La Etica Del Pensamiento Sistemico Conversacion Con h Maturana

7/29/2019 La Etica Del Pensamiento Sistemico Conversacion Con h Maturana

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LA NUEVA COMUNICACION

Artculos "on line"

Ecologa de las ideas

La tica del pensamiento sistmico.Una conversacin con Humberto Maturana (1. Parte)

PorMarcelo Pakman * y Claudio Des Champs

Introduccin

Humberto Maturana, nuestro interlocutor en este caso, es un protagonista fundamental (junto a F.Varela) de la llamada "escuela chilena de biologa del conocimiento". Desde hace aos tieneasiduo contacto con terapeutas familiares sistmicos, en su carcter de personalidad central depensamiento sistmico y ciberntico, del cual nuestros modelos clnicos son encarnaciones, en uncampo especfico de prcticas.

La conversacin que mantuvimos tena como propsitos bsicos mostrar cmo se entretejieron enel desarrollo de Humberto sus intereses personales y el contenido de sus proposiciones tericas,por una parte, as como explorar algunos aspectos de las consecuencias de su pensamiento enrelacin a problemticas sociales, por la otra. El dilogo estuvo solamente guiado por algunaspreguntas que encauzaron el relato de Humberto en relacin con esos propsitos previos, pero sedesarroll, por lo dems, como un discurso libre que presenta, como suele ser en su caso, un

carcter metalgico: su forma es pertinente a su contenido. Y es pertinente en la medida en que lanocin de circularidad, de recursividad, est siempre presente en sus formulaciones, al mismotiempo que su discurso es formalmente circular. Tal vez esta propiedad tenga que ver con elimpacto esttico que produce el encuentro con l.

Habra muchos comentarios para hacer sobre una obra tan extensa y profunda como la deHumberto, pero me interesa aqu destacar dos aspectos que creo importantes para el campopsicoteraputico:

a) Su obra muestra la continuidad entre el mundo humano y el resto del mundo viviente. Y lo haceporque a partir de su caracterizacin de la organizacin de lo viviente como autopoitica hamostrado el papel central de lo auto-organizacional y auto-referencial para comprender lo viviente,desde los niveles biolgicos hasta los psicolgicos y sociales, extendiendo as el concepto de

conocimiento en un sentido semejante a G. Bateson) tanto en relacin al sujeto del conocimientocomo en relacin al acto de conocer. El sujeto del conocimiento es todo organismo viviente yconocer es operar en forma efectiva en el mundo natural.

b) Al mismo tiempo muestra, dentro de la continuidad, la diferencia que introduce, entre el mundohumano y el resto de lo viviente, el lenguaje, en cuya emergencia participa tambin una operacinrecursiva, pero que introduce un dominio de interacciones estructurales novedoso, en el seno delcual se da "lo mental". El lenguaje es tambin el instrumento para la construccin de lasdistinciones consensuales que llamamos "realidad", tal como se dan en la experiencia humana.
http://www.redsistemica.com.ar/sumarios.htm


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Con todo esto Humberto Maturana ha hecho un aporte esencial a la epistemologa de los sistemasobservantes, y a la visin constructivista, compartida hoy por un conjunto de prcticas en el campode las Ciencias Sociales, incluida la psicoterapia. Es de destacar, por ltimo, el acento que en suobra ha puesto, en la complementariedad que la ecologa y la autonoma tienen, en una visinsistmica y ciberntica del mundo, y en las consecuencias ticas de dicha visin. La visinsistmica debe cuidarse de ser ciega a la autonoma, porque en la autonoma se funda laconciencia de que en esos "objetos" de interaccin que son nuestros semejantes, hay un "sujeto"que, como cada uno de nosotros, se considera ya nico e irremplazable.

Marcelo Pakman

Sistemas y ciberntica

MARCELO PAKMAN. Humberto, yo quera preguntarte si considers a tu trabajo y a tupensamiento parte del campo sistmico y ciberntico y en todo caso: cul es tu visin actual delpensamiento sistmico y ciberntico?

