La historia como proyecto peruanista. De tpac amaru, terremotos y paraDojasPor Juan San Martn VsquezReconocido historiador norteamericano, doctor por la Universidad de Chicago, profesor de historia en la Universidad de California, en Davis. Charles Walker tambin es director del Instituto Hemisfrico de Las Amricas, de esa misma Universidad. Vinculado al Per desde hace dcadas, genuino peruanista, ha estudiado la historia social de nuestro pas y de latinoamrica, la historia urbana de los Andes, y recientemente la historia del clima y los terremotos en el espacio peruano. Autor de numerosos artculos en publicaciones de Estados Unidos y del Per, Charles Walker edit con Carlos Aguirre la muy citada obra Bandoleros, abigeos y montoneros, criminalidad y violencia en el Per (1990). Edit luego Entre la retrica y la insurgencia: Las ideas y los movimientos sociales en los Andes, siglo XVIII (1996). En 1999 el Centro de Estudios Regionales Andinos Bartolom de Las Casas public su slida investigacin De Tpac Amaru a Gamarra, Cusco y la formacin el Per Republicano 1780-1840. Ha sido investigador del Centro Las Casas y profesor de la Universidad San Antonio Abad del Cusco. Actualmente prepara una historia de la rebelin de Tpac Amaru. Tambin prepara la traduccin al ingls de Buscando un Inca, con Carlos Aguirre y Willie Hiatt; y un volumen titulado The Lima Reader, con Carlos Aguirre. El 2009 el Fondo Editorial del Pedaggico San Marcos, de Lima, public su libro Dilogos con el Per. Ensayos de Historia. La revista Tiempos convers con l. 221

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hablar de sus investigaciones, y en general de su vida acadmica, significa sobre todo referirnos a los peruanistas, no solo europeos. su vocacin por estudiar la historia, cmo naci, en estados unidos? Bueno, siempre me gust leer mucho, todo buen historiador es un buen lector. Nunca he conocido un historiador que diga no leo. Leer peridicos, novelas, de todo. Me gustaba tambin literatura, pero llev un curso muy pesado de teora literaria y me iba hacia la historia, porque me gustaban las historias de los seres humanos, siempre me ha gustado una historia de gente, con seres humanos, un proceso. Al final, soy un historiador social. Y he tenido la suerte de Haber ido por un ao a la Argentina, un ao precisamente de mucho cambio poltico, donde me entr la fascinacin por la poltica. Y despus, el estar aqu en el Per en diferentes momentos, pero siempre dentro del gran debate poltico. Per es un pas donde la historia pesa mucho, es un pas donde cualquier debate poltico termina yendo hacia la historia. Eso ha ocurrido siempre, desde los 30 aos que tengo en el Per. hay, adems, una identidad peruanista, en estados unidos, de donde usted procede, que ha definido su labor investigativa hacia lo peruano. En realidad mi identidad tiene que ver con mi estancia de muchos aos aqu, yo no vivo lejos, en Estados Unidos, sino aqu; mi esposa es peruana, mi hija naci aqu. Mi hijo menor s naci en Estados Unidos. As que, en gran medida para buscar el debate, es que vengo siempre, intento tener presencia aqu; eso es importante. Ahora, sobre esa comunidad de investigadores, como has dicho, de peruanistas, hay estadounidenses, franceses, hay de todo. Pero yo intento enfatizar el debate aqu mismo en el Per, lo que me parece mucho ms rico. hay, claro, un sector de norteamericanos, no solo peruanistas, que hacen investigacin especficamente histrica sobre el per. Bueno, hay muchas tendencias, hay gran inters, creo que, aunque hoy en da es todava un momento muy abierto, hay Historia econmica, hay Nueva Historia cultural; hay muchos aspectos. Pero no hay una comunidad muy integrada de peruanistas, en parte porque compartimos nuestro trabajo con gente, con estudiosos, que trabajan el tema de Argentina, o el tema de las relaciones Estados Unidos-Canad. Eso me parece muy fructfero. Es decir, no limitar el debate a los temas peruanistas, sino que haya investigaciones en un sentido continental o hasta global. otro sector importante de americanistas, entonces, es de los britnicos. ah hay autores fundamentales, como peter Burke o thompson. ello nos lleva al tema de la corriente inglesa de la historia cultural.222

