LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK SAVATER MARTÍN para… · 2019-07-05 · SAVATER MARTÍN jaunak: Yo voy a procurar leer lo que he traído para… no quiero ponerme demasiado pesado,

Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

AUTOGOBERNUARI BURUZKO LANTALDEAK 2014KO AZAROAREN 12AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO TRANSKRIPZIOA

Goizeko bederatziak eta hogeita hamabostean hasi da bilkura.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK (Berriozabal Bóveda): Egun on,

guztioi. Hasiera emango diogu lantaldearen saio honi; eta lehenengo agerraldi

egiteko, gure artean daukagu Fernando Savater jauna, idazle eta filosofoa, eta besterik gabe, ba, berari emango diot hitza berak agerraldiak egin dezan.

Sin más, su turno. SAVATER MARTÍN jaunak: Yo voy a procurar leer lo que he traído

para… no quiero ponerme demasiado pesado, como un viejo profesor de filosofía y darles demasiado la lata.

Yo he intentado plantear desde el punto de vista teórico que es ir de lo

teórico a lo más práctico, que es un poco lo que me corresponde, digamos, como insisto, como parte académica he desempeñado y que es lo que voy a intentar, esa experiencia académica es lo que voy a intentar transmitirles, en estos asuntos.

Empezaría por una definición de lo que entiendo por ciudadanía en la

actualidad. Ciudadanía es el conjunto de derechos, deberes y garantías reconocidos por el estado de derecho a cada uno de nosotros. No está basada en ninguna identidad cultura, étnica, ideológica, genealógica, religiosa o racial predeterminada, sino exclusivamente en nuestra pertenencia como miembros a la institución constitucionalmente vigente.

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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

La libertad del ciudadano se gana aceptando la ley común, racionalmente discutida y establecida, a partir del respeto a la cual cada ciudadano puede tratar el perfil que quiera dar a su vida, sea para asemejarse a quienes prefiera o para intentar diferir de todos.

La ciudadanía constitucional exige ese mínimo compartido sin

determinismos previos de ningún tipo, a partir del cual podemos ser tan similares o tan distintos a los demás como queramos.

Ahora estableceré una diferencia entre las identidades culturales y la

condición política, o si quieren ustedes un poco más pedantemente, entre el demos y el etnos. Para la ciudadanía no son relevantes los ocho apellidos, ni el lugar de nacimiento, ni el puesto laboral. Ser vasco, catalán o andaluz son opciones culturales, laborales o familiares, no condicionamientos políticos.

Como dijo George Trainer "los ciudadanos no tienen raíces, su única

patria es la constitucional, sino piernas para ir y venir a donde quieran". La singularidad que cuenta en la ciudadanía actual es la de la persona, capaz de diseñar su propia personalidad social dentro de la ley común y que se ve mermada cuando se privilegia la ley del territorio, del colectivo homogéneo del pueblo, etcétera.

El acrisolamiento distancias intermedias entre estado de derecho y el

ciudadano perjudica la libertad de este, convirtiéndolo en nativo más que en ciudadano. Pero eso sí, aumenta los cargos públicos y, por tanto, los intereses creados.

Los derechos históricos son los que refrenda la Historia, no los que

resisten a históricamente a los cambios históricos como derechos de pernada políticos, que en el fondo no representan más que una forma de soborno a los grupos levantiscos que pueden alterar con sus reivindicaciones atávicas, la implementación de la democracia moderna.

El tercer punto sería en torno al tema del derecho a decidir. El derecho a

decidir de cada ciudadana no es un supuesto condenable sino algo muy real, el sentido mismo de la ciudadanía. Reivindicar el derecho de decidir de los ciudadanos es como insistir en el derecho a nadar de los peces. Pero tal derecho responde a su ciudadanía constitucional, no a ninguna condición pre política y semi natural o semi sobre natural. Por tanto, está sometida, obviamente, a leyes no funciona en el vacío contra ellas.

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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

El derecho a decidir no faculta a ningún ciudadano a excluir al resto de

sus compatriotas constitucionales, como digo, la patria última del ciudadano es la Constitución, de las decisiones que afectan a la integridad territorial o las leyes de todo el estado como tal.

Todo ciudadano puede decidir pero ninguno puede decidir que los

demás no decidan sobre lo que él va a decidir. La Administración territorial descentralizada ha establecido regiones autónomas con capacidades de autogobierno en los asuntos particulares que las competen, nunca en la toma de decisiones que afectan a la integridad del estado y sus leyes fundamentales.

Votar es bueno, desde luego, pero no siempre. Verbigracia es

antidemocrático que los barones voten sobre si las mujeres pueden conducir automóviles, ir a la escuela o fumar en público.

