LA CIUDAD DIVIDIDA Y EL SENTIDO D EL REPUBLICANISM O.

CO N VERSACI N CON CLAUDE LEFO RT

Esteban M olina: Seor Lefort, qu ha significado M aquiavelo en su trayectoria intelectualf

Claude Lefort: Sin ignorar la distancia temporal que nos separa de l, considero a Maquiavelo un referente fundamental de mi obra. Pero he de precisarle de paso que en ninguna parte de mis escritos lo he erigido como maestro ni llamo a seguir lo que sera su enseanza. Estoy convencido de que su experiencia y la nuestra no se solapan, pero que el camino que abre no est detrs de nosotros, que no ha terminado de explorarse, sino que, en cierto sentido, est todava ante nosotros. Me sigo preguntando cmo es posible que Maquiavelo, escritor florentino, autor de El Prncipe en 1513, me conduzca a cuestiones que influyen en mi experiencia del mundo en que vivo.

E. M.: Cules son esas cuestiones?C. L . : Maquiavelo plantea una cuestin que est en el centro de

mis trabajos: la de la divisin social. Esta es la cuestin que me orient hacia sus escritos y que ha sido borrada por aquellos que han derivado el estado social de un estado de naturaleza. Maquiavelo no se preocupa del problema del origen de lo social. Este ser el problema de Hobbes y de muchos pensadores modernos. Para l hay una especie de evidencia de que el mundo social est ya dado. Sin duda, se interesa por el problema de la fundacin de las ciudades, pero esto es diferente. En qu condiciones son conducidos los hombres a crear una Ciudad? Buscan, por ejemplo, un refugio contra los saqueadores? Aunque formula diversas hiptesis sobre las condiciones de su fundacin, Maquiavelo sobreentiende que los hombres llevaban ya una vida colectiva, esto es, que aparecan siempre insertos en una trama social.

Maquiavelo se interesa, asimismo, por el modo de institucin de la Ciudad. Esta depende de las relaciones que establece quien tiene la auto-

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rulad con el pueblo entendiendo poi pueblo el conjunto ilt los niieiu bros ile la ( andad y, mas en coik reto, depende de la relai in que se da entre aquellos cuya condicin es superior y el pueblo entendiendo |>>ipueblo, ahora, a la gran mayora . I )clio de otro modo, toda ( andad ordena en funcin de la disposicin de la divisin entre la in s u m a del gobierno y los gobernados y entre la traccin de los dominantes los Grandes y la masa de los dominados el pueblo . I sta problema! n a ha suscitado mi inters y mi reflexin.

E. M.\ Marx, otro referente importante de su obra, piensa la divisin social. Cul es la diferencia fundamental con Maquiavelot

C. L .: A diferencia de Marx, Maquiavelo entiende la divisin soi tal como constitutiva de la sociedad poltica y, por tanto, como insupei alt|< La cuestin que planteaba Maquiavelo era la de saber en qu cotnlu i" nes la divisin, digamos de clase, poda expresarse o, por el coniiaim, permaneca disimulada, y cmo poda anclarse el poder en una ( iml.nl dividida. La idea de que Roma, la Repblica por excelencia, la que tuvo ms vida, disfrut de una duracin extraordinaria gracias a los conflii losentre el pueblo y los Grandes, entre la plebe y el Senado, esta idea i ........con la representacin corriente que seala en la divisin y el conllu i el principio del declive. Es claro que el elogio de los tumultos no sia asociado a la creencia en un estado final, como ocurrira en Mai un estado en que las causas de la divisin seran suprimidas. Los tumultos, con tal de que sean suscitados por el deseo de libertad del pueblo, son buenos. Esto podra hacernos creer que el pueblo es bueno, pero Ma quiavelo no dice eso. No dice tampoco que la ley reside en el pueblo Algunas de sus palabras parecen ir en esa direccin. Por ejemplo, cuando pregunta a quin es mejor confiar la guarda de la libertad, responde qm al pueblo. De acuerdo! Pero no cree en la bondad del pueblo. Pon . I acento en la fecundidad del conflicto.

E. M .: Le es ajena a Maquiavelo la divisin entre ricos y pobrevC. L.\ Maquiavelo no piensa la dominacin en trminos de- e\pl> >i i

cin, aunque no sea en absoluto indiferente a los asuntos econoni......Maquiavelo conoce esa divisin, pero no le parece primordial. I i 11visin en funcin de la cual se organiza la sociedad no es una ............de hecho, no es una divisin que sea el efecto de una necesidad n.iim il surgida de la escasez de los bienes. Desde E l Prncipe a los Disi m \ i Historia de Florencia, Maquiavelo no vara un pice su crtica a hin iaristotlica de la moderacin. La superioridad de los pocos, ligada i .......est a la riqueza, no inclina hacia la moderacin, pues los que p e ......quieren siempre adquirir ms. No se trata de psicologa. Maquiavel > 11> ne la idea de que la sociedad est siempre dividida entre los que quien u dominar y los que no quieren ser dominados. Claro que es sensibli i las cuestiones econmicas! A este respecto se han escrito tonteras '>11

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correspondencia y sus relaciones il.m testimonio de ello; tiene un fino conocimiento de Lis relaciones de propiedad en Francia, Venecia, las repblicas alemanas...