Entrevista a Charles Walker

La Historia cultural fue una manera de repensar, de integrar, de alguna forma, la historia social con la historia intelectual; fue la forma de ver cmo se produce el conocimiento, cmo se extienden las diferentes formas de conocimiento, y las prcticas culturales y sociales. As que los ingleses han entrado mucho en una especie de historia cultural desde abajo, intentando ver la cultura popular, la cultura cotidiana, la cultura de las distintas clases sociales, manteniendo siempre su tradicin muy empiricista, muy de archivo, muy de datos, con lo que da la apariencia de tener menos enfoque terico. Pero, de entrada, en esos trabajos clsicos y los nuevos de estudios culturales hay un buen trabajo terico. Tal vez un poco menos explcito que la escuela francesa, por ejemplo. nos gustara incidir en sus actuales investigaciones histricas, ya que hace poco coment hace poco en una conferencia que estaba desarrollando un nuevo enfoque de historia narrativa. Estoy escribiendo un libro sobre Tpac Amaru II, y lo que pretendo hacer es un libro de difusin, para un pblico ms amplio. No lo hago solo en trminos de que lo lean mas personas, o de que se venda ms; sino para plantear y mostrar que la historia no debe ser solo acadmica, muy limitada. Adems creo que los historiadores nos olvidamos que dentro de lo que estudiamos, hubo esos momentos, esas acciones, esos eventos fascinantes, y no debemos solo sacar conclusiones, no solo anlisis cuantitativos; sino entrar y escribir acercndonos mas a las humanidades. As que pretendo un libro que s abarca debate, que contribuye, pero que se deja leer por no especialistas. esto nos lleva un debate particular. hay historiadores partidarios de la historiografa que plantea manejar conceptos, marcos tericos slidos; y otros partidarios de una investigacin libre, que no se cie a parmetros. Bueno, marco terico es un trmino al que incluso el libro Dilogos del Per le dedica un chiste, ese que dice que Marco Terico es un seor italiano. De alguna forma, para m, afronto as el marco terico: cuando escribo en ingles, pienso en cmo caer ese libro en el Per. No en el sentido de caer mal a los amigos, sino que tiene que ver con la realidad peruana, tanto en el pasado como en el presente. Ese ha sido para m una forma de mantenerme, para no inventar y crear un Per que no existi. Yo creo que en cualquier trabajo hay que entrar con argumentos historiogrficos. Por eso les digo a los alumnos que vienen a buscar consejo: lo primero es leer todos los otros libros sobre el tema. Si alguien viene a hablar de Tpac Amaru II, pregunto: Has ledo todo Scarlett Ophelan, todo Boleslao Lewin, todo Juan Jos Vega? De ah conversamos.223

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Eso es porque hay que entrar en ese tipo de debates. As que, sin ser rgido, el marco terico, a veces el marco terico domina a los datos, y eso nos lleva a falacias. Es mejor entrar con ideas historiogrficas, y argumentos, y estar dispuestos a cambiar de idea. en alguna revista lemos una declaracin suya en la que afirmaba que el per ha sufrido lo que denomina invenciones acadmicas, extranjeras y nacionales. Bueno, atendamos a esto: en primer lugar el Per es un pas muy heterogneo, cada uno tiene un Per complejo, uno puede ir en el Per a un centro ultra posmoderno, y tambin puede ir al campo; hay distintos idiomas, culturas, incluso diferentes momentos econmicos. Pero yo creo que en Estados Unidos se puso de moda la idea del campesino pobre y victima, o la mujer activista. Y uno todava solo ve eso, y no ve una realidad ms compleja. Ahora, tambin