El cuarto punto es una coincidencia que tengo con el señor Ortuzar, ha

dicho el señor Ortuzar que sería bueno que Europa tomase cartas en el asunto de los nacionalismos intraestatales, Cataluña, el País Vasco, y en eso estoy de acuerdo con él.

La Unión Europea debería ya haber dejado claro que su federación se

inventó contra las divisiones étnicas y a favor de la democracia común. La Europa política se basa en superar las genealogías étnicas, en no confundir lo cultural con lo político, el demos con el etnos, y en establecer a los estados de derecho como únicos garantes actuales de la ciudadanía que mañana pueden dar lugar a formas más cosmopolitas, justicia universal, etcétera, y más amplias pero nunca más restringidas.

Es más, la Unión Europea no solo debería dejar claro que no acepta

fracciones étnicas de los estados de derecho actuales, sino que también debería prohibir a los estados miembros jugar con la integridad territorial con que han sido aceptados en la alianza, como ha hecho Cameron con el referéndum escoces. Fraccionar uno de los estados miembros no es un avance democrático sino un fraude al compromiso democrático de la Unión.

Regresando al caso de la Comunidad Autónoma Vasca. Puesto que la

CAV es una demarcación administrativa del Estado español, definida según condiciones sociales, económicas y tradicionales es perfectamente asumible

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que haya debate sobre las transferencias que se le han hecho, sobre las que se le prometieron y no llegaron a hacerse, etcétera.

Pero, en cualquier caso, sus capacidades de autogobierno dependen del

conjunto de leyes del estado y su última finalidad no es independizarse de él sino ayudar a que funcione mejor la ciudadanía de todos. Por tanto, es admisible que defienda sus peculiaridades administrativas pero es exigible que atienda al funcionamiento armónico del conjunto estatal.

No puede olvidarse que hemos padecido un terrorismo criminal que se

ha cebado, no en fuerzas represivas o invasoras, sino en la democracia española y en los ciudadanos que querían ejercerla, protegerla y defenderla. En Euskadi se han dado muchos hechos luctuosos o condenables pero no dos violencias paralelas o equiparables.

Unos atacaron sañudamente la democracia de todos; otros, en algunos

casos, la defendieron de modo indebido o… (1. zintaren amaeira) (2. zenbakiko zintaren hasiera) …modos, violencias paralelas o equiparables. Unos atacaron

sañudamente la democracia de todos; otros, en algunos casos, la defendieron de modo indebido o también criminal. Los policías que abusaron de su cargo y de la confianza cívica depositad en ellos, fueron malos policías. Pero los etarras que asesinaron y extorsionaron cumplieron con lo que suponían que era su deber.

En ese terreno no solo queda, debe de quedar claro que quienes se han

opuesto a la democracia o la han conculcado voluntariamente o la han puesto en peligro, sino también habría que aclarar quienes siguen manteniendo hoy el mismo discurso que justifica esta violencia, aunque ahora ya no la consideren oportuna.

No solo es preciso aclarar y castigar los delitos cometidos, porque los

presos están condenados por los crímenes cometidos o su complicidad con ellos, no por la mera existencia de ETA. Si no también habría que sacar a la luz los responsables de lo no esclarecidos y en general a los financiadores más o menos voluntarios del aparato terrorista. Siempre me ha extrañado que estemos todos preocupados de dónde saca el señor Bárcenas o etcétera su



dinero, pero nadie se haya preocupado últimamente por lo menos de aclarar de dónde ha sacado todo este, en sus tiempos, ETA su dinero. ¿Quién ha financiado ETA? Yo creo que ese es otro de los temas que quedan por aclarar.

El terrorismo no ha sido un movimiento ciego sino con un propósito muy

claro: facilitar una hegemonía coactiva de las tesis separatistas en el País Vasco. Los rentabilizadores de la violencia no solo deben arrepentirse sino también retribuir políticamente a los perjudicados por ello.

Bueno es un resumen. Esto es un poco lo que quería decirles. Muchas

gracias por su atención. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Muchas gracias. Vamos a dar

comienzo al turno de grupos. Tiene la palabra el señor Maneiro de UPyD. MANEIRO LABAYEN jaunak: Sí, muchas gracias señor Savater por sus

iniciales reflexiones. Bueno, estamos en esta ponencia de Autogobierno intentando analizar las posibles reformas que en la situación actual podrían impulsarse, tanto en Euskadi a través de la posible o no reforma del Estatuto de Gernika, como también la posible reforma de la Constitución Española, algo sobre lo que se está hablando continuamente. De hecho, en fin, prácticamente la totalidad de los comparecientes que ha habido por aquí, en esta ponencia de Autogobierno, han terminado hablando también de la posible reforma de la Constitución Española. Y prácticamente la totalidad de ellos o muchos de ellos han planteado esa posibilidad como forma de resolver algunos de los problemas que tiene a día de hoy España.