HUMBERTO MATURANA. Personalmente me ubico como bilogo y lo hago as por variasrazones. Una, porque ese es mi espacio profesional y cuando digo mi espacio profesional quierodecir mi espacio de preocupacin, mi historia de reflexin, mi historia vivencial en el campo de labiologa. El campo de la biologa tiene la ventaja de ser muy amplio, porque nos involucra a todosen nuestro quehacer. Por ser amplio me permite una movilidad muy grande, si yo me preocupo delo humano, o de lo vegetal o lo social, siempre puedo hacerlo desde la biologa. Porque lo social,en la medida en que tiene que ver con lo humano, y en la medida en que lo humano es biolgico,tiene que ver con la biologa. Pero no tiene que ver en trminos reduccionistas. Yo no digo que losocial sea biolgico, no le estoy negando su dominio propio; lo que estoy diciendo es que para quelo social se d, tiene que darse lo biolgico, y eso por un lado me permite esta movilidad y por otraparte me da una movilidad peculiar, puesto que lo biolgico viene a ser como una especie de cuellode botella. Nada puede pasar con lo selectivo1 si la biologa no lo permite, es la condicin deposibilidad, y al mismo tiempo nada pasa con lo selectivo especificado por su biologa sin que se

d en la historia, porque si no hay historia, la biologa no especifica lo que va a pasar. A esto haciayo referencia cuando hablaba de ciberntica de segundo orden y lo que yo deca era que para quepudiese darse la ciberntica de segundo orden, tenan que darse los procesos correspondientes,para que surgiese despus de la ciberntica de primer orden, aunque no estaba en la cibernticade primer orden. Pero para poder provenir de all, tena que haberse dado ese proceso anterior. Loque pasa es que desde ese ser biolgico es que yo me he encontrado afortunadamente con ciertaspreguntas fundamentales que me han acercado, por ejemplo, al campo sistmico. El camposistmico como tal es una preocupacin por un cierto modo de mirar, con un cierto tipo dedistinciones que uno puede hacer, es un campo ms bien metodolgico. Entonces yo puedo teneruna mirada sistmica siendo bilogo, no se contradicen.

Pero al mismo tiempo que soy bilogo, tengo conjuntamente una pregunta por el conocer, puedodar cuenta de cmo ocurre el fenmeno cognocitivo. Y algo parecido pasa con la ciberntica,

porque yo nunca me he declarado a m mismo cibernetista, sin embargo la Sociedad Americana deCiberntica me ha acogido, me trata como tal, como miembro vitalicio de ella lo cual tiene la granventaja de que no tengo que pagar cuotas.

Desde la biologa yo me he encontrado con la ciberntica, curiosamente la historia y Heinz (vonFoerster) hizo justamente referencia a ella, muestra que los bilogos o gente conectada con labiologa, tienen una participacin importante en momentos fundamentales de la ciberntica. Porquelos sistemas biolgicos son sistemas cibernticos; y adems los sistemas biolgicos son sistemas;en ellos se puede usar la visin sistmica. Pienso adems que para aprovechar esa postura desde


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la biologa, uno requiere de una cierta soltura en el espacio de la biologa. Porque claro, la biologatiene muchas ramas. Est la anatoma, la gentica, la fisiologa, la endrocrinologa, etc. Las ramasespeciales que estn dadas en ciertas avenidas especiales de distinciones, algunas de ellasmetodolgicas, y lo que yo hago cuando insisto en que soy bilogo es evitar atraparme en algunade estas avenidas.

Biologa, percepcin y cognicin

M.P.Cmo llegaste a tener que ver con tu campo especfico de intereses?

H.M. Aunque yo profesionalmente soy neurofisilogo, al mismo tiempo yo me encontr con unsuceso histrico afortunado. Quera ser bilogo pero no poda estudiar biologa directamente enChile; entonces tuve que estudiar medicina, pero no me recib de mdico porque se me dio laoportunidad de estudiar biologa, Sin embargo estuve suficiente tiempo estudiando medicina comopara que me quedase la conexin en cuanto a la preocupacin por lo humano. De pronto meencontr siendo bilogo con un trasfondo de preocupacin por lo humano. Y me encuentro con esapreocupacin, porque cuando yo estudiaba medicina y mi inters era la biologa, miraba en muchasdirecciones, algunas que eran biologas tradicionales como la gentica y otras que yo miraba comoampliaciones de mi formacin biolgica, metido all en medicina, como la antropologa. Le mucho