podemos decir que todos inventamos historia. Maritegui invent una historia, Porras Barrenechea otra. No es que no se basaban en fuentes, pero tena que ver con su ideologa particular. Lo que yo quiero decir sobre las invenciones acadmicas es que producen una visin del Per muy artificial, muy slo para venta en el extranjero, para exportacin. hablemos de una investigacin histrica suya, muy especfica, aquella sobre los efectos del terremoto y tsunami de Lima de 1774. Fue un tema puntual, donde se centr en las reformas aplicadas por las autoridades coloniales en la reconstruccin de la ciudad. Es un libro que pronto saldr en castellano, el ltimo que he escrito. El virrey era Manso de Velasco, luego llamado Conde de Superonda, nombre honorfico que en latn significa sobre la ola, por sus trabajos despus el tsunami. El virrey intenta crear una ciudad clsica del siglo XVIII, quiere abrir las avenidas, tener mas espacio, quiere limitar la altura de las casas, quiere incluso limitar el tamao de las iglesias. Es una idea urbanstica clsica del siglo XVIII, idea apoyada por un francs, Louis Bovan, que estaba en Lima de paso, y que era miembro de las expediciones cientficas. Y resulta, esto lo resalto en el libro, que la reforma cay mal a todos. Porque cada sector social, cada grupo, se puso bravo. Las clases altas decan cmo van a bajar la altura de nuestras casas, van a ser iguales a las casas de los pobres. Obviamente la iglesia tampoco quiere hacer esas reformas, con el argumento de que en un momento de crisis, ellos sufren la crisis econmica y a la vez apoyan a las vctimas, los pobres, los hambrientos, los heridos. El esfuerzo de asegurar el orden, abrir el espacio, tener ms luz, est lleno de metforas de sombras y luz; y tampoco funcion. En realidad es un debate de ms de 200 aos sobre el esfuerzo de ordenar.224

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As que lo curioso es que una reforma bastante interesante, bastante bien planteada, llega a tener la oposicin de toda la ciudad, de todos los sectores, incluso de los sectores populares. esta posicin reformista virreinal, institucional, frente a las consecuencias del terremoto, tiene una inconfundible influencia de la ilustracin. S, yo ms bien en el libro enfatizo el trmino absolutista. Es el esfuerzo de cambiar la arquitectura, y en realidad cambiar la organizacin urbanstica, para que el Estado, el virrey, tenga ms poder, que las avenidas lleguen todas a la Plaza de armas, que haya facilidad en el flujo de gente. Es la idea de tener aire, algo de la ilustracin. Pero tambin es la forma cmo se cambian todas las ciudades del mundo absolutista: las ciudades rusas, Versalles. El mismo modelo absolutista, que para muchos tiene esa metfora del espacio, del poder creciente del poder central, en este caso del virrey. Todo eso parta de hacer un nuevo modelo de ciudad. Se intent hacerlo, pero aqu no era un cambio tan radical, porque Lima era una ciudad del Renacimiento, con el damero, sus calles desordenadas; el mismo caso en el sur de Italia, donde las calles medievales tenan que enderezarse. Eso no pasaba. En la base, era recuperar la visin de la claridad urbanstica del siglo XVI, con el poder central compartido entre el virrey, la iglesia y de alguna forma el cabildo. Pero en el siglo XVIII la idea era el poder mas centralizado del virrey, aunque manteniendo esta dimensin muy clara de la divisin, y los ngulos de las calles. un fenmeno inmediato a partir del terremoto, y que puede ser enfocado desde la historia cultural, es el miedo que hubo ante la catstrofe del terreno de 1746. para entender ese miedo, hay que referirnos a las premoniciones de las monjas, a los rumores de la sociedad limea, en una poca en que predominaba una mentalidad barroca. Bueno, es un gran miedo, y se vive y se refiere en trminos de que es un castigo divino. La gente, con alguna excepcin como el gran pensador Llano