comunicarse. Pero la palabra no es esa cosa. Entonces, qu hay ah cuando el tiempo llega a su fin? El tiempo psicolgico, no el tiempo... DB: ...el tiempo de las horas. K: S. El tiempo como el yo, el ego; y cuando eso llega completamente a su fin, qu hay ah que comience? Podramos decir que de las cenizas del tiempo hay un nuevo florecer? Qu es eso que comienza? No, esa palabra comienza tambin implica tiempo. DB: Cualquier cosa que queramos decir... Eso que aparece. K: Lo que aparece, qu es? DB: Bueno, como dijimos ayer, eso es esencialmente creacin, la posibilidad de creacin. K: S, creacin. Es eso? Es algo nuevo que nace? DB: No es el proceso del devenir. K: Oh, no, eso se ha terminado. El devenir es lo peor, es el tiempo, es el origen real de este conflicto. Estamos tratando de averiguar qu sucede cuando el yo, que es tiempo, ha llegado completamente a su fin. Creo que Buda, segn se supone, ha dicho, Nirvana. Y los hindes lo llaman Moksha. No s si los cristianos lo llaman Cielo... DB: Los msticos cristianos han tenido algn estado similar... K: Similar, s. Pero vea, los msticos cristianos, hasta donde yo lo entiendo, estn arraigados en Jess, en la Iglesia, en toda la creencia. Nunca han ido ms all de eso. DB: S, as parece. En todo caso, hasta donde yo s. K: Ahora bien, hemos dicho que la creencia, el apego a todo eso se ha terminado definitivamente. Todo ello forma parte del yo. Entonces, cuando existe esa absoluta depuracin de la mente con respecto a la acumulacin del tiempo, que es la esencia del yo, qu ocurre? Por qu debemos preguntar qu ocurre? DB: Quiere usted decir que no es una buena pregunta? K: Slo me lo estoy preguntando a m mismo. Por qu debemos preguntarnos eso? Hay detrs de ello una sutil forma de esperanza? Una forma sutil de decir: He alcanzado ese punto en que nada hay. Entonces sa es una pregunta errnea. Usted no la considerara as? DB: Bueno, es una pregunta que a uno lo invita a anhelar algn resultado prometedor.

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K: Si todo esfuerzo es para encontrar algo ms all del yo, ese esfuerzo y aquello que yo pueda encontrar, siguen estando dentro de la rbita del yo. De modo que no alimento esperanzas. No hay un sentimiento de esperanza, no hay sentimiento alguno de querer encontrar nada. DB: Qu es, entonces, lo que le mueve a investigar? K: Mi investigacin ha sido para terminar con el conflicto. DB: S, entonces tenemos que ser cautos. Estamos expuestos a producir una esperanza de terminar con el conflicto. K: No, no; no hay tal esperanza. Termino con el conflicto. En el momento que introduzco la palabra esperanza, existe un sentimiento de futuro. DB: S, eso es deseo. K: Deseo, por lo tanto, pertenece al tiempo. As que yo -la mente- descarto por completo todo eso; es lo que quiero decir: por completo. Cul es, entonces, la esencia de todo esto? Est mi mente todava buscando, tanteando el camino tras algo intangible que ella pueda capturar y retener? Si es as, ello aun forma parte del tiempo. DB: S, sigue siendo deseo. K: Deseo y una sutil forma de vanidad. DB: Por qu vanidad? K: Vanidad en el sentido de lo he logrado. DB: Autoengao. K: De ello surgen el engao y todas las formas de ilusin. De modo que no es eso. Estoy limpiando las cubiertas del barco a medida que avanzamos. DB: Esencialmente, parece que usted est limpiando el movimiento del deseo en sus formas sutiles. K: En sus formas sutiles. As que el deseo tambin ha sido descartado. Entonces slo existe la mente, correcto? DB: S, pero si todo es mente, entonces tenemos que preguntarnos qu se entiende por naturaleza, porque la naturaleza parece ser, en cierto modo, independiente. K: Pero nosotros tambin hemos dicho que todo el universo es la mente. DB: Usted quiere decir que la naturaleza es la mente? K: Es parte de la mente. DB: La mente universal? K: S. DB: No una mente particular? K: La mente particular est entonces separada, pero nosotros hablamos de la Mente. DB: Vea, esto tenemos que aclararlo, porque usted est diciendo que la naturaleza es la creacin de la mente universal, a pesar de que la naturaleza tiene cierta realidad propia. K: Todo eso se entiende. DB: Pero es casi como si la naturaleza universal. K: Forma parte de l. Estoy tratando de tentar el camino hacia el cese de la mente particular; entonces slo existe la Mente, la mente universal, de acuerdo? DB: S. Hemos estado considerando la mente particular, abrindonos paso a travs del deseo, y dijimos que si todo eso se detuviera... K: se es justamente el punto. Si todo eso ha llegado completamente a su fin, cul es el paso siguiente? Existe algo siguiente? Ayer dijimos que hay un comienzo, pero esa palabra implica tiempo. DB: No diremos tanto comienzo... quiz final. K: El final, hemos dicho eso. DB: Pero ahora hay algo nuevo? K: Hay algo que la mente no puede capturar? DB: Cul mente, la particular o la universal? K: La particular ha llegado a su fin. DB: S. Est usted diciendo que la mente universal tampoco puede capturar eso? K: Es lo que estamos averiguando. DB: Lo que usted dice es que existe una realidad -o algo- ms all de la mente universal? K: Estamos jugando un juego de pelar una cosa tras otra? Cmo la cscara de una cebolla, y al final slo hay lgrimas y nada ms? DB: Bueno, no lo s. K: Porque dijimos que est el final, despus la mente csmica, la mente universal; y, ms all, hay algo ms? DB: Dira usted que este ms es energa? Esa energa est ms all de la mente universal? K: Yo dira que s, porque la mente universal es parte de esa energa. DB: Eso se entiende. Est usted diciendo que, en cierto modo, esa energa est viva? K: S, s. DB: Y tambin es inteligente?