de antropologa mientras era estudiante de medicina y esto me abri un espacio muy grandeaunque yo ni imaginaba que iba a poder ser bilogo. Pero creo que el hecho de que mirase enmuchas direcciones, tuvo que ver con el hecho de que yo fuese un bilogo preocupado por lohumano. Y como bilogo y como neurofisilogo me encontr con la pregunta por la percepcin,que no poda manejar en un sentido tradicional, y tuve la buena fortuna, por la dificultad de lapregunta, de cambiar el modo de mirar y aceptar la pregunta por el conocimiento, en el momentoen que me di cuenta de que uno poda seguir tocando el tema del conocimiento, seguir tocando eltema de la percepcin.

Comenc como bilogo. Al principio estudi medicina. Segu por as decirlo el camino de laespecializacin neuroanatmica, pero hice mi trabajo post-doctoral en neurofisiologa, y en elcampo de la percepcin con preguntas sobre la visin y en particular sobre la visin cromtica.Estuve como estudiante seis aos y medio en el extranjero en Inglaterra y despus en Harvard, y

despus dos aos trabajando en el M.I.T.

Cuando volv a Chile me encontr en la siguiente encrucijada: primero, que vena a trabajar a undepartamento de biologa, porque yo era neurofisilogo.

No era tan comn hacer neurofisiologa. Pero al mismo tiempo le ped a mi profesor que me dejasedar algunas clases sobre la organizacin de lo viviente y me encontr en una encrucijada, entredos caminos que parecen tan dispares. Hablar de la organizacin de lo vivo y estudiar lapercepcin visual. Se me entrecruzaron en el momento en que empec a mirar a los seres vivoscomo sistemas circulares y en el intento de dar cuenta del fenmeno de la percepcin, me dicuenta de que tena que empezar a tomar en serio la organizacin circular de lo viviente. Y en elmomento en que uno empezaba a tomar en serio eso, tena que hacerse la pregunta por elconocer.

As fue que yo hice el experimento de la salamandra,2 lo repet en el ao 1956. Pero me di cuentade lo que esto revelaba en 1966, diez aos despus. Y en relacin con la visin de los colores enpalomas, aparentemente nada que ver, pero la importancia de la pregunta justamente est en loque revela. As es que lo que yo presento en el espacio del fenmeno del conocer y en suexplicacin, tiene historia en el espacio de la biologa experimental. Esto no es lo que en generalles pasa a los cientficos, porque muchas veces los cientficos cambian de dominio, de algunamanera, en el rechazo de lo anterior, pero en mi caso no hubo tal rechazo sino que hubo unaexpansin. As que en esto tambin fui afortunado y esto me permiti hacer mi trabajo sobre eltema del conocimiento de una manera que reconsidera toda la metodologa del procedimiento


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cientfico, pero de ninguna manera en la negacin de lo cientfico. Y eso es fundamental en estecaso. Porque muchos cientficos en algn momento quieren revisar la ciencia, en la desilusin de laciencia, lo que no es mi caso.

M.P. Segn tu relato, parece que te encontraste siendo un epistemlogo.

H.M. S, y me encontr de la siguiente manera. Yo estaba estudiando la visin de los colores, ylo que haca experimentalmente era registrar la actividad de las clulas ganglionares de la retina dela paloma, porque la paloma ve colores y se puede trabajar con ella. Si quieres trabajar con monoses imposible, se parecen tanto a nosotros.

Yo estudiaba la retina del animal presentndole estmulos visuales cromticos. Antes yo habahecho un trabajo en el cual demostraba, con mi colega en USA, Letrin, que hay clulas en la retinade la rana que respondan unvocamente a ciertas configuraciones visuales: curvatura, direccindel movimiento. Creo que fui la primera persona en el mundo que registr clulas con preferenciasal movimiento en una direccin determinada, por lo menos en la rana. Puede ser que otro hayahecho cosas semejantes en otras especies tambin. De modo que yo tena cierta experiencia,haba podido demostrar que uno poda hacer esta correlacin en la que una clase celular respondea una configuracin particular. Pens que poda hacer lo mismo en relacin con los colores, y me

puse a trabajar en esto en Santiago. Y resulta que no poda hacer esa correlacin unvoca. Estuvedos aos tratando de hacerlo, y un da me dije: pero, a lo mejor no es as. No es que no lo hayahecho bien, no es que no tenga el diseo experimental adecuado, a lo mejor es cierto que no sepuede establecer una correlacin unvoca entre un tipo celular y un color definido en trminos decomposicin espectral. Es decir, fue una hiptesis.