Zapata, piensa que el terremoto es un acto divino, de ira divina, y ms bien hay una especie de debate virreinal: por qu el castigo, y a quin ha castigado. Y muchos les echan la culpa a las mujeres, es un momento de debate sobre las tapadas; algunos le echan la culpa a las clases populares, otros ms bien a la decadencia de las clases altas. Vemos mltiples interpretaciones sobre Lima. El miedo se expande, se vive en las iglesias, en la misa diaria, en las procesiones, pero ocurre que aos despus, en 1754, hay una serie de monjas que tienen premoniciones sobre el final definitivo de Lima. Y hay un gran miedo, hay gente que se va de la ciudad,225

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muchas monjas y mujeres religiosas tienen visiones de Lima quemada, o de Lima cubierta por una ola inmensa. As que se vive un gran miedo que para algunos historiadores, y yo acepto eso pero no quiero enfatizarlo, es un reflejo de una ciudad cambiante, que la ciudad est cambiando, por los cambios de la Ilustracin, por una cierta cada del poder de la Iglesia. Por todos esos cambios surge el miedo. No quiero simplificarlo con una relacin mecnica de cambios es igual al miedo. Pero aquel gran miedo de Lima se refleja en eso. ese temor estaba tambin relacionado a las profecas que un tiempo atrs dio santa rosa de Lima sobre que se saldra el mar... Claro, es el gran momento en el que el mar iba a llegar a la Plaza de Armas, y que el barrio de indios del Cercado se iba a salvar. Hay mucho de eso, el experto Ramn Mujica dice que Santa Rosa nunca hizo ese pronstico, pero es un gran momento en nuestra imagen de Santa Rosa. El sector reformista de la poca dijo que era cuestin de arreglar la ciudad, de ordenarla. Pero la gente religiosa, que es la gran mayora, dice que no, que es un momento de reformas espirituales, de que hay que ser ms respetuosos que nunca con la Iglesia. Es tambin un momento de debates sobre el papel de la iglesia en la sociedad urbana. en otro estudio hecho recientemente, nos habla de los inmigrantes peruanos que llegaron a chicago, en estados unidos, en los aos 80. y de las razones para que los peruanos llegados ah progresaran y alcanzaran rpidamente el xito, afirmndose en la sociedad norteamericana. Hay de todo. Tambin hubo algunos presos. No todo fue xito. De alguna forma en ese entonces yo hice ese trabajo porque se haca muy poco caso al tema, era una cosa rara, ahora no hay limeo que no tenga un pariente o un conocido en Estados Unidos. Pero en los aos 80 era un tema novedoso. Hubo una ola en los aos 70 y 80, haba menos latinos, la comida peruana era una gran novedad, y la gente se esforzaba, con la crisis aqu, gente muy hbil, no consegua trabajo en el Per, por lo tanto a pesar del idioma, la cultura, comienzan de cero, y alcanzan xito. Mucha gente. eso precisamente est relacionado con la crisis poltica y econmica que vivi el per en los ochenta. una real migracin, muchos peruanos salieron de aqu, haba terrorismo. Y ahora algunos estn regresando226

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claro. pero ahora ms bien ocurre la crisis econmica mundial actual, que se ha generado en estados unidos por la especulacin bancaria. Bueno, se siente muy fuerte en Estados Unidos, ms bien aqu en Per sorprende que crece la economa, hay sus fallas y sus desigualdades, pero la economa peruana est creciendo, los restaurantes estn ms llenos, a todo nivel lo veo. No solo los de mucha plata, sino en el Centro de Lima. Pero en Estados Unidos ha pegado muy muy fuerte, puede ser una crisis duradera, le va a costar muy caro a Obama, aunque no es su culpa. Es en gran parte por los abusos en los prstamos, y la casa, la idea de que las casas suban de precio, la gente sacaba prstamos, hipotecas a futuro, y cuando no mejor la economa, fue atroz. Incluso hay muchos casos de peruanos que han cado en eso. Que pidieron prstamos que no comienzan a pagar