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K: Espere un momento. DB: En cierto modo... En cuanto que esa energa es mente. K: Ahora bien, si esa energa es inteligente, por qu ha permitido que el hombre se desviara en la direccin incorrecta? DB: Pienso que ello puede formar parte de un proceso, algo que es inevitable en la naturaleza del pensamiento. Si el pensamiento va a desarrollarse, esa posibilidad debe existir. K: Es sa la libertad original para el hombre? Escoger? DB: No; es decir, el pensamiento ha de tener la capacidad de cometer este error. K: Pero si esa inteligencia estaba operando, por qu permiti este error? DB: Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley. K: Muy bien. El universo funciona en orden. DB: S, y forma parte del orden universal, que este mecanismo particular pueda equivocarse. Si una mquina se descompone, ello no significa desorden en el universo, forma parte del orden universal. K: S. Dentro del orden universal, hay desorden en lo que al hombre concierne. DB: Que en el nivel del universo no es desorden. K: No. A un nivel mucho ms bajo. DB: Es desorden en el nivel del hombre. K: Y por qu el hombre ha vivido desde el principio en este desorden? DB: Porque todava es ignorante, todava no ha comprendido. K: Pero l es parte de la totalidad; en un diminuto rincn el hombre an existe, y ha vivido en desorden. Y esta enorme inteligencia consciente no ha... DB: ...S, uno podra decir que la posibilidad de creacin es tambin la posibilidad de desorden. Que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo, tambin existira la posibilidad de un error. No podra ser fijo como una mquina, siempre operando en perfecto orden. La inteligencia no lo hubiera convertido en una mquina incapaz de generar desorden. K: No, por supuesto que no. Entonces, hay algo ms all del orden csmico, de la mente csmica? DB: Est usted diciendo que el universo, que esa mente ha creado la naturaleza, la cual tiene un orden que no consiste meramente en mantenerse dando vueltas de manera mecnica? Que ello tiene algn significado ms profundo? K: Eso es lo que estamos tratando de descubrir. DB: Usted est introduciendo la totalidad del universo adems de la humanidad. Qu le impulsa a hacer esto? Cul es el origen de esta percepcin? K: Comencemos nuevamente: Est el fin del yo como tiempo; por lo tanto, no existe la esperanza. Todo eso se acab, ha llegado a su fin. En el fin de ello, existe este sentido de la nada. Y la nada es todo este universo. DB: S, la mente universal, la materia universal. K: Todo el universo. DB: Qu le lleva a decir eso? K: Ah. Lo s. Para expresarlo muy sencillamente: La divisin ha tocado a su fin. Correcto? La divisin creada por el tiempo, creada por el pensamiento, creada por esta educacin, etc., todo eso. Porque eso ha terminado, lo otro es obvio. DB: Usted quiere decir que sin la divisin lo otro est ah para ser percibido? K: No para ser percibido, sino que est ah. DB: Pero entonces, cmo llega uno a darse cuenta de que aquello est ah? K: No creo que uno se d cuenta de eso. DB: Entonces, qu le lleva a decirlo? K: Dira usted que ello es? No que yo lo percibo o que ello es percibido. DB: S, ello es. K: Ello es. DB: Uno casi podra afirmar que ello lo est diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es ello que lo est diciendo. K: S. Yo no quera exponerlo as; me alegra que usted lo exprese de ese modo! Dnde estamos ahora? DB: Estamos diciendo que el universo est vivo, por decirlo as, que es la mente, y que nosotros somos parte de ello. K: Slo podemos decir que somos parte de ello cuando no hay yo. DB: No hay divisin. K: No hay divisin. Me gustara avanzar en esto un poco ms. Existe algo ms all de todo esto? DB: Usted quiere decir ms all de la energa?

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K: S. Dijimos nada, que esa nada es todo y que, por lo tanto, es la energa total. Es la energa pura, concentrada, incorrupta. Existe algo ms all de eso? Por qu lo preguntamos? DB: No lo s. K: Yo siento que no lo hemos alcanzado... Y siento que existe algo ms all. DB: Podramos decir que este algo que est ms all es la base de lo total? Usted sostiene que todo esto emerge desde una base interna? K: S, hay otra cosa; debo ser extremadamente cuidadoso aqu. Usted sabe, uno debe tener muchsimo cuidado a fin de no ser romntico, de no tener ilusiones ni deseos; ni siquiera debe uno buscar. Ello tiene que ocurrir. Entiende lo que quiero decir? DB: Estamos diciendo que esa cosa debe provenir de aquello. Sea lo que fuere eso que usted menciona, debe provenir de aquello. K: De aquello. As es. Suena ms bien presuntuoso. DB: Usted lo est viendo realmente en este instante. No es que usted lo mira y luego dice: Eso es lo que yo he visto. K: Oh, no. En ese caso es falso. DB: No existe ah divisin alguna. Por supuesto, es fcil caer en el engao con esta clase de cosas. K: S, pero dijimos que el engao existe en tanto haya deseo y pensamiento. Eso es simple. Y el deseo y el pensamiento son parte del yo, que es tiempo. Cuando el deseo y el pensamiento han terminado completamente, entonces no hay absolutamente nada y, por lo tanto, ese vaco es el universo, que est lleno de energa. Ah podemos detenernos... DB: Porque no hemos visto la necesidad de ir ms all de la energa. Tenemos que ver eso como algo necesario. K: Pienso que es necesario. DB: S, pero ello tiene que ser visto. Tenemos que poner de manifiesto por qu es necesario. K: Por qu es necesario? Tentativamente, diremos que hay en nosotros algo que est operando, algo que es mucho... mucho... no s cmo expresarlo... mucho ms grande. Voy despacio, muy despacio. Lo que trato de decir, es que pienso que hay algo ms all de eso. Cuando digo pienso, usted sabe a qu me refiero. DB: Comprendo, s. K: Hay algo ms all de eso. Cmo podemos hablar de ello? Vea, la energa existe solamente cuando hay vaco. Las dos cosas van juntas. DB: Esta energa pura de que usted habla, es el vaco. Usted sugiere que existe aquello que est ms all del vaco, la base del vaco? K: S. DB: Sera eso algo as como una sustancia? Uno se pregunta: Si no es el vaco, entonces qu es? K: No entiendo muy bien su pregunta. DB: Usted dice que hay algo ms all del vaco, otra cosa que el vaco. Pienso que nosotros podemos seguir el razonamiento hasta la energa y el vaco. Pero si sugerimos algo distinto de eso, del vaco... K: . . . esta otra cosa. DB: S, entonces eso otro debe ser diferente del vaco. Es alguna otra cosa que el vaco y, por lo tanto, no es vaco. Tiene sentido? K: Entonces es sustancia. DB: S, eso es lo que implica; si no es vaco, es sustancia. K: Sustancia es materia, no es cierto? DB: No necesariamente, pero tiene la cualidad de la sustancia. K: Qu quiere usted decir con eso? DB: La materia es una forma de sustancia en el sentido de que es energa, pero tiene a la vez el estado de sustancia porque posee una forma constante y resiste el cambio. Es estable, se mantiene a s misma. K: S, pero cuando usted utiliza la palabra sustancia con el significado ms all del vaco, es que esa palabra transmite ese significado? DB: Bueno, estamos explorando el posible significado de lo que usted trata de comunicar. Si usted est diciendo que no es el vaco, entonces no se tratara de sustancia tal como la conocemos en la materia. Pero podemos ver cierta cualidad que pertenece a la sustancia en general; si tiene esa cualidad, entonces podramos emplear la palabra sustancia, ampliar el significado de la palabra sustancia. K: Comprendo. Podramos emplear entonces la palabra cualidad? DB: La palabra cualidad no es necesariamente el vaco, la energa podra tener la cualidad del vaco. Por lo tanto, aquello es alguna otra cosa. Esa cosa podra tener la cualidad de la sustancia. Yo lo veo as. Es eso lo que usted trata de comunicar? K: Existe algo ms all del vaco. Cmo lo abordaremos? DB: En primer lugar, qu le lleva a decir esto?