M.P. Y tal vez un poco ms que eso.

H.M. Eso es, y un poco ms que eso porque me di cuenta de que a muchas situaciones lesdamos el mismo nombre, y que sabemos que desde el punto de vista fsico, de la composicinespectral son diferentes, y la historia muestra esas situaciones, por ejemplo: el estudio de lassombras de colores, el perspectivismo, etc.

Los pintores saben esto: para las experiencias cromticas combinan cosas, saben que se puedeafectar el color vecino de acuerdo a cul color uno est usando. Entonces me dije: a lo mejor nopuedo correlacionar la actividad de la retina con la composicin espectral, pero tal vez la puedocorrelacionar con el nombre, porque de hecho se le da el mismo nombre a situaciones donde yo sque espectralmente hay una diferencia. Y ese cambio para m fue fundamental porque lo que hiceall, sin darme cuenta, fue respetar la ilusin. Fue darle a la ilusin el mismo valor que a lapercepcin. Resulta que pude correlacionar la actividad de la retina con el nombre, no en lasituacin experimental, porque para eso hubiera sido necesario entrenar palomas, pero lo hice conseres humanos. Hubo una serie de experimentos aprovechando esto, donde yo poda mostrar quetomando en cuenta la fisiologa y la anatoma de la retina humana, es posible correlacionar laactividad de las clulas ganglionares de la retina humana con el nombre del color. Eso cambi elmundo para m, porque el nombre no es de aquello que est all sino que est aqu en elobservador. Con lo cual relacion la actividad de la retina con la actividad del resto del sistema

nervioso, y eso cambia completamente la situacin, porque la pregunta sobre qu es lo que digo yocuando digo que s algo, se hace aparente. Antes yo funcionaba diciendo: claro, soyneurofisilogo, o estoy estudiando la percepcin de los objetos d modo normal, y resulta que parapoder explicar el espacio cromtico tuve que hacer una cosa que yo no saba que estaba prohibida.Me di cuenta despus, porque los colegas pensaban que me haba vuelto loco.

Circularidad y autopoiesis


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H.M. Lo que afortunadamente tambin me pas es que, como no me di cuenta, no me aterrorizlo que estaba haciendo. Era inocente como un nio y me sucedi esa cosa fascinante, que estabapreguntndome por el conocer y de repente todo cambi. Porque todo proviene de ese momento,1965, 1966, y tuvo que ver con este intento de hablar de los seres vivos y descubrir que parahablar de ellos tena que hablar de ellos como sistemas circulares.

Y eso tambin me pas, en cierta manera, porque lo que yo quera hacer era hablar de los seresvivos en relacin con el ser vivo, desde la perspectiva de que los seres vivos son sistemas en loscuales lo que pasa tiene siempre que ver con ellos. Si yo estudio un perro y el perro muerde ocorre o lo que fuera, lo que sucede siempre tiene que ver con el perro, son sistemas obviamente notriviales en el lenguaje de Heinz (von Foerster), es decir, son sistemas referidos a s mismos. Y eneste intento de hablar de los seres vivos como sistemas referidos a s mismos, en una poca enque no haba un modo de hablar de eso, yo buscaba una distincin que me permitiera decir que losseres vivos son sistemas referidos a s mismos, porque lo que les pasa es que estn hechos deesa manera, eso es lo que yo quera poder decir. Y la verdad es que no lo poda hacer, yo hablabade esas cosas en clase, para los estudiantes de medicina, tratando cada ao de decir esto dealguna manera. Iba variando de ao en ao, porque en el fondo los estudiantes de medicina eranmi laboratorio. Yo ensayaba con ellos mis explicaciones, ellos me decan "mmm", y si decan "mmm", yo me deca: algo no anda bien, todava no sirve. Y un da estaba conversando con uncolega que es microbilogo, sobre la informacin gentica, sobre si la informacin gentica ibasolamente del ncleo al citoplasma o si iba tambin del citoplasma al ncleo. Desde entonces estacosa ha cambiado, pero en 1964 el dogma de la gentica era: la informacin va slo desde elncleo al citoplasma. Pero nosotros nos preguntbamos si era cierto y conversbamos sobre esto.Cada vez que yo me cansaba de mis experimentos me iba a conversar, tenamos un pizarrn, y unda entre los das yo le deca a l mientras' escriba en el pizarrn: los cidos nucleicos (ADN)participan en la sntesis de las protenas y pona una f lecha que iba de los cidos nucleicos a lasprotenas; y las protenas, que son enzimas, participan de la sntesis de los cidos nucleicos, y enel momento en que completaba esta flecha, "My goodness!" (y lo digo en ingls) esto es lo queestaba buscando, esta circularidad de los seres vivos, que son sistemas circulares, y es estacircularidad y la constitucin de esta circularidad lo que los constituye como seres vivientes.