inters por cinco aos, que la casa siempre sube de valor. Yo me acuerdo que la gente les deca: cuidado con eso, esas hipotecas terminan en 2008, mucho cuidado. Y efectivamente, ahora hay tragedias de familias donde ha trabajado mam, pap, dos hijos, han trado plata de aqu, se han esforzado aos, han comprado su casa, y ahora deben 250000 dlares, y la casa vendida vale 220000. Estn abandonando las casas. Ahora hay casas abandonadas. Esa es gran parte de la crisis. Ahora, tiene races mas all, puede ser reflejo de una cierta decadencia econmica general estadounidense. Pero se siente muy fuerte. sin ninguna solucin a la vista Solucin? Bueno, Obama dice paciencia, que es lo ms difcil. Esta mejorando ligeramente, pero lo que no se recupera es el trabajo. Muchas empresas tienen dinero, pero son muy cautelosos, aprovechan para botar empleados, un problema en toda Amrica, creo. Algunas compaas estn ya con ganancias, como antes, pero no han contratado gente nueva, hay algunos indicios que est mejorando, pero muy difcil. Tiene para unos aos ms. Volvamos a los temas de la historia del per. siempre hemos querido preguntar sobre sus primeros trabajos, sobre todo aqul sobre bandoleros y abigeos del siglo XiX. era la poca de los caudillos militares, y los bandoleros eran mucho ms que un fenmeno de inseguridad y criminalidad. En la poca de la independencia lo que me llam la atencin es que muchos de ellos eran llamados bandoleros, y yo vi que tenan una faceta poltica. Los liberales reclutaban gente de sectores populares, de sectores que se movan entre la ciudad y el campo, y que aprovechaban el saqueo. No es que de noche lean trabajos politicos, pero al final se esforzaban y227

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participaban en un movimiento poltico, el de los liberales. Quera ver la relacin entre bandoleros, como trmino de ladrn, ratero; mas bien su aspecto poltico. Me hizo pensar que tena algo que ver con el fenmeno del siglo XX del abuso del trmino terrorista, cuando cualquier poltico de abajo era un terrorista. Ahora tiene otros rasgos, tanto en el Per como en Estados Unidos hoy en da. Pero ese fue mi trabajo, encontr muchos datos en el archivo militar, es un trabajo que me gustara terminar, avanzar mas, entre sectores criminales y la poltica, es una relacin muy compleja. Nunca son absolutamente politicos, creo que ningn poltico es as, aprovechan, son oportunistas, o por lo menos pragmticos. Pero s, para m tenan rasgos politicos estos movimientos de los bandoleros de la costa. uno del os hechos e fondo es el de los caudillos militares en busca del poder poltico, que dejan de lado todo lo referido a la atencin a la ciudadana, lo que influy en este caos social. Sin duda, es reflejo y causa. Los caudillos se pelean entre ellos, fomentan la guerra civil, el desorden, y algunos tienen que robar para sobrevivir o para apoyar a otros caudillos. Lo complicado para un historiador es definir si un saqueo de tal pueblo de un grupo de tal caudillo es un acto poltico o un acto de simple saqueo. Obviamente es algo intermedio, complicado. Pero tiene mucho que ver. Pero en mi primer libro De Tpac Amaru a Gamarra, insisto en que los caudillos clsicos, Gamarra, Santa Cruz, Orbegoso, tenan una plataforma y una visin polticas, no es que solo buscaban el poder, luchaban en trminos politicos con la visin clsica de conservador, autoritario y liberal. Con rasgos geogrficos, regionales y todo eso. el tema de tpac amaru ii me parece fundamental. hay una investigacin que est haciendo sobre la rebelin, fenmeno que ya ha sido investigado profusamente, y tiene muchas visiones al respecto. Debemos empezar analizando la extensa bibliografa sobre el tema, desde los estudios de jrgen Golte acerca de los tpac amaru, hasta los ms recientes. Bueno, es una historiografa larga, tiene un siglo, porque ya en el siglo XIX se estaba trabajando el tema. De alguna manera, en trminos generales, no voy a hablar de individuos, de autores, porque sera una cuestin de horas y horas, hubo empero varios esfuerzos de una visin global hasta los aos 50 y 60: Boleslao Lewin en el extranjero, Valcrcel y Juan Jos Vega en el Per. A partir de los aos 70, y por el gran inters que provoca el gobierno de Velasco y que promueve el tema mismo a travs de la publicacin de la Coleccin Documental de la Independencia, hay trabajos muy buenos, pero que tienden a ser puntuales: Tpac Amaru II y la iglesia,228