Según usted, ¿Cuáles serían las reformas necesarias a impulsar en lo

que se refiere al Estatuto de Autonomía de Euskadi? Y según usted, ¿Cuáles serían las reformas que habría que impulsar a nivel nacional para reformar la Constitución Española?

Hay quien viene a plantear que habría que reformar la Constitución

Española digamos que con la idea de acomodar a los nacionalistas. Hay quienes defienden un estado federal asimétrico. Hay quienes defienden un estado federal asimétrico. En fin, ¿Cómo ve usted esta posibilidad de impulsar determinadas reformas constitucionales? ¿Cuáles serían estas

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reformas constitucionales más urgentes? Y ¿Cuáles serían los objetivos que habría que intentar alcanzar a través de esas reformas constitucionales? Y si considera usted que a través de esas reformas habría posibilidad de acomodar de alguna manera a los nacionalistas, bien sean los nacionalistas vascos los nacionalistas catalanes.

En fin, y puesto que estamos hablando de posibles reformas legales,

estatutarias o constitucionales, ¿Cómo ve usted el problema actual del nacionalismo catalán? El órdago independentista. Y ¿Cuáles serían según usted las posibles medidas que el gobierno o las fuerzas políticas deberían tomar para encauzar el problema existente? ¿Cuál podría ser ese nuevo pacto que algunos tratan de defender para acomodar al independentismo catalán o al nacionalismo catalán? Si usted ve alguna posibilidad en esa idea o qué es exactamente lo que usted defendería a día de hoy en España.

En definitiva y en opinión de UPyD, para defender el interés general, la

máxima igualdad posible de los ciudadanos, en fin, cuáles serían las reformas legales que usted impulsaría o al menos las reflexiones que usted debería o podría realizar en esta ponencia de Autogobierno sobre estas cuestiones que a día de hoy, en fin, preocupan a muchísimos ciudadanos.

En principio estas serían las preguntas. Gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Orain talde Popularraren

izenean, Barrio jaunak du hitza. BARRIO BAROJA jaunak: Sí, muchas gracias a los compañeros,

compañeras. Y muchas gracias al profesor Savater, como la clase de un buen profesor de filosofía, seguramente que la buena es la que llega a la esencia. Agradecemos desde luego su aportación, que nos ha parecido muy interesante, muy oportuna. Y nosotros no tenemos preguntas. Hemos atendido con mucho interés su comparecencia. Nos ha parecido eso: interesante, esencial. Y nos quedamos con ella. Muchas gracias.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Barrio jauna.

Orain Prieto jaunak du hitza, talde Sozialistaren izenean.



PRIETO SAN VICENTE jaunak: Señor Savater buenos días y muchas

gracias por sus comentarios. Compartimos muchas de las reflexiones filosóficas que ha hecho sobre los distintos conceptos que ha planteado.

Y yo quisiera preguntarle dos cosas. La primera, de esta situación política

institucional que vive hoy España, si cree que el federalismo pudiera ser una de las fórmulas de configurar esa identidad ciudadana constitucional que usted aludía. Si ese podía ser el camino, el horizonte, teniendo en cuenta que en estos momentos existen tensiones sobre cómo se organiza la ciudadanía en el conjunto del estado. Pero también en cómo se relaciona en una nueva realidad política, económica y social que es ya mucho más amplia que la del propio estado español.

Y en segundo lugar, quería también preguntarle sobre si tiene alguna

opinión que usted nos quiera dar en relación… (2. zintaren amaiera) (3. zenbakiko zintaren hasiera) Y en segundo lugar, quería también preguntarle sobre si tiene alguna

opinión que usted nos quiera dar en relación a qué le parece el nivel competencial del País Vasco. Qué le parece el concierto económico. Si cree que Euskadi vive en una situación de privilegio en relación a los demás. O su nivel competencial y su capacidad económica y fiscal está no solamente amparada en la Constitución sino además también justificada y bien adaptada a lo que es una forma de organizarnos que ya asumimos hace varias décadas. Y que sigue vigente.

Usted sabe que éste es un elemento de polémica recurrente cada dos

por tres. No solamente en el País Vasco, sino también fuera de él. Y por lo tanto, es un asunto sobre el que también nos gustaría, si usted cree oportuno, que pudiera tener o darnos una reflexión.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Prieto jauna.