BEATRIZ MATURANA. Desde siempre, por ejemplo las religiones hindes han trabajado elUroboros,3 lo hacan simplemente por instinto? Porque no saban que los sistemas vivientes

funcionaban como el Uroboros.

H.M. Por instinto, porque estaban hablando de otra cosa. Ellos estaban usando, de algunamanera, los procesos circulares naturales como referencia, como un smbolo alqumico de latransformacin. Y lo que les pasaba tena un punto de conexin con el pensamiento oriental y conlas religiones orientales, que estaba en la pregunta fundamental, que por ejemplo en el budismo,es la que, Sakyamuni4 se hace: hay algn modo de trascender las enfermedades, el sufrimiento yla muerte? Y toda su historia de meditacin es en torno a esta pregunta, eso es lo que l quiereresolver. Pero l perteneca a la tradicin vdica, y en la tradicin vdica existe un discurso sobrela ilusin. Y viene seguramente, no lo s, de un darse cuenta, ya en la historia temprana de lahumanidad, de que uno no puede distinguir entre ilusin y percepcin. Esa es una experienciacotidiana, uno saluda a alguien y no es la persona a la que uno saluda, uno ve un animal ydespus resulta que no, que es una sombra. Pero a uno le pasan cosas cuando ve a ese animal,

se aterra, y despus se calma porque es una sombra. Y eso pertenece a lo humano. Y los hindesse metieron en la vertiente de declarar que todo es ilusin. Y Buda pertenece a eso, y la salida queBuda encuentra tambin frente al problema de las enfermedades, el sufrimiento y la muerte, esdecir que todo es ilusin. Por lo tanto las enfermedades, el sufrimiento y la muerte pertenecen alespacio de la ilusin y uno se escapa de ellas si uno se afirma en lo nico que es permanente. Yqu es lo nico permanente? La nada. Esa es su respuesta.

M.P. Entonces lo que hace es disolver al sujeto del dolor?


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H.M. Exactamente.

B.M. Pero Humberto, volviendo al Uroboros, t lo usas como smbolo, pero los hindes lo dancomo una herramienta de salud. Ellos hacen dibujar un montn de Uroboros diarios y, de algunamanera, uno est all reforzando una natural manera orgnica de funcionar.

H.M. Yo creo que es una coincidencia, pero lo interesante es que es una coincidencia que tieneque ver con el hecho de que los fenmenos naturales son cclicos. Son raramente unidireccionales,pero la mayor parte son cclicos. Lo, que pasa con los seres vivos son fenmenos cclicos. Porejemplo: ciclo sueo-vigilia, ciclo de actividad y de reposo, ciclos de alimentacin: uno come, ydespus come de nuevo, pasa un tiempo y despus come de nuevo, es una situacin cclica. Demodo que los seres vivos estn hechos de ciclos y los ciclos son centrales porque estamosinmersos en estos ciclos donde el Sol se levanta y se pone, o la Tierra gira sobre si misma, o hayestaciones: viene el verano, despus viene el invierno, etc., etc. y se repite el verano, la Lunacrece, se achica, desaparece, crece, se achica, desaparece, etc.