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K: Simplemente el hecho de que ello existe. Durante todo el tiempo hemos sido bastante lgicos, no hemos quedado presos hasta aqu en ningn tipo de ilusiones. Podemos mantener la misma clase de atenta vigilancia en la que no hay ilusin alguna, para descubrir -o no descubrir- aquello que est ms all del vaco? Para que descienda a la tierra, descender a la tierra en el sentido de comunicarse. Entiende lo que quiero decir? DB: S. Podramos volver a la pregunta de antes: Por qu ello no ha descendido? K: Por qu no ha descendido? Alguna vez el hombre ha estado libre del yo'? DB: Hablando en general, no. K: No. Y aquello exige que el yo toque a su fin. DB: Yo pienso que podramos enfocarlo de este modo: Que el ego se convierte en una ilusin de esa sustancia. Uno siente que, de algn modo, el ego es tambin una sustancia. K: S, el ego es sustancia. DB: Y, por lo tanto, esa sustancia parece ser... K: ...intocable. DB: Pero ese ego es una ilusin de la verdadera sustancia -puede ser que la mente intenta crear, de esa sustancia, alguna clase de ilusin. K: Esa es una ilusin. Por qu la relaciona usted con lo otro? DB: En el sentido de que si la mente piensa que ya tiene esta sustancia, entonces no estar abierta... K: ...por supuesto que no. Esa cosa, puede jams ser puesta en palabras? No es cuestin de evitar algo, o tratar de zafarse de alguna conclusin. Pero ya ve, hasta ahora todo lo hemos puesto en palabras. DB: Pienso que una vez que algo es percibido correctamente, entonces, despus de un rato, las palabras acuden para comunicarlo. K: S, pero puede aquello ser percibido y, por lo tanto, puede ser comunicable? Se encuentra esto ms all...? DB: ...Esto que se encuentra ms all, dira usted que tambin est vivo? Una vida que est ms all del vaco, sigue siendo vida? Vive? K: Vive, s. Oh, s! DB: Es inteligente? K: Yo no quiero usar estas palabras. DB: Son demasiado limitadas? K: Vida, inteligencia, amor, compasin, todas son muy limitadas. Usted y yo estamos sentados aqu. Hemos llegado a un punto y est esa cosa que tal vez ms tarde pueda ser expresada en palabras sin ningn sentimiento de apremio y, por lo tanto, sin ninguna ilusin. No ve usted ms all del muro, quiero decir, de la palabra? Hemos arribado a cierto punto, y estamos diciendo que todava existe algo ms, comprende? Hay algo ms all de todo eso. Es algo palpable? Podemos tocarlo? Es alguna cosa que la mente puede capturar? Entiende? DB: S. Est usted diciendo que eso no es posible? K: No creo que la mente pueda capturarlo... DB: O captarlo...? K: Captarlo, comprenderlo... para la mente ni siquiera es posible mirarlo. Usted es un cientfico, ha examinado el tomo, etctera. Cuando ha examinado todo eso, no ha sentido que hay mucho ms, que existe algo ms all de todo eso? DB: Uno siempre puede sentir que despus de eso existe algo ms, pero ello no nos dice qu es. Est claro que todo cuanto uno conoce es limitado. K: S. DB: Y que ms all tiene que existir alguna otra cosa. K: Cmo puede eso comunicarse con usted, de modo que usted, con su conocimiento cientfico, con su capacidad cerebral, pueda captarlo? DB: Est usted diciendo que eso no puede ser captado? K: No. De qu modo puede usted captarlo? Yo no digo que uno no pueda captarlo. Puede usted captarlo? DB: Mire, eso no est claro. Antes estuvo usted diciendo que eso no puede ser captado por... K: Captarlo, en el sentido de si su mente puede ir ms all de las teoras...? Lo que trato de decir es: Puede usted moverse dentro de ello? No moverse en el sentido del tiempo y todo eso. Puede penetrar en ello? No, sas son todas palabras. Qu hay ms all del vaco? El silencio? DB: No es ese silencio similar al vaco? K: S, es lo que estoy averiguando. Movmonos paso a paso. Es el silencio? O el silencio es parte del vaco? DB: S, yo dira que s. K: Yo tambin dira eso. Si no es el silencio, podramos -slo estoy preguntando- podramos decir que es algo absoluto? Comprende? DB: Bueno, podramos considerar lo absoluto. Tendra que ser algo por completo independiente; eso es lo que realmente significa absoluto: algo que no depende de nada.