EH Bildu taldearen izenean, Arraiz jaunak du hitza. ARRAIZ BARBADILLO jaunak: (Mikrofonoa itzalita hitz egin du)

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LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Euzko

Abertzaleak taldearen izenean, Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Ba, nik ere bai eskerrak eman bere

agerraldiagatik. Eta ez daukat galderarik, zergatik oso ondo ulertu dut, dugu, dena. Eta ez daukat argibide eskaerarik.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno, pues sin más, le

damos la palabra al señor Savater, para responder a las preguntas que le han planteado.

SAVATER MARTÍN jaunak: Bueno, fundamentalmente yo creo que han

sido entorno primero al tema federal, que es una cuestión recurrente, que está planteada prácticamente durante todo el planteamiento de la España autonómica y de las autonomías etcétera, tenían como trasfondo la cuestión federal: si nos aproximábamos, digamos, a una federación o de algún modo todavía se mantenía simplemente una descentralización en el país.

Bueno, yo solo puedo decir que las federaciones que funcionan,

digamos, son las federaciones de los que estando separados han querido unirse. No las federaciones que han venido a disimular la separación de los que ya estaban unidos.

Entonces, si cuidamos el problema sería querer convertir la federación o

el estado federal en una forma disimulada, digamos, de desunión, de crear privilegios como los que reclaman los separatistas. Pero sin llamarlos independencia, sin llamarlos así. Es decir, como sabemos que muchas veces son los nombres, las palabras lo que más asustan, por ejemplo en el caso de Cataluña, etcétera, cuando se habla de blindar competencias de alguna manera de aislar económicamente, lingüísticamente una parte, yo creo que de lo que se trata de sostener es reivindicaciones de las que han hecho características del nacionalismo, del nacionalismo sobre todo más separatista, pero no llamándolas independencia, no llamándolas de esa forma agresiva, que es lo que asusta a la gente, a cambio de ceder en no



llamar independencia, se conceden las cosas que se reivindicaban como objetivos independentistas.

En ese sentido yo creo que ahí el federalismo puede no venir a resolver

sino venir de alguna manera a tapar o encubrir el mantenimiento del problema de la desagregación social y cívica del país.

Por otra parte a lo mejor hay fórmulas y yo confieso que no sabría

decirlo, que pueden resolver. Que puede haber que administrativamente, efectivamente la federación pueda resolver algunos problemas. Yo sinceramente sigo pensando un poco que la visión republicana de países como Francia, por ejemplo, en que las divisiones, los departamentos, etcétera en los que está dividido el país son demarcaciones territoriales de acuerdo con las necesidades del conjunto de la ciudadanía y no más o menos con la perpetuación de divisiones étnicas, de regiones, etcétera.

Yo eso es lo que prefiero. Sinceramente. Yo preferiría que las divisiones

del país, de un país moderno, descentralizado, etcétera, estuvieran de acuerdo con las necesidades de los ciudadanos, con las necesidades de la administración, con el mejor funcionamiento del conjunto, pero no con la consagración de elementos étnicos que puedan ser disgregadores.

O sea, por decirlo en una fórmula que yo ya he repetido muchas veces,

me parece bien el derecho a la diferencia pero no la diferencia de derechos. Entonces, hay un derecho a la diferencia, porque hay diferencias reales, los seres, precisamente los seres humanos y (???) decía que el espíritu gusta darse formas, y los seres humanos somos de formas muy distintas. Y culturalmente. Y todo eso es un enriquecimiento, por supuesto. Y un valor que da sentido y sabor a la vida, pero eso no puede dar lugar a una diferencia de derechos que cree en la ciudadanía agravios con de acuerdo según cómo viven, dónde vive uno, etcétera.

Salvo que sean para mejor. Yo me alegro muchísimo de que por ejemplo

el País Vasco sea mucho más en fin, en este mundo de corruptelas y de abusos que estamos viendo en casi todas las otras regiones españolas, que de alguna manera el País Vasco se mantenga en una relativa limpieza en ese campo. Yo me alegro muchísimo. Que esas diferencias positivas me parecen enormemente defendibles.

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Pero una federación, insisto, que consagre elementos étnicos o de etnos frente al demos, eso creo que es, que va en contra del sentido de un perfeccionamiento de la democracia moderna. Es verdad que desgraciadamente en Europa se están viendo muchos atisbos de que las cosas van hacia atrás y no hacia delante.