Hombre y naturaleza

M.P. Esto que planteaba Beatriz creo que est relacionado con un aspecto del

pensamiento de Bateson cuando planteaba que si aprendemos a pensar con unaepistemologa que para l era mejor, basado en elegir a la bisfera como unidad desupervivencia, esa epistemologa implicara aprender a pensar como piensa la Naturaleza. Yesto en el supuesto de que pensar como piensa la Naturaleza es mejor para nosotros, quesomos parte de la Naturaleza y, a travs de ello, es mejor para la Naturaleza. La preguntasera: hay modos de pensar qua se acercan al pensar de la Naturaleza?

H.M. S, el pensar sistmico. Porque lo que pasa con la Naturaleza es que es sistema, que es loque yo trataba de decir, sin desarrollarlo completamente, hoy a la tarde, cuando deca que lasalamandra y el gusano pertenecen a la misma historia y pertenecen al mismo sistema, porqueorganismo y medio en la historia evolutiva van cambiando juntos.

M.P. Pero el problema que aparece aqu es el siguiente: si se va dando ese acoplamiento

en la evolucin, por qu a veces terminamos pensando de un modo que se aleja tanto decomo piensa la Naturaleza?

H.M. Porque nuestro pensamiento no tiene que ver con el pensamiento de la Naturaleza. Porquedesde otro punto de vista la Naturaleza no piensa, sino que opera y opera como sistema, y cuandohablamos de pensamiento humano nos referimos siempre a un espacio descriptivo, o discursivo, oexplicativo, y esto tiene que ver con ciertos aspectos de las acciones humanas.

Ahora bien, las acciones humanas en general tienen una perspectiva muy corta con respecto alcarcter cclico o a las dimensiones operantes en el sistema de la Naturaleza. Uno ve un pedacito,no ms, y uno se est metiendo siempre en la cosa lineal, y se requiere tomar en cuenta toda lavida. El campesino, por ejemplo, que ha estado treinta aos inmerso en esto de cultivar, de podar,de criar, sabe que cuando hace algo aqu, pasa algo all, y funciona, aun sin discurso, de manera

sistmica. Le dice: "No seor, no corte esto porque le va a pasar tal cosa", o "no corte los rbolesporque se le va a tapar el canal". Y no hace una explicacin como la que hara el fsico, sobre elarrastre de los sedimentos, pero l ha visto eso y lo ha vivido. Pero para eso hay que vivir treintaaos como campesino. Y la mayor parte de nosotros no vive treinta aos como campesino. Vive unpoco aqu, un poco all, otro poco all. Ms an, estamos inmersos en diseos humanos, en loscuales el discurso es lineal, porque adems pertenecemos al discurso lineal aristotlico, que novemos el carcter sistmico de los conglomerados vitales humanos. Y no entendemos lo que pasa,no sabemos hablar de los sistemas, no sabemos ver los sistemas. Pero al mismo tiempo, en la


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Naturaleza no importa lo que pasa, aunque los seres humanos destruyamos todo, a la Naturalezano le importa para nada.

Para hacerte ver de qu manera no le importa, en el Sur de Chile est la isla de Chilo, que es unamaravillosa isla boscosa, alguien se dio el trabajo de estudiar los depsitos de polen, de estudiarlas sedimentacin que cubre aproximadamente 40 mil aos mirando los plenes en la tierra

acumulada, en los distintos estratos. Estudiando los plenes puedes saber qu plantas haba, qurboles haba, y puedes conocer el paisaje local. Y resulta que en estos 40 mil aos, ha habido tresveces bosques, varias veces llanura, ha habido dos clases de cosas. Ahora hay bosques, los

japoneses vienen y proponen talar todos los bosques, y transformar todo eso en astillas. Y a lomejor se transforma todo eso en astillas, si que somos tan torpes de dejarlos hacer eso, porquealguien se va a hacer rico con eso, pero bueno, en diez mil aos ms, habr bosques de nuevo. Am me duele porque no voy a estar ac, pero a la Naturaleza no le importa nada, habr bosques denuevo. Es la misma historia, ha habido bosques, no ha habido bosques, ha habido bosques peroson cuarenta mil aos los que han entrado en juego; diez mil aos para cada una de esastransformaciones. Y yo no quiero eso, ese es el punto. Para nosotros, las temporalidades son tandistintas, que no entendemos, y que parecemos vivir en un mundo artificial, pero es artificial desdenuestro punto de vista, pero es tan natural como cualquier otro porque las cosas pasan en el cursode un devenir.