E. M. : Puede usted explicar la naturaleza de esa divisin fC. L.: Hemos de insistir en que cuando Maquiavelo afirma que la

sociedad est siempre dividida entre los que quieren dominar y los que no quieren ser dominados, no apunta a una divisin fctica producida por accidente. La sociedad se relaciona consigo misma en la divisin, es el lugar de dos humores: uno lleva a mandar y a oprimir, el otro a no ser mandado ni oprimido. Pero estos dos humores o deseos no son extraos el uno respecto del otro. La Ciudad forma un todo; tiene una representacin de s misma en virtud de una separacin primera. Esto aclara la idea de que el deseo del pueblo debe ejercer una coercin sobre los Grandes. All donde el pueblo es fuerte, reivindicativo, slo all, el deseo de los Grandes puede ser contenido al menos en una repblica . De este modo, bajo el efecto del conflicto, nacieron en Roma todas las leyes buenas. Por el contrario, all donde los Grandes dominan absolutamente, la ley se convierte en su propiedad, la sociedad entera es sometida. As, la resistencia del pueblo, es ms, sus reivindicaciones, son la condicin de una relacin fecunda con la ley que se manifiesta en la modificacin de las leyes establecidas. La creacin en Roma del cargo de tribuno es un ejemplo de esto. Maquiavelo indica que el comienzo de la decadencia romana se debe a una imprudencia de los Gracos, no a un error de la Repblica, o a un defecto. El pueblo no es, por tanto, una entidad positiva y la libertad no es definible en trminos positivos. La libertad est ligada a la negatividad en el sentido de que implica el rechazo de la dominacin. Tal es, a mi modo de ver, uno de los resortes principales de la argumentacin de Maquiavelo que, por lo dems, ya se hace sensible en E l Prncipe: cuando la ley es decadente, cuando ya no hay posibilidad de vivir en Repblica, es necesario que el prncipe restituya una trascendencia a la Ciudad encarnando la majestad del Estado; que haga creer en una autoridad por encima de todos. Esta tarea slo puede cumplirla apoyndose en el pueblo, pues si no aparece ms que como primus inter pares siempre estar amenazado por los Grandes.

. M .: No significara esto que las repblicas no pueden garantizar por s mismas la paz y que slo puede hacerlo un poder soberano, absoluto?

C. L.\ El argumento de Maquiavelo es muy sutil, pues indica que el prncipe aqu sera necesario tener en cuenta lo que dice sobre la creencia y sobre la apariencia se arriesga a la ruina si decide ser bueno, que debe ser malo si es necesario y, simultneamente, indica que debe procurar no dar mala imagen, que ha de temer ser odiado por el pueblo y, por encima de todo, despreciado por l. En definitiva, cuando los

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M M j U I A V I l o I l i I 11II A \ I > I l o ! r ) | | T IC O

hombres no sienten algo por encima ele ellos, esto es, la ley es.i le\ 11> en la Repblica es puesta en juego por el conflicto sin ser su prodiu to , tiene que haber un prncipe que se inspire en el modelo republii ano li is ta donde sea posible, es decir, sin dar la libertad al pueblo. I s tu .( s.uio que el pueblo le procure su adhesin.

Como he dicho antes, la argumentacin de Maquiavelo c-. miiiI l'oi una parte, afirma que los hombres deben ser considerados malvado*,ingratos, cambiantes juicios que se suelen citar con gusto , \, p...... 11 iparte, que el prncipe no debe temer al pueblo, que debe arin.u lo, ipo yarse en milicias populares, en lugar de servirse de mercenarios o iiop.t* auxiliares. Anota, entonces, que los hombres gozan tanto de los pl n o que dan como de los que reciben; declara que el pueblo saldra m ...........del prncipe cuando sea asaltado, por poco que el prncipe li.n ..............lacon l y le haya confiado su defensa. Es cierto que este argumento n o .i dictado por consideraciones morales, pero tampoco podemos II. en I conclusin de que representa una posicin estrictamente amoial, pin lo que debe guiar al prncipe, lo repito, es el modelo de la Rcpubli. i

E. M.: Sera esta amoralidad del poder moderno la .///m . im,i a Maquiavelo en el prifver tcnico moderno de la poltiai, < 0///0 Leo Strauss?

C. L .: Maquiavelo no puede ser definido como un t< < .......... I tpoltica. Esta apreciacin es sorprendente, incluso me dc|.i 1 Mupi I muMaquiavelo es el pensador que, por primera ve/., establece un.nli ............tajante entre tres tipos de rgimen: el despotismo, cm a m a d o p.n lo. . turcos; la monarqua limitada por los barones, cuyo ejemplo i 'd i nn 11y la repblica, y que, adems, distingue las repblicas co i..... ipnl 1las verdaderas repblicas. Cmo puede ser que a un esi moi .|n d. dli varios captulos de sus Discursos sobre la primen1 decad,i

I A < I I I D A D D I V I D I D A Y I I S E N T I D O D t L R E P U B L I C A N I S M O

te Maquiavelo, las repblicas tienen ms vida! Las repblicas, aade, no pierden nunca el recuerdo de las libertades de que han gozado. Por tanto, en el momento en que aparenta situarse en el terreno de la pura tcnica poltica, no cabe duda de su valoracin de la superioridad poltica de las repblicas. Es curioso que grandes intrpretes, como Leo Strauss, no tengan en cuenta esta clase de propsitos.