Yo, hay un anuncio que quizá hayan oído ustedes que dice: "No quiero

su ser antes, quiero ser después". Yo me pasa eso que yo no quiero ser antes, quiero decir yo no quiero ser como una democracia que retroceda hacia los elementos genealógicos de estirpe, de territorialidad, al nativismo,…

(3. zintaren amaiera) (4. zenbakiko zintaren hasiera) … democracia que retroceda hacia los elementos genealógicos de

estirpe, de territorialidad, al nativismo sino que vaya hacia adelante, hacia un perfeccionamiento de la singularidad de los individuos y de sus opciones de libre circulación, de su libre ideológica y culturalmente. Yo preferiría eso. Yo no sé si eso se puede lograr con una federación. Y quizá personas que sepan más que yo, luego lo puedan demostrar así. Pues bien.

En cuanto a los privilegios económicos que se hablaba. Yo creo que sí.

Yo creo que hay unos privilegios económicos y no, yo creo que la economía también debes ser una cuestión de solidaridad y de apoyo de todo el país. No creo que haya, digamos, ningún derecho a excepcionalidades económicas. O si la hay, porque ya se ha consagrado en un momento determinado así, yo creo que habría que reforzar las contribuciones al fondo de solidaridad, puesto que hay unos privilegios económicos, que hubiera también una sobre carga de responsabilidad en el tema de la solidaridad, porque sino bueno, la economía no está hecha de premios o de sobornos a diversas regiones, sino que debe ser algo manejado en su conjunto para el beneficio de la ciudadanía.

Desgraciadamente ya vemos que hay muchos políticos que han

conculcado y no han cumplido con eso. Pero en fin, yo creo que por lo menos como objetivo debemos intentar que sea así. De modo que yo sería partidario de homogeneizar lo más posible la función de la economía de acuerdo con las necesidades del país y no de acuerdo con de algún modo privilegios establecidos.



LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bigarren txandari ekingo

diogu. Maneiro jauna, zurea da hitza. MANEIRO LABAYEN jaunak: Sí, muchas gracias. Usted que ha sido

siempre una persona que ha defendido la igualdad, la pluralidad, el interés general, el bien común, ¿qué cree que debería hacerse en España a día de hoy para ganar la batalla política a los nacionalismos disgregadores? ¿Qué debemos hacer los no nacionalistas, que también defendemos la igualdad, la solidaridad, el bien común, la pluralidad para ganar esa batalla política a los nacionalismos disgregadores, que parece ser que en los últimos tiempos están adquiriendo nuevos bríos? ¿Qué cosas se han hecho mal en España durante las últimas décadas para que los nacionalismos disgregadores en cierta forma vayan ganando, al menos en ciertos aspectos esa batalla? Y la batalla del discurso, por ejemplo esto de que los nacionalismos o algunos nacionalismos se consideren progresistas. ¿Usted considera que puede uno ser progresista siendo nacionalista?

Y en el tema catalán, en los últimos tiempos efectivamente se está

hablando de un posible pacto que quizás ya estaría en marcha, un posible pacto entre el Partido Popular, el Partido Socialista y CIU para conceder algún tipo de pacto fiscal o concierto económico para Cataluña. ¿Cómo ve usted esas posibles opciones? Si piensa que esto solucionaría en algo la cuestión o si piensa más bien que la empeoraría.

Y sobre todo esto, ¿Qué es lo que deberíamos hacer los no nacionalistas

para de alguna forma ganar la batalla a este nacionalismo que en los últimos tiempos está viniendo a romper la unidad del país, la unidad del estado y la igualdad? Y ¿Cómo ganamos la batalla del discurso? Porque en fin, no hay demasiados representantes políticos en la política Española que defiendan con ahínco y con claridad algo que en otros países es bastante habitual, ¿no? Que es la idea de defender el interés general, el bien común, la igualdad, la pluralidad y tratar de acabar con los privilegios que pudieran existir a lo largo y ancho de España. ¿Qué piensa usted que hemos hecho mal? Y ¿Qué es lo que piensa usted que deberíamos hacer los que no somos nacionalistas?

No sé si quizás hemos estado demasiado callados durante demasiados

años. Si ha habido demasiados complejos. Si hemos cedido demasiado a las pretensiones nacionalistas. Si ya es tarde para dar la vuelta a esta situación.

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Si todavía ese discurso de igualdad es recuperable. En fin, me gustaría que reflexionara sobre todas estas cuestiones.