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Puno en la poca de Tpac Amaru, Canas y Canchis y el papel etnogrfico... Trabajos importantes. El libro de Scarlet Ophelan, varios trabajos de ella, sobre las reformas borbnicas y Tpac Amaru... Lo que yo planteo hacer es que me pareci el momento para una nueva visin general. Lo que he aprendido mucho, uno de mis enfoques, es volver a los hechos mismos, no usar solo fuentes secundarias, pero intentar entender cmo la gente vivi el movimiento, cmo eran, porqu la gente pasaba de un bando a otro, porqu apoyaba a Tpac Amaru, porqu la gente apoyaba a los realistas, y porqu una gran parte de los no estudiados han estado al medio, buscando una cierta neutralidad. Y este es un problema, nunca hablamos de eso. Es decir, a partir de una revisin cercana a los hechos mismos, quiero producir, escribir, un libro de historia social que abarca las diferentes partes. sigue estando claro que hubo dos fases grandes en ese movimiento. cuando tpac amaru empieza las acciones contra las autoridades coloniales, exiga reformas: suprimir los repartimientos, los corregimientos. pero se le escapa de las manos, ajusticia a un corregidor, y los blancos que lo apoyaban se dan la vuelta. hay entonces un descontrol, y una gran tensin resultante. Eso es algo fundamental, muy bien planteado. Tpac Amaru II, dentro de una alianza multiclasista, multitnica, intenta presentar los trminos de una reforma, pero curiosamente, paradjicamente, comienza con la muerte de la autoridad mxima de la zona. Un movimiento reformista normalmente no comienza con la muerte de alguien, Sin duda fue la gran tensin de Tpac Amaru y Micaela Bastidas, mantener la alianza entre mestizos, criollos e indgenas; y vemos tensin entre los indgenas ms radicales, y grupos intermedios que estn de acuerdo con las reformas pero no con cambios tan radicales. Incluso entra en este tema tan importante la Iglesia. La iglesia est dividida, hay algunos curas que apoyan a Tpac Amaru, aunque nunca levantan armas. Pero hay un buen grupo que se opone a la rebelin, y sirven de base para los realistas en la zona roja, porque Tpac Amaru no sabe que son ellos, no est contra ellos. Como hombre devoto, que busca una alianza amplia, no va a entrar a una iglesia a matar a un cura, si matara a un hacendado, si matara a un obrajero, pero no puede matar curas, y estos curas realistas mandados de alguna forma, o mantenidos por el obispo Moscoso, son fundamentales. Pero desde el principio hay esa tensin y casi imposible definir exactamente lo que quiso Tpac Amaru, porque iba cambiando.229

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hay un tema desarrollado de manera desigual, el de la participacin femenina. micaela Bastidas era una organizadora de recursos, de logstica, en cierta forma como las rabonas del siglo XiX. Bueno, el tema de las rabonas me tiene muy frustrado, porque s que estaban ah, pero no tengo ningn dato. Estaban ah en la sombras, porque nadie relata como eran, en parte por la visin limitada de los indgenas, hablaban los espaoles asustados, hay muchas referencias a los nmeros, cosas mas o menos claras, pero hablan por ejemplo de 8000 indgenas. Sabamos que alguna tenia que ser rabona, o familias, o nios, pero nunca hasta ahora he encontrado ni una referencia explicita. Me frustra ah. Creo que eso da para una tesis, porque tiene que haber, con la