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K: S. De algn modo usted se est aproximando a ello. DB: Algo que tiene su propio movimiento, por decirlo as, que est activo por s mismo. K: S. Dira usted que todo tiene una causa, y eso no tiene causa alguna? DB: Vea, esta nocin ya es antigua. Ha sido desarrollada por Aristteles, quien dijo que este absoluto es la causa de s mismo. K: S. DB: En cierto sentido, no tiene causa. Es la misma cosa. K: Mire, en el momento que usted dijo Aristteles... no, no es eso. Cmo podremos alcanzar esto? El vaco es energa, y ese vaco existe en el silencio -o a la inversa, no importa- correcto? Oh, s, hay algo ms all de todo esto! Probablemente, jams pueda ser traducido en palabras. Pero tiene que expresarse en palabras. Entiende? DB: Usted dice que lo absoluto debe ser traducido en palabras, pero que nosotros sentimos que no puede serlo? Cualquier intento de traducirlo en palabras lo convierte en algo relativo. K: S. No s cmo expresar todo esto. DB: Pienso que tenemos una larga historia de peligros con esto de lo absoluto. La gente lo ha expresado en palabras, y ello se ha vuelto muy abrumador. K: Deje todo eso. Vea, el ignorar lo que otras personas han dicho -Aristteles, Buda, etc.- tiene una ventaja. Comprende lo que quiero decir? Una ventaja en el sentido de que la mente no es influida por las ideas de otras personas, no est presa en afirmaciones de otros. Todo eso forma parte de nuestro condicionamiento. Ahora vayamos ms all de todo eso! Qu estamos tratando de hacer? DB: Pienso que tratamos de comunicar algo con respecto a este absoluto, a este ms all. K: Yo descart de inmediato esa palabra absoluto. DB: Entonces cualquier cosa que ello sea; lo que est ms all del vaco y el silencio. K: Ms all de todo eso. Est ms all de todo eso. Todo eso es alguna cosa, es parte de una inmensidad. DB: S, bueno, aun ese vaco y silencio son una inmensidad, no es as? La energa misma es una inmensidad. K: S, comprendo eso. Pero existe algo mucho ms inmenso que eso. El vaco y el silencio y la energa son inmensos, realmente inmensurables. Pero hay algo ms -tengo que usar esta palabra- ms grande que eso. DB: Slo estoy considerando esto, estoy mirndolo. Puedo ver que todo lo que uno diga acerca del vaco, o acerca de cualquier otra cosa, hay algo ms all. K: No, como cientfico, por qu acepta usted -no acepta, perdneme por usar esa palabra- por qu todava sigue adelante con esto? DB: Porque hemos llegado hasta aqu paso a paso, viendo la necesidad de cada paso que dbamos. K: Usted ve que todo esto es muy lgico, razonable, cuerdo. DB: Y uno puede ver tambin que es muy verdadero. K: S. Por tanto, si yo digo que existe algo ms grande que todo este silencio, esta energa -usted aceptara eso? Aceptarlo en el sentido de que hasta ahora hemos sido lgicos. DB: Diremos que, sea lo que fuere aquello de que usted habla, existe indudablemente algo que est ms all. Silencio, energa, cualquier cosa que sea, siempre hay lgicamente lugar para algo ms all de eso. Pero el punto que quiero sealar es ste: que aun cuando uno fuera a decir que existe algo ms all, todava deja lgicamente lugar para ir luego ms all de eso. K: No. DB: Por qu no? Vea, cualquier cosa que uno diga, siempre hay lugar para algo que est ms all. K: No hay nada ms all. DB: Ese punto no est claro. K: No hay nada ms all de aquello. Me atengo a eso. No dogmticamente ni por obstinacin. Siento que se es el principio y el fin de todo. El fin y el principio son la misma cosa. Correcto? DB: En qu sentido? En el sentido que usted est usando el principio de todo como el final? K: S. De acuerdo? Dira usted que es as? DB: S. Si consideramos la base desde la cual aquello proviene, debe ser la base hacia la cual cae. K: Correcto. sa es la base sobre la que todo existe, el espacio... DB: ...la energa... K: ...la energa, el vaco, el silencio, todo lo que es. Todo eso. No la base, comprende? DB: No, sa es slo una metfora. K: No hay nada ms all de eso. No hay causa. Si tenemos una causa, entonces tenemos la base. DB: Tenemos otra base. K: No, se es el comienzo y el final. DB: Se est haciendo ms claro. K: As es. A usted eso le comunica algo? DB: S, creo que comunica algo.

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K: Algo. Avanzando ms, dira usted que no hay principio ni final? DB: S, aquello proviene de la base, va a la base, pero no comienza ni termina. K: S. No hay comienzo ni final. Las implicaciones son enormes. Es eso la muerte, no la muerte en el sentido de yo morir, sino el fin completo de todas las cosas? DB: Mire, al principio usted dijo que el vaco es el fin de todo; por lo tanto, qu sentido tiene ahora este ms? El vaco es el fin de todas las cosas, no? K: S, S. Es eso la muerte, este vaco? La muerte de todas las cosas que la mente ha cultivado. Este vaco no es el producto de la mente, de la mente particular. DB: No, es la mente universal. K: Ese vaco es eso. DB: S. K: Ese vaco slo puede existir cuando hay muerte -muerte total- de lo particular. DB: S. K: No s si estoy comunicando esto. DB: S. Eso es el vaco. Pero entonces usted est diciendo que, en esta base la muerte va ms lejos? K: Oh, S. DB: Entonces estamos afirmando que el cese de lo particular, la muerte de lo particular, es el vaco, que es universal. Ahora va usted a decir que lo universal tambin muere? K: S, eso es lo que estoy tratando de decir. DB: Muere en la base. K: Comunica algo eso? DB: Es posible que s. K: Slo retngalo un momento. Vemoslo. Creo que algo comunica, no es cierto? DB: S. Ahora bien, si lo particular y lo universal mueren, entonces, eso es la muerte? K: S. Despus de todo, un astrnomo dice que todo el universo est muriendo, expandindose y muriendo. DB: Pero, desde luego, uno podra suponer que existe algo ms all. K: S, es justamente eso. DB: Pienso que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero, lo particular muere en el vaco, y despus viene lo universal. K: Y eso tambin muere. DB: Dentro de la base, correcto? K: S. DB: Uno podra decir, entonces, que la base ni ha nacido ni muere. K: Correcto. DB: Bueno, pienso que ello se vuelve casi inexpresable si uno dice que lo universal ha muerto, porque la expresin es lo universal. K: Vea, slo estoy dilucidando esto: Todo est muriendo, excepto aquello. Esto comunica algo? DB: S. Aquello est fuera de eso que da origen a todas las cosas, y en lo cual todas las cosas mueren. K: Por lo tanto, no tiene comienzo ni fin. DB: Qu sentido tendra hablar de la muerte de lo universal? Qu significara la muerte de lo universal? K: Nada. Por qu habra de tener un significado si ocurre? Qu tiene eso que ver con el hombre? Entiende lo que quiero decir? El hombre, que est atravesando un momento terrible. Qu tiene eso que ver con el hombre? DB: Digamos que el hombre siente que debe tener algn contacto con la base ltima y fundamental de su vida; de otro modo, no hay sentido alguno. K: Pero no lo hay. Esa base no tiene ninguna relacin con el hombre. ste se est matando a s mismo, hace todo lo opuesto a la base. DB: S, por eso la vida no tiene sentido para el hombre. K: Yo soy un hombre comn; digo: Muy bien, ustedes han hablado maravillosamente de ocasos, pero qu tiene eso que ver conmigo? Me ayudar eso o la charla de ustedes a superar mi fealdad, mis disputas con mi esposa o lo que fuere? DB: Pienso que yo volvera atrs y dira que hemos examinado esto lgicamente, empezando por el sufrimiento de la humanidad, demostrando que ste se origina en un desvo del rumbo correcto, desvo que conduce inevitablemente... K: S, pero el hombre pide: Aydenme a salir del rumbo falso. Pnganme en el sendero correcto. Y a eso uno le dice: Por favor, no trate de mejorar. DB: Correcto. Cul es el problema, entonces? K: Que l ni siquiera escuchar. DB: Entonces me parece que aqul que ve esto, necesita descubrir cul es la barrera que le impide escuchar.