En fin, si quiere también ahondar algo más en alguna otra cuestión que

usted considere, pues también bienvenido sea, porque yo creo que a día de hoy España tiene problemas evidentes, problemas de corrupción, problemas de transparencia, pero también está el problema, ya digo, de los nacionalismos. Como usted suele decir habitualmente o lo ha dicho en los últimos tiempos, es razonable y comprensible y absolutamente necesario que los ciudadanos protesten cuando se impulsan determinados recortes sociales, cuando se impulsan recortes en el ámbito sanitario, cuando se impulsan recortes en el ámbito educativo, pero claro, cuando hay quien pretende recortar la ciudadanía o una parte del país, pues yo creo que también los ciudadanos estarían en disposición o deberían estar en disposición también de protestar ante esa pretensión, ante ese recorte que seguramente podría ser el mayor recorte que podría impulsarse en España en los próximos meses o en los próximos años.

Y también me gustaría que hiciera algún tipo de comentario o reflexión

en relación a algo que usted también ha venido defendiendo en los últimos años, seguramente desde siempre, que es con que se plantee la posibilidad de que la competencia de educación pudiera ser competencia del estado. Usted también tiene ahí larga experiencia, larga trayectoria. En fin, usted se ha dedicado toda su vida a la educación. ¿Cómo explicaría usted a los grupos parlamentarios que estamos aquí presentes, la necesidad de que la competencia de educación esté en manos del estado en lugar de que esté en manos de las competencias autonómicas, más allá de que las de que evidentemente, las competencias autonómicas pudieran gestionar esa competencia de educación pero que la competencia legislativa…

(4.zintaren amaiera) (5. zenbakiko zintaren hasiera) …. de las competencias autonómicas más allá de que evidentemente las

competencias autonómicas pudieran gestionar esa competencia de educación pero que la competencia legislativa estuviera en manos del Estado.

Si puede hacer usted ese esfuerzo de explicar porque la competencia de

educación debería estar en manos del Estado. Yo llevo intentándolo algunos años y la verdad es que no he convencido a ningún otro parlamentario.



Seguramente a algunos ciudadanos sí pero la verdad es que esta batalla, en fin, se plantea de manera bastante complicada y difícil. Y usted quizás pueda hacernos alguna aportación adicional.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Maneiro jauna.

Talde Popularraren izenean Damborenea jaunak du hitza. DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Muchas gracias, señora

presidenta, señor Savater. Bueno como usted ha podido comprobar como algunos llevamos tanto

tiempo callados gracias a Dios y a los hados el señor Maneiro ha venido a defendernos contra el nacionalismo, porque hemos estado callados durante mucho tiempo.

Pero bueno, al margen de estas cosas que hay que oír de vez en cuando

también en este parlamento yo le quería hacer una pregunta al hilo de algo que usted ha dicho y del eufemismo de las palabras, que nacionalismo es digamos, las ha manejado siempre bastante bien.

Es decir, se coge una palabra más o menos bonita, se le cambia el

significado político, parece que todos hablamos de lo mismo pero no hablamos de lo mismo porque para unos significa una palabra, la palabra algo distinto de lo que en realidad significaba por lo menos antes en el diccionario y así llevamos años y años por lo menos en el País Vasco.

A cuenta del derecho a decidir, porque ya no hablamos del derecho de

autodeterminación que por lo visto era la panacea que teníamos hasta hace poco más de un año y lo que se reclamaba. Ahora se llama derecho a decidir y como dijo alguien defensor de ese derecho es que suena mejor a los ciudadanos. Porque claro, cómo se le va a impedir a alguien decidir.

En vez de hablar del derecho de autodeterminación que claro eso ya

suena un poco más fuerte y suena un poco peor porque ya suena a separación. Y yo, ya que es usted filósofo, yo lo del derecho a decidir, la verdad es que como tal derecho no lo había oído nunca pero a lo mejor

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dentro de la filosofía ha existido algún concepto semejante. Yo por ejemplo no tengo derecho a decidir la educación que a mí me gustaría que tuvieran mis hijos, por poner un ejemplo.

Yo entiendo que derecho a decidir es una opción que tienen los

ciudadanos dentro de su marco de actuación, de sus competencias y de sus posibilidades, no un derecho, sino una opción a ejercitar por los ciudadanos en cuanto a los derechos que tienen esos ciudadanos.

Pero me gustaría, si puede ser, a lo mejor yo estoy equivocado en lo que

estoy diciendo, si usted está más o menos de acuerdo en esto que estoy planteando yo o no está usted de acuerdo en esto y efectivamente ese derecho a decidir por lo visto algunos, todos sobre los demás, que debe ser muy amplio respecto a por ejemplo separarse de un país resulta que luego cuando ese derecho a decidir lo trasladamos a las pequeñas cosas no lo tenemos ninguno, o por lo menos yo no lo tengo y desde luego en este país no lo he tenido nunca.