documentacin militar tan buena, ms trabajo sobre eso. Hay muchos datos de Micaela Bastidas, otras cacicas famosas, pero las indgenas como no entran en el curso del archivo, de la documentacin Sabemos que estaban, peo no tengo datos, me encantara poder hablar cmo era la vida de una de ellas, o quines eran, pero no tengo ningn dato. hay una pregunta inevitable en toda conversacin sobre el lder rebelde. acerca del error que tuvo en no atacar el cuzco tras su primera batalla. Fue una clara equivocacin no ir a puno. No tengo una opinin muy clara acerca de eso. Como Tpac Amaru perdi el sitio del Cuzco, que fue el momento decisivo, es muy fcil decir bueno, ah fue un error. Lo que el tema mucho y al final no tenia razn, era un ataque desde el sur. Por eso fue a Lampa, a Huancan, a todas esas zonas cerca del Titicaca, en el Collao, para evitar ese supuesto ataque y apresar a los corregidores. En realidad lo logra, le result ms fcil de lo pensado. Ahora, ah perdi un tiempo importante. La otra pregunta que va con eso es: qu quiso con Cuzco? Porque al final del sitio, no entra al Cuzco, y pudo entrar aunque al costo de miles de personas. No quiso. Lo que sabemos es que no quiso entrar de manera sangrienta, sino ser invitado, ser recibido. Ese fue otro error, tal vez. Lewin, el autor polaco-argentino, que yo respeto muchsimo, dice que intent mantener las formas, porque eso haca un ejercito de verdad, no uno irregular. Peda permiso, yo voy a ocupar la ciudad. Y nunca le dieron permiso As que es una pregunta abierta, pero no quiero caer en lo fcil que es decir bueno, salio mal, por lo tanto estaba mal. l tema el ataque del sur. Pero Micaela Bastidas s entendi bien que tena que apurarse antes que llegara la tropa de Lima. hubo, adems, un enlace del movimiento de tpac amaru ii con el altiplano, con los tpac Katari. existen pruebas claras de que haba comunicaciones, nexos, pero el movimiento de los Katari era regionalista.230

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La verdad es que no s mucho ms que eso. Sabemos que hubo intercambio, que Diego Cristbal Tpac Amaru se les acerca. Un autor dice que no se entendan entre quechua y aimar. Eso es falso, porque haba traductores, se entendan mutuamente. Pero justo en los dos momentos en el sur, es decir a fines de 1780 con Tpac Amaru y fines de 1781 con Diego Cristbal, se detienen y vuelven al norte, preocupados por el Cuzco. Nunca hay una revolucin completa. Pero es un tema que est por estudiarse mucho, la relaciones entre los dos. Ese gran miedo de las autoridades que circula, el de la unin de Charcas con el Per, y que resultara una rebelin verdaderamente continental. en realidad un objetivo de tpac amaru era suprimir el corregimiento, pero tambin que haya una real audiencia en el cuzco. porque estaba cansado de ir a Lima a quejarse y no ser escuchado. en este sentido, podemos decir que hubo xito en la supresin del corregimiento y el posterior establecimiento de una real audiencia en cuzco S, de alguna forma. Por eso, cuando se dice perdi Tpac Amaru II, hay que pensar en eso. Que ya no hubo reparto, la mita incluso baja, aunque eso est por estudiar, la exigencia de la mita, algunos impuestos bajan y crean la Real Audiencia del Cuzco en 1783. Esa exigencia bsica la cumplen los espaoles, por el miedo, no es por otra razn. As que, de alguna forma, el proceso tiene esa paradoja. Por otro lado, hay una represin posterior muy fuerte. Sabemos muy bien que queman todas las referencias a los incas, la produccin de Garcilaso, pero por otro lado hubo un gran miedo al levantamiento, as que algunas autoridades espaolas, o realistas, tocaban con mucho cuidado a los indgenas. Tenan miedo de aumentar la explotacin. Por ese lado ah se puede decir que tuvo un impacto positivo, a pesar de haber perdido. una interrogante de este periodo es acerca de la descendencia del jefe rebelde. se quiso eliminar a toda la familia para evitar problemas posteriores, como una eventual restauracin del imperio incaico. era una inquietud real de los espaoles. Bueno, lo que es trgico es que despus de la segunda fase, cuando llega la represin particularmente brutal, hay parientes lejanos de Tpac Amaru que no tienen nada que ver con el levantamiento, que terminan en el presidio del Callao, en Valdivia, e incluso mandados a Espaa; y alguno muere en un naufragio. S intentan deshacerse de la familia de Tpac Amaru II, incluso de jvenes, mayores, gente que no tena nada que ver. Era el miedo de que haya alguien que pudiera seguir, de que haya un heredero.231

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en el sur del virreinato, hubo entonces esos efectos de la rebelin. en la mita, la audiencia, etc. y un enemigo de tpac amaru, pumacahua, se volvera posteriormente contra el rgimen colonial. un cambio de actitud histrico, evidentemente. La verdad que esto ha sido muy poco estudiado, lo que es curioso. Muchsimos trabajos sobre Tpac Amaru, y tan poco sobre el sur andino cinco aos despus. No sabemos bien, solo en trminos muy generales, el impacto econmico, que debi ser devastador. Se recupera rpidamente el eje de comercio Lima-Cuzco-Potos, pero no sabemos del eje de comerciantes a pequea escala. Y s, bueno, esto tiene otra gran sorpresa: que Pumacahua, un factor fundamental para la derrota de la rebelin de 1780, llega a frustrarse con las autoridades y termina siendo miembro, no el nico dirigente, del levantamiento de 1814. O sea, los nimos, por mucho aos hay gran miedo, nadie quiere hablar de Tpac Amaru II y despus los nimos cambian y otra vez se vuelve un centro rebelde, pero pierde el levantamiento de 1814 y otra vez la independencia llega ser algo supuestamente surgido desde la posta de Lima. Se olvidan esos aos, esos levantamientos del sur andino, de Tacna. hay consenso en que fueron las reformas borbnicas las que influyeron en el hecho de que muchos curacas se levantaran contra la autoridad colonial. Sin duda. Parte de la reforma fue cambiar y poner autoridades no tnicas, olvidando las lneas de cacicazgos de siglos. Pero tambin hay muchos que no quieren apoyar a Tpac Amaru II porque tienen miedo de que ms bien las reformas puedan provocar tambin otros cambios, y que pasen a tener menos peso. En realidad, si era una revolucin para cambiar rpidamente, podra haber puesto en peligro el papel de los caciques, que era algo muy tradicional. hagamos una comparacin. cuando los espaoles derrotaron a tpac amaru primero, en 1570, fue ajusticiado por orden del virrey toledo. y por haber dado muerte a un noble inca, toledo fue fuertemente castigado... Claro pero tpac amaru ii no fue respetado como inca. no hubo, al parecer, una actitud real contra el virrey de la poca juregui. No, Juregui en realidad es ms moderado, y ms bien l acusa a Areche y al mismo Mata Linares. Areche es un hombre muy duro, un reaccionario232

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en trminos reales, en el sentido verdadero del trmino, al final cree que l es el segundo conquistador, que salv el Per, y que no reconocen su trabajo. Muchos dicen que se exager con algunos castigos a menores de edad, cosa que es muy clara en la ley. Hay muchas paradojas, los ganadores, por supuesto, no terminaron ganando. Areche y Mata Linares no llegan a predominar, no dan el salto dentro de la burocracia borbnica. Y los que perdan, los indgenas del sur arandino, tambin tenan la rebelin como algo que tuvo impactos positivos en sus vidas. Hay muchas paradojas. es evidente que la descomposicin del rgimen colonial en el per tuvo su inicio en el movimiento de tpac amaru. Bueno, el papel de Tpac Amaru fue la causa. Tpac Amaru II es fundamental. No es el comienzo lineal, de decir fue el primer paso. Pero eso cambi todo, aument el miedo de los sectores criollos, etc.

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