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K: Obviamente, uno puede ver cul es la barrera. DB: Cul es la barrera? K: El yo. DB: S, pero me refera a algo ms profundo. K: Ms profundamente, todos sus pensamientos, los apegos profundos; todo eso se interpone en su camino. Si usted no puede abandonar estas cosas, entonces no tendr relacin con aquello. Pero el hombre no quiere abandonar estas cosas. DB: S, comprendo. Lo que desea es el resultado de su manera de pensar. K: Lo que desea es un estilo de vida fcil y cmodo, sin ninguna preocupacin, y eso no puede tenerlo. DB: No, slo renunciando a todo esto. K: Tiene que haber una conexin. Tiene que haber alguna relacin entre la base y esto, alguna relacin con el hombre comn. De lo contrario, cul es el sentido del vivir? DB: Eso es lo que antes estuve tratando de decir. Sin esta relacin... K: ...no hay ningn sentido. DB: Y entonces la gente inventa el sentido. K: Por supuesto. DB: Yendo an ms atrs, las antiguas religiones han dicho cosas similares, que Dios es la base de todo; por lo tanto, dicen: Busca a Dios... usted sabe. K: Ah, no, esto no es Dios. DB: No, no es Dios, pero est diciendo lo mismo. Uno podra afirmar que Dios es un intento de exponer esta nocin quizs un poco demasiado personalmente. K: S. Dmosles esperanzas, dmosles fe, entiende? Hagamos que la vida sea un poco ms llevadera. DB: Bueno, al llegar a este punto usted pregunta: Cmo puede esto comunicarse al hombre comn? Es sa su pregunta? K: Ms o menos. Y tambin es importante que l escuche esto. Usted es un cientfico. Usted tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. Pero quin escuchar entre los otros cientficos? Yo siento que si uno aspirara a esto, tendramos un mundo maravillosamente ordenado. DB: S. Y qu haramos en este mundo? K: Vivir. DB: Pero dijimos algo acerca de la creatividad... quiero decir que... K: S. Y entonces, si usted no tiene conflicto alguno, si no hay yo, existe alguna otra cosa que est operando. DB: S, es importante decir eso, porque la idea cristiana de la perfeccin puede parecer ms bien aburrida, ya que no hay nada que hacer. K: Debemos proseguir con esto alguna otra vez, porque es algo que tiene que ser puesto en rbita. DB: Parece imposible. K: Hemos llegado bastante lejos. 2 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA

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3Por qu el hombre ha dado importancia suprema al pensamiento?KRISHNAMURTI: De qu hablaremos? DAVID BOHM: Hay un punto que se relaciona con lo que discutimos anteriormente: estuve leyendo en alguna parte que un fsico notable dijo que, cuanto ms comprendemos el universo, tanto ms insensato parece, ms carente de significacin. Y se me ocurri que en la ciencia puede haber un intento para hacer del universo material, la base de nuestra existencia, de modo que sta pueda tener un sentido desde el punto de vista fsico pero no... K: ...ningn otro sentido. De acuerdo. DB: Y la cuestin que podramos discutir es esta base de que hablamos el otro da. Para la humanidad, es esta base alguna cosa diferente de lo que parece ser el universo fsico? K: Aclaremos la pregunta. DB: No slo los fsicos sino los genetistas, los bilogos, han tratado de reducirlo todo a la conducta del hombre -tomos, genes, usted sabe, las molculas del DNA, etctera. Y cuanto ms estudian eso, ms sienten ellos que no tiene significacin alguna, que solamente ocurre. Aunque tenga un significado desde el punto de vista fsico -en el sentido de que podemos entenderlo cientficamente- no tiene una significacin ms profunda que sa. K: Comprendo. DB: Y, por supuesto, quizs esa nocin se ha difundido porque en el pasado la gente era ms religiosa y senta que la base de nuestra existencia se encontraba en algo ms all de la materia, en Dios, o como ellos desearan llamarlo. Y eso daba a la existencia que vivan, un sentimiento de profunda significacin, el cual ahora ha desaparecido. Esa es una de las dificultades de la vida moderna, el sentimiento de que sta no tiene ningn significado. K: Por eso la gente religiosa invent algo que tiene un significado? DB: Bien pueden haberlo hecho. Vea, al sentir que la vida no tiene ninguna significacin, pueden haber inventado algo ms all de lo comn. Algo eterno... K: ...intemporal, innominable... DB: ...independiente, absoluto. K: Viendo que el modo en que vivimos, genticamente y todo eso, no tiene sentido, algunas personas ingeniosas y eruditas dijeron: Le daremos un sentido. DB: Pienso que ocurri antes de eso. En el pasado, la gente de algn modo le daba a la vida un sentido en la forma de religin, mucho antes de que la ciencia hubiera adquirido su gran desarrollo. Vino la ciencia y empez a negar esta religin. K: De acuerdo; comprendo eso. DB: Y la gente no cree ms en el sentido religioso de la vida. De todos modos, tal vez nunca fue capaz de creer enteramente en l. K: Entonces, cmo averigua uno si la vida tiene un sentido ms all de esto? Cmo lo descubre? Han probado la meditacin; han probado todas las formas de auto tortura, de aislamiento, convirtindose en monjes, en sannyasis y todo eso. Pero pueden haber estado engandose a si mismos completamente. DB: S. Y de hecho, es la razn de que los cientficos hayan negado todo eso, porque como uno puede ver, la historia contada por las personas religiosas ya no es ms creble. K: Correcto. Entonces, cmo descubre uno si existe algo ms que lo meramente fsico? Cmo abordara usted eso? DB: Hemos estado discutiendo la nocin de cierta base que se encuentra ms all de la materia, ms all del vaco. K: Pero supongamos que usted dice que es as, y yo digo que es otra ilusin. DB: El primer punto es el siguiente; tal vez podamos esclarecer esto: Vea, si esta base es indiferente a los seres humanos, entonces sera igual a la base que los cientficos encuentran en la materia. K: S. Cul es la pregunta? DB: La base, es indiferente hacia la humanidad? Uno ve que el universo parece ser por completo indiferente con la humanidad. Es una vastedad inmensa, no nos presta atencin, puede producir terremotos y catstrofes, podra eliminar las cosas; revela una esencial falta de inters por la humanidad. K: Veo lo que usted quiere decir, s. DB: No se preocupa si el hombre sobrevive o no sobrevive, si uno quiere expresarlo de ese modo. K: Correcto. Entiendo la pregunta. DB: Pienso que antes la gente senta que Dios era una base no indiferente hacia la humanidad. Pueden haberlo inventado, pero eso es lo que ellos sentan. Y es lo que posiblemente les daba... K: ...una tremenda energa. De acuerdo.