Nada más y muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Damborenea

jauna. El señor Prieto no va a intervenir. Señor Egibar, barkatu, señor Arraiz tampoco, señor Egibar tampoco.

Pues sin más tiene usted la palabra. SAVATER MARTÍN jaunak: Bueno en cuanto a lo que se puede hacer

frente a las ideas separatistas, disgregadoras, nacionalistas, como se quiera decir, ya se sabe que la batalla del pensamiento ilustrado en Europa contra el nacionalismo viene desde comienzo de siglo.

Estamos en el 2014 se están conmemorando digamos los cien años de

una de la gran contienda, la primera gran contienda europea que tuvo como origen enredos, bueno, nunca ha estado muy claro cuáles fueron los motivos de esa guerra pero evidentemente los motivos nacionalistas pues estaban en esa lucha y los autores como Romain Roland y como todos los que se escandalizaron del conflicto pues evidentemente lo hicieron fijándose en ese mundo de ese pulular de etnias y de grupos que se consideraban



incompatibles unos con otros y que negaban la esencia común de la ciudadanía, o de los derechos etcétera.

Entonces ese es un combate muy largo, yo, vamos, modestísima, y por

supuesto, fracasando también lo que he intentado toda la vida es hacerlo desde el punto de vista de la educación.

Me parece que la educación es la fuente de una posible revolución no

sangrienta pero de un cambio real revolucionario y por lo tanto siempre he apostado por la educación. A mí mucho antes de que se planteara con ese nombre algunos habíamos defendido la idea de una ética cívica, educación ciudadana, educación para la ciudadanía como se quiera llamar que ha sido boicoteada por las fuerzas más reaccionarias, clericales de nuestro país. Desgraciadamente hoy se lamenta no tener unos instrumentos ideológicos para haber explicado lo que significa ser ciudadano etcétera como yo he intentado mínimamente hacer ante ustedes antes.

Y eso se ha perdido esa ocasión, esa idea de que la gente es de donde

cree que, de donde pace pero no tiene una idea ciudadana de sí mismo, eso eso es lo que habría intentado una ética cívica, una educación ciudadana, habría intentado explicar cuáles son las ventajas, cuál es ese máximo de libertad personal que concede la ciudadanía frente al calor de establo, que decía Nietzsche de los grupos colectivos etcétera etcétera.

Pero bueno, se ha perdido la ocasión de introducir esa, por sectarismo y

por una visión reaccionaria y clerical de los valores se ha perdido la ocasión de introducir esos elementos en la educación y prácticamente han desaparecido y se han borrado de la educación actual y los que los hemos defendido pues hemos fracasado en eso.

Entonces yo ahí veía un posible instrumento para aclarar lo que es el

nacionalismo y para haberlo combatido en su raíz y en sus planteamientos ideológicos. Yo creo en la capacidad racional de las personas. Creo que la democracia se basa en que los individuos sepan persuadir y sean capaces de ser persuadidos y por lo tanto yo habría apostado por eso pero insisto, ha desaparecido y hoy pues la labor educativa está muy mermada porque lo que triunfa es la nueva casta….

(5. zintaren amaiera) (6. zenbakiko zintaren hasiera)

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… ha desaparecido y hoy pues la labor educativa está muy mermada

porque lo que triunfa es la nueva casta política que nace en las tertulia televisivas, es decir, la tertulia televisiva ha sustituido a las aulas, a la educación y hoy pues vemos que todos, la verdadera casta que sea la política es la de los políticos que salen de la televisión, en unos y otros partidos y que todos de alguna manera su mérito, en vez de antes sería el mérito de ir trepando a lo largo de la burocracia del partido, ahora pues es la tertulia la que permite saltar por encima de eso y entrar en el mundo de la política. Entonces, la educación ya ha quedado arrinconada y es difícil recuperar eso que hemos perdido es difícil recuperarlo.

Yo por lo menos sinceramente ya renuncio a ello. Uno sigue hablando,

escribiendo, etcétera pero no tengo esperanzas de que eso vuelva a tener la ocasión que tuvimos de haber intentado hacer una explicación racional, educada, para que los jóvenes crecieran en las ideas digamos, republicanas, en el sentido no meramente de forma política sino en el sentido de decencia política de un país democrático.

Eso, se ha perdido la ocasión y yo sinceramente no sé cómo ya, qué

otros medios hay. Bueno supongo que los debates parlamentarios etcétera, pero me parece que todo eso va a ser más difícil y sobre todo en una Europa en que vuelve a replegarse sobre sí misma, en que vuelven a aparecer grupos xenófobos, de un digamos un nacionalismo ageográfico, en Francia, en Inglaterra. En fin, sinceramente no veo cómo puede ocurrir.