Para m, todo lo que Maquiavelo dice sobre el modo de accin poltica es apasionante; es uno de los pocos pensadores, quiz el nico, cuya reflexin se ejerce a partir de estos dos polos: la naturaleza de la Ciudad la distincin de regmenes y la conducta del actor. Esta conducta es modelada de forma diferente en una repblica que en un principado. Maquiavelo asocia la inteligencia de la accin a la de la institucin. En Maquiavelo, precisamente, 110 hay separacin entre lo que sera el objeto noble del pensamiento lo poltico y lo que sera el objeto trivial la poltica . Si me importa la poltica, es porque implica mezclarse con los acontecimientos. El ataque terrorista del 11 de septiembre, por ejemplo, exiga saber si uno estaba a favor o en contra de declarar la guerra al rgimen talibn. Pero Maquiavelo nunca hubiera aconsejado la neutralidad.

E. M.: Sera aquella defensa de la separacin de moral y poltica lo que le seguira acarreando tan mala prensa a Maquiavelo?

C. L.: La cuestin tiene que ver con el hecho de que lo poltico y la poltica se entrecruzan y se distinguen a la vez. No nos perturba, por ejemplo, ver a Aristteles preguntarse por qu medio lograra conservarse una tirana, pues esta investigacin est situada en una obra que persigue determinar los rasgos de los diversos regmenes polticos y del mejor rgimen posible. Pero nos indignamos de que Maquiavelo estudie las acciones ms variadas, incluidas las ms repugnantes, y de que quiera comprender lo que revelan del deseo de aquellos que las ejercen, de su capacidad de medir los efectos de su decisin, o de los humores del pueblo, supuestos cierto estado social, cierta coyuntura y cierta conflgu racin de fuerzas. Nadie, sin embargo, se escandaliza de que un historiador rena los errores cometidos por Hitler a lo largo de su carrera en particular, haber atacado Rusia o bien los errores cometidos por Stalin sobre todo, haber tenido fe en su alianza con Hitler . El historiador 110 es, por eso, acusado de defender el nazismo o el estalinismo. Por el contrario, a Maquiavelo se lo considera diablico por haber desplegado el ms amplio abanico de figuras de la accin poltica. Pero, por qu? Con una deslumbrante agilidad el pensamiento mismo debe prestarse al movimiento y estar siempre en movimiento distingue lo que, aqu y all, tiene sentido y lo que no. A los ojos de quien la ama, qu es peor para la democracia actual? Que sus dirigentes sean ambiciosos, que se entreguen .1 defender sus intereses particulares, o bien que acten como

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M A rJ111 A V I I I I I I ( I U R AN D I I I i I' < 11 | | I ( O

imbciles? I .1 cuestin no es planteada exclusivamenii |>1 el lilosulo, con frecuencia la plantea el ciudadano cori lenie cuyo punto de vista t . tan valioso para I,en Strauss . Maquiavelo no pone todos los 1 eximen s en el mismo plano, ni mucho menos sugiere que el terror sea un medio de gobierno entre otros; lo que se pregunta es en qu condu iones pin ! ejercerse el gobierno con xito, habida cuenta de los fines que se pe si guen. Slo conozco a un escritor que siga este camino sin nombi ai lo \ .111 generalizar su mtodo: Edgar Quinet. En su Revolucin' no teme *l< * 11 que en 1793 los terroristas no han comprendido lo que era el 'le ro , i|u> se haban equivocado de poca, pues la suya los condenaba al lia. 1 < >. tampoco teme componer un modelo del verdadero lrror lal v como se practicaba en Venecia o en el Imperio romano. Quinet fue insultado crey que tena que defenderse en la segunda edicin de su libro v < \pli car la funcin de su argumento y protestar de su supuesta toleiaiu 1a d< I Terror. En su tiempo, si Maquiavelo hubiera tenido ocasin de li.u ei l no se hubiera justificado. Escriba para aquellos que queran entend il" y no se imaginaba convenciendo a sus enemigos. Por lo dems, 11111,1 .11 deseo de conocer el gusto por el humor. Eso ha sido suficiente pai 1 11 rigir contra l a lo largo de siglos a un gran nmero de sus le ton \ \ 1 apartar a aquellos que queran convertirlo en 1111 amigo del ptu I>1* I 1 juicio de Nietzsche sobre el autor de El Prncipe da en el blanco I n unpasaje bastante cido contra los filsofos alemanes, escribe: -|...| .......la lengua alemana, incluso en la prosa de un Lessing, podra 11.......... ..ritmo de un Maquiavelo que, en su Prncipe, nos hace rcp ii u >1 m