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DB: Pienso, entonces, que el punto es el siguiente: Esta base, sera indiferente hacia la humanidad? K: Cmo lo descubrira usted? Cul es la relacin de esta base con el hombre, y qu relacin tiene el hombre con ella? DB: S, sa es la pregunta. Tiene el hombre alguna significacin para la base? Y tiene sta alguna significacin para el hombre? Puedo agregar un punto ms? Estuve discutiendo con alguien muy familiarizado con el Medio Oriente y las tradiciones del misticismo; me cont que en estas tradiciones no slo se dice que lo que nosotros llamamos esta base, este infinito, tiene cierta significacin, sino que aquello que el hombre hace, tambin tiene finalmente cierta significacin. K: Muy bien, muy bien. Supongamos que la tiene -de otro modo, la vida carece de sentido, nada tiene ningn sentido- cmo la descubrirla uno? Pongamos como hiptesis que esta base existe, como dije el otro da. Entonces la siguiente pregunta es: Qu relacin tiene esa base con el hombre? Y el hombre con ella? Cmo la descubrira uno, cmo la averiguara, cmo la alcanzara, si es que la base existe en modo alguno? Si no existe, entonces realmente el hombre no tiene ningn sentido. Quiero decir, yo me muero y usted se muere y todos nosotros nos morimos, y cul es el sentido de ser virtuoso, cul es el sentido de ser feliz o desdichado, de meramente continuar y continuar? Cmo demostrara usted que la base existe? Cmo lo comunicara, no slo en trminos cientficos, sino el sentimiento de ello, su comunicacin no-verbal? DB: Cuando usted dice cientfico, quiere decir racional? K: S, racional, lgico, cuerdo. DB: Por lo tanto, algo que podemos realmente tocar. K: No tocar; mejor que tocar, sentir. Muchos pueden llegar a ello. DB: S, es pblico. K: No es slo la aseveracin de un hombre, sino que sera un hecho cientfico. Pienso que puede ser demostrado, pero como con todas las cosas, uno debe hacerlo, no meramente hablar de ello. Podemos usted o yo decir que la base existe? La base tiene ciertas exigencias, que son: Tiene que haber un silencio absoluto, un vaco absoluto, lo cual implica ninguna forma de sentimiento egosta, correcto? Me dira usted eso? Dira: Estoy dispuesto a abandonar todo mi egosmo, porque quiero probar aquello, quiero demostrarlo, quiero descubrir si lo que usted dice es realmente cierto? Dira: Estoy dispuesto a una completa erradicacin del yo? DB: Pienso que puedo decir eso, porque tal vez en cierto sentido uno est dispuesto, pero puede haber otro sentido en el cual la buena voluntad de hacerlo no est supeditada a nuestro esfuerzo consciente o a la determinacin. K: No, espere. De modo que pasamos por todo eso. DB: Tenemos que ver que... K: No es un asunto de buena voluntad, ni de deseo, ni de esfuerzo. DB: S, pero cuando uno dice buena voluntad (willingness), por ejemplo, ah est contenida la palabra voluntad (will). K: Buena voluntad en el sentido de estar dispuesto voluntariamente a pasar por esa puerta. Estoy yo, estamos nosotros dispuestos de este modo a pasar por esa puerta particular a fin de descubrir si la base existe? Usted me pregunta eso. Yo digo, de acuerdo, tengo la voluntad de hacerlo, no en el sentido de ejercitar la voluntad y todo eso. Cules son las facetas o las cualidades o la naturaleza del yo? Investigamos eso. Usted me lo seala, y yo digo: De acuerdo Podemos hacerlo? No estar apegados, no tener miedo, entiende?, todo eso. Nada de creencias, absoluta racionalidad -usted sabe- observacin. Pienso que si diez personas lo hicieran, cualquier cientfico lo aceptara. Pero no hay diez personas. DB: Ya veo. Hemos de tener eso en nosotros, y realizarlo juntos, pblicamente... K: ...As es... DB: ...de manera que ello se convierta en un hecho real. K: Un hecho real, en el sentido de que la gente lo acepte. No algo basado en la ilusin, en la creencia y todas esas cosas. DB: Un hecho; lo que se hace realmente. K: Ahora, bien, quin har esto? Los cientficos necesitan decir que la cosa es completamente ilusoria, que es un desatino. Pero hay otros que dicen: No es un desatino, existe una base; y si uno hace estas cosas, ello estar ah. DB: S, pero pienso que algunas de las cosas que usted dice, al principio pueden no tener demasiado sentido para la persona con la que habla. K: S, de acuerdo, porque esa persona ni siquiera est dispuesta a escuchar. DB: Pero todo su trasfondo tambin est contra eso. Vea, el trasfondo le da a uno la nocin de lo que tiene sentido y de lo que no lo tiene. Ahora bien, cuando usted dice, por ejemplo, que uno de los pasos es no introducir el tiempo... K: Ah, eso es mucho ms difcil. DB: S, pero es absolutamente decisivo. K: Espere... Yo no comenzara con el tiempo, comenzarla en el nivel de un colegial.

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DB: Pero a la larga usted va a alcanzar estos puntos ms difciles. K: S. Pero empecemos en el nivel escolar y digamos: Haz estas cosas. DB: Bien, cules son? Examinmoslas. K: Ninguna creencia. DB: Una persona puede ser incapaz de controlar lo que cree, puede no saber en qu cree. K: No, no controle nada. Observe que tiene creencias, que se aferra a las creencias, que ellas le dan un sentimiento de seguridad, etctera. Y que la creencia es una ilusin, que carece de realidad. DB: Pienso que si furamos a hablarles de este modo a los cientficos, ellos podran decir que no estn seguros de que sea as, porque creen en la existencia del mundo material. K: Usted no cree que el sol sale y se pone. Es un hecho. DB: S. Pero el cientfico cree. Vea, ha habido numerosos argumentos acerca de esto, no hay manera de demostrar que el mundo material existe fuera de mi mente, pero de todos modos creo en l. ste es uno de los problemas que surgen. Los cientficos tienen realmente creencias. Uno creer que tal teora es correcta, y otro cree en una teora diferente. K: No. Yo no tengo teoras. No tengo ninguna teora. Comienzo en el nivel escolar diciendo: Mira, no aceptes teoras, conclusiones, no te aferres a tus prejuicios. se es el punto de partida. DB: Quiz fuera mejor que dijramos: No te apoyes en tus teoras, porque alguno podra cuestionarlo si usted afirma que no tiene teoras. Dudaran inmediatamente de eso. K: Yo no tengo teoras. Por qu debera tenerlas? INTERLOCUTOR: Si yo fuera un cientfico, tambin dira que no tengo teoras. No veo que el mundo que construyo para mis teoras cientficas, tambin es terico. Yo dira que es factual. K: Entonces tenemos que discutir qu son los hechos. De acuerdo? Yo dira que los hechos son lo que est sucediendo, lo que realmente ocurre. Aceptara eso? DB: S. K: Los cientficos estaran de acuerdo con eso? DB: S. Bueno, yo pienso que los cientficos diran que lo que est sucediendo es comprendido gracias a las teoras. En la ciencia uno no comprende los sucesos salvo que sea con la ayuda de instrumentos y teoras. K: Ahora espere, espere. Qu est sucediendo ah afuera, qu est sucediendo aqu? DB: Vayamos despacio. En primer lugar, lo que est sucediendo ah afuera. Los instrumentos y las teoras son necesarios para... K: No. DB: Restablecer los hechos en relacin con lo que est ah afuera... K: Cules son los hechos ah afuera? DB: Uno no puede averiguarlo sin alguna clase de teora. K: Los hechos ah son el conflicto. Por qu debo tener una teora al respecto? DB: Yo no estaba discutiendo eso. Discuta los hechos acerca de la materia, la cual constituye el inters del cientfico, quien no puede establecer esos hechos sin alguna teora, porque la teora organiza los hechos para l. K: S, comprendo. se puede ser un hecho. Uno puede tener teoras acerca de eso. DB: S; acerca de la gravitacin, de los tomos; todas esas cosas dependen de teoras a fin de producir los hechos correctos. K: Los hechos correctos. Entonces usted empieza con una teora. DB: Una mezcla de teora y hecho. Siempre es una combinacin de teora y hecho. K: Muy bien. Una combinacin de teora y hecho. DB: Ahora bien, si usted dice que vamos a penetrar en un rea donde no existe tal combinacin... K: De eso se trata. Es decir que, psicolgicamente, no tengo ninguna teora acerca de m mismo, acerca del universo o de mi relacin con otra persona. No tengo teoras. Por qu debera tenerlas? El nico hecho es que la humanidad sufre, es desdichada, est confundida, en conflicto. se es un hecho. Por qu debo tener una teora acerca de eso? DB: Tiene que ir despacio. Vea, si usted se propone introducir a los cientficos, esto tiene que ser cientfico... K: ...Ir muy despacio... DB: ... de modo que no dejemos atrs a los cientficos! K: Muy bien. Djeme atrs a m! DB: Bueno, aceptemos separamos, de acuerdo? Los cientficos podran decir: S, la psicologa es la ciencia con que nos miramos interiormente a fin de investigar la psiquis. Y se sabe que diversas personas -como Freud, Jung y otros- han tenido teoras. Ahora tenemos que poner en claro por qu no tiene sentido elaborar estas teoras. K: Porque las teoras impiden la observacin de lo que realmente est ocurriendo. DB: S, pero en lo externo la teora pareca favorecer esa observacin. Por qu la diferencia aqu? K: La diferencia? Usted puede descubrirla, es sencillo.

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DB: Expliqumoslo claramente. Porque si usted quiere introducir a los cientficos, debe contestar esta pregunta. K: La contestaremos. Cul es la pregunta? DB: Por qu las teoras son tanto necesarias como tiles para organizar los hechos que ataen a la materia, a lo externo, y sin embargo internamente, psicolgicamente, las teoras estorban, son completamente intiles? K: S. Qu es la teora? Cul es el significado de la palabra teora? DB: Teora significa ver, examinar, una especie de discernimiento. K: Examinar? Eso es. Una manera de mirar las cosas. DB: Y la teora nos ayuda a mirar la materia exterior. K: Teora significa observar. DB: Es un modo de observar. K: Puede usted observar psicolgicamente lo que ocurre? DB: Digamos que cuando uno mira la materia exteriormente, hasta cierto punto determina la observacin. K: O sea, que el observador es diferente de lo observado. DB: No slo diferente, sino que la relacin entre ambos es, al menos relativamente, estable por un tiempo. K: Entonces, ahora podemos avanzar un poco. DB: Esto parece ser necesario a fin de estudiar la materia, la cual no cambia tan rpidamente y, hasta cierto punto, puede ser separada como objeto de observacin. Entonces podemos crear una manera bastante invariable de mirar la materia. sta cambia pero no inmediatamente; por un tiempo puede mantenerse constante. K: S. DB: Y a eso lo llamamos teora. K: Como usted dijo, teora significa un modo de observar. DB: Lo mismo que teatro en griego. K: Teatro, s, es cierto. Es un modo de mirar. Bien, por dnde empezamos? Un modo de mirar comn, corriente, el modo de mirar que depende del punto de vista de cada persona, del ama de casa, del marido? Qu entiende usted por el modo de mirar? DB: El mismo problema apareci en el desarrollo de la ciencia. Comenzamos con lo que llambamos el sentido comn, un modo comn de mirar. Despus, los cientficos descubrieron que ste era inadecuado. K: Se apartaron de l. DB: Se apartaron, abandonaron ciertas partes de ese modo de mirar las cosas. K: A eso estoy llegando. El modo comn de mirar est lleno de prejuicios. DB: S, es arbitrario y depende de nuestro trasfondo. K: S, todo eso. Puede uno, entonces, librarse de su trasfondo, de sus prejuicios? Pienso que puede. DB: La cuestin es s, al hacer esto, una teora psicolgica podra resultar de alguna ayuda. El peligro est en que esa teora misma podra ser un prejuicio. Si uno tratara de elaborar una teora... K: Es lo que estoy diciendo. Eso se convertira en un prejuicio. DB: Se convertira en un prejuicio porque no tenemos nada, todava no hemos observado nada en qu basar dicha teora. K: Por lo tanto, el factor comn es que el hombre sufre, de acuerdo? se es el factor comn. E importa el modo en que lo observamos. DB: S. Me pregunto si los cientficos aceptaran ese factor como el ms fundamental del hombre. K: Muy bien. El conflicto...? DB: Bueno, han discutido acerca de eso. K: Tome cualquier otra cosa, no importa. Apego, placer, temor. DB: Pienso que ciertas personas podran objetar eso diciendo que debemos tomar algo ms positivo. K: Y eso positivo, qu sera? DB: Muy simple, algunas personas podran decir, por ejemplo, que la racionalidad es un factor comn. K: No, no, no! Yo no llamara la racionalidad un factor comn. Si furamos racionales no estaramos peleando unos con otros. DB: Esto tenemos que aclararlo. Digamos que en el pasado, alguien como Aristteles podo haber dicho que la racionalidad es el factor comn del hombre. Ahora, como argumento contrario a eso, usted sostiene que los hombres, por lo general, no son racionales. K: No, no lo son. DB: Aunque podran serlo, no lo son. Por lo tanto, usted dice que se no es un hecho. K: Correcto. I: Yo pienso que la generalidad de los cientficos dira que existen muchos seres humanos diferentes, y que el factor comn de la humanidad es que todos ellos luchan por ser felices. K: Es se el factor comn? No. Yo no aceptar eso: que muchos seres humanos tratan de lograr la felicidad. I: No, los seres humanos son todos diferentes.

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K: De acuerdo. Qudese ah. I: Lo que yo digo es que sta es la teora comn, pero la gente cree que es un hecho. K: O sea, que cada persona piensa que es por completo diferente de las otras. I: S. Y que todos estn luchando independientemente por la felicidad. K: Todos estn buscando alguna clase de gratificacin. Usted estara de acuerdo con eso? DB: se es un factor comn. Pero la razn de que yo haya mencionado la racionalidad, es que la existencia misma de la ciencia se basa en la nocin de que la racionalidad es comn al hombre. K: Pero cada cual est buscando su propia individualidad. DB: Vea, si eso fuera enteramente cierto, la ciencia sera imposible. K: De acuerdo. I: Porqu? DB: Porque nadie estara interesado en la verdad. La posibilidad misma del descubrimiento cientfico depende de que la gente sienta que esta meta comn de encontrar la verdad, est ms all de la satisfaccin personal, porque aun cuando la teora de uno sea errnea, uno debe aceptar que es errnea, aunque el hacerlo no resulte gratificador. Es decir, que ello se vuelve muy decepcionante para la gente, pero lo acepta y dice: Bueno, es un error. K: Yo no estoy buscando gratificacin. Soy un hombre comn. Usted ha trado a colacin que los cientficos dan por sentado que los seres humanos son racionales. DB: Al menos cuando practican la ciencia. Pueden convenir en que no son muy racionales en la vida privada, pero sostienen que al menos son capaces de ser racionales cuando realizan una tarea cientfica. De otra manera, sera imposible comenzar. K: De modo que, exteriormente, en el trato con la materia, son todos racionales. DB: Por lo menos tratan de serlo. Y, hasta cierto punto, lo son. K: Tratan de serlo, pero se vuelven irracionales en sus relaciones con otros seres humanos. DB: S, no pueden mantener su racionalidad. K: De modo que se es el factor comn. DB: S. Es importante hacer resaltar este punto: que la racionalidad es limitada y, como usted dice, el hecho fundamental es que, las ms de las veces, ellos no pueden ser racionales. Pueden conseguir serlo en cierta rea limitada. K: Correcto. se es un hecho. DB: Es un hecho, aunque no decimos que es inevitable ni que no pueda cambiarse. K: No. Es un hecho. DB: Es un hecho que ha sido, que ha sucedido, que est sucediendo. K: S. Yo, como un ser humano corriente, he sido irracional. Mi vida ha sido totalmente contradictoria, etctera, lo cual es irracional. Ahora bien, yo como ser humano, puedo cambiar eso? DB: Veamos cmo podramos proceder desde el punto de vista cientfico. Esto suscitara la pregunta: Por qu todo el mundo es irracional? K: Porque hemos sido condicionados de esa manera. Nuestra educacin, nuestra religin... todo. DB: Pero eso no nos lleva a ninguna parte, porque conduce a ms preguntas: Cmo hemos llegado a condicionarnos, etc., etc.? K Podemos examinar todo eso. DB: Pero lo que yo quise decir es que, siguiendo esa lnea, no vamos a dar con la respuesta. K: Muy bien. Por qu estamos condicionados de ese modo? DB: Por ejemplo, el otro da estuvimos diciendo que tal vez el hombre, al tomar un rumbo incorrecto, estableci el condicionamiento incorrecto. K: El condicionamiento incorrecto desde el principio mismo. O, buscando la seguridad -seguridad para m mismo, para mi familia, para mi grupo, para mi tribu- ha provocado esta divisin. DB: Aun as uno tiene que preguntarse por qu el hombre busc esta seguridad del modo incorrecto. Vea, si hubiera existido alguna inteligencia, habra estado claro que t