Bueno la competencia educativa yo creo que lo que se trata no es

simplemente que sea el Estado el único que tenga competencias educativas sino que muchas de las competencias que se han transferido si se ve que de alguna forma eso lleva a que no haya un fondo común compartido de temas, de planteamientos que…. claro la educación es una vertebración social, es una forma de vertebración social.

Cada vez más vemos qué bien, que acertado era el título del libro ese de

Ortega "España invertebrada". Esa vertebración que el propio Ortega ya veía como en la vida educativa habría estado bien que existiese y que entonces pues el Estado al menos guarde posibilidades de homologación en el terreno de la educación, es decir, de homologar las enseñanzas de modo que en fin no hubiese particularismos tan especiales en la educación que de alguna manera desvirtúen sobre todo en temas humanísticos, en tema de, no



instrumentales, sino de los fines de la educación, que desvirtúen la educación misma.

No se trata tanto entonces de que toda la responsabilidad educativa que

hay que absorbe el Estado sino que el Estado tenga una opacidad tutelar homologadora de las enseñanzas que pueden gestionar las autonomías, ¿no?

Bueno, en cuanto al derecho a decidir, yo he intentado explicar, es decir,

claro, como todo se puede explicar, decir que el derecho a decidir es una cosa u otra. Yo creo que los ciudadanos tienen derecho a decidir. Todos los ciudadanos somos políticos en activo 365 días al año. Esa es la idea que tengo yo de la ciudadanía. Y de ahí que yo creo que ser ciudadano es una obligación política permanente y no electiva, o sea, es obligatorio ser político dentro de una democracia.

Como recuerdan ustedes los griegos tenían una palabra que hoy

nosotros hemos cambiado de sentido, un poco hemos ampliado al menos su sentido, para designar a los que no querían intervenir políticamente en la gestión de la democracia. Les llamaban "idiotes". Los "idiotes", los idiotas eran los que vivían "idion", ¿no? "Idion" es para uno mismo, como idiosincrasia etcétera.

Entonces los idiotas son los que creen que pueden vivir para sí mismos y

no para el contexto de la sociedad y yo creo que los ciudadanos que no quieren ser idiotas entonces tienen que saber que son políticos activos, por eso yo propondría que desde luego por cosas como por ejemplo en las grandes ocasiones de referéndums nacionales de alcance, de importancia, o votaciones para elegir puestos a escala nacional, yo creo que el voto debía ser obligatorio.

Yo soy partidario del voto obligatorio lo mismo que es obligatorio pagar

impuestos, debería ser obligatorio votar porque bueno, porque los fanáticos van siempre contentos a las urnas y las personas moderadas pues se quedan en casa pensando que las cosas se arreglarán solas. Or Rivarol decía que lo malo de todos los conflictos civiles es que siempre pierden los que se quedan en casa y yo creo que no, que hay que sacar a la gente de casa para ir a votar. Y entonces eso es lo que se llama el derecho a decidir.

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El derecho a decidir, es el derecho a decidir quién va a mandar, el derecho a decidir es cómo se revoca a quien manda, el derecho a controlar a los que mandan, el derecho a elegir a los que van a redactar las leyes sobre las que vamos a aceptar. Ese es el derecho a decidir.

El derecho a decidir que vamos a hacer con el futuro, con el país, con la

economía, con la educación, etc… ese es el derecho a decidir. Ese es el derecho a decidir y dentro de la ley, dentro de la ley

constitucional, la Constitución es la que marca el campo de juego dentro del cual todos ejercemos el derecho a decidir, y por tanto sí soy partidario de un derecho a decidir y me gustaría decidir, y me gustaría por supuesto que si alguien no sé, plantea la secesión de un territorio etcétera, como yo soy parte del país al que pertenece ese territorio pues quiero decidir también y quiero decidir como cualquiera de los demás.

Yo lo que no quiero es que nadie decida que no puedo decidir, que

usted no pueda decidir más que en su casa pero no aquí. Bueno yo supongo que aunque irónicamente usted lo que me decía es que bueno, que efectivamente a ver si usted no puede decidir en ciertas cosas porque ya se han decidido por uno, pero bueno, usted lo que lamenta, no se alegra de eso sino que lamenta no poder decidir, a usted le gustaría digamos a ver podido decidir en esas cuestiones supuestamente menores que efectivamente a veces pues las circunstancias nos privan.

Desgraciadamente para el derecho a decidir en una democracia pues