Dimensin humana y ceguera hacia los sistemas

Continuar en el prximo nmero

Referencias

1 Se refiere a la "Seleccin natural" que se da en la evolucin biolgica.

2 Un experimento cuya interpretacin le permiti a H. Maturana trabajar la idea del sistemanervioso como informacionalmente cerrado, as como la nocin de la evolucin como una derivanatural en acoplamiento estructural; dos conceptos fundamentales en la visin ciberntica de losproblemas biolgicos, que involucran modelos epistemolgicos novedosos en la comprensin de

los sistemas.

3 El Uroboros es una serpiente que le come la cola a otra semejante, que a su vez le come la colaa ella misma. H. Maturana ha presentado esta imagen como una representacin cabal de lacircularidad de los sistemas cibernticos.

4 Sakyamuni es uno de los nombres del Buda (Perteneciente al clan de los Sakya).

Agradecemos la presencia durante la conversacin de Beatriz Maturana, del Lic. Hctor Klurfan yespecialmente de la Lic. Sara Jutorn quien facilit la realizacin de la conversacin.

El Dr. H. Maturana, Humberto Maturana Romesin : Co-fundador, del Instituto de Formacin

Matrztica. Doctor en Biologa de la Universidad de Harvard, Premio Nacional de Ciencias en 1994y Creador de la nocin de Autopoiesis. Es autor entre otras obras de "Neurophysiology ofCognition", "Biology of Language", "Ontologa del conversar", "De la Biologa a la Psicologa","Objetividad un argumento para obligar" y "Del Ser al Hacer". Actualmente trabaja junto conXimena Dvila en el desarrollo de la dinmica de la Matriz Biolgica y Cultural de la ExistenciaHumana. El profesor Maturana ha creado desde su estudio de la percepcin el campo de lacomprensin ontolgica del fenmeno del conocer, como un fenmeno biolgico que denominamosbiologa del conocer y ha explorado los orgenes de lo humano a travs de la biologa del amar.

Actualmente realiza su quehacer desde el entendimiento de la dinmica operacional que entrelazala biologa del conocer y la biologa del amar que ha surgido en colaboracin con Ximena Dvila


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Yez como un mbito reflexivo operacional y que llaman Matriz Biolgica y Cultural de laExistencia Humana.

El Dr. Marcelo Pakman, MD, naci en Buenos Aires, Argentina. Vive desde 1989 en el oeste deMassachusetts, en Nueva Inglaterra, USA. Es Director de los Servicios Psiquitricos de BehavioralHealth Network, una red de servicios de salud mental comunitarios; profesor Adjunto del

Departamento de Ciencias Sociales Aplicadas del Instituto Politcnico de Hong-Kong, y Co-DirectorCientfico de la Escuela de Counseling del Centro Isadora Duncan en Brgamo, Italia (junto aPietro Barbetta). Psiquiatra comunitario y terapeuta familiar sistmico, es miembro del ConsejoEditorial de mltiples revistas profesionales en Norte y Sud Amrica y en Europa, y ha publicadonumerosos artculos y captulos de libros en Ingls, Espaol, Italiano, Francs y Portugus.Presidi el Comit de Derechos Humanos y fue Vice-Presidente de la American Family Therapy

Academy, as como Vice-Presidente de la American Society for Cybernetics. El Dr. Pakman es unconferencista y frecuente profesor invitado que ha dictado cursos, seminarios, talleres en mas de80 ciudades de Norte Amrica, Sudamrica, Europa y Asia, sobre temas relacionados con laterapia familiar y sistmica e intervenciones en red, la salud ment al comunitaria, aspectosinterculturales de la salud mental, ciberntica, epistemologa, y derechos humanos con particularatencin a prcticas en contextos de pobreza, violencia y disonancia tnica.Es particularmente renombrado por sus articulaciones entre teora crtica, filosofa, epistemologa,por un lado, y las prcticas clnicas en psicoterapia y salud mental, por el otro.Email:[email protected]

Este artculo fue publicado enPerspectivas Sistmicas N 2, ao 1, ago/sep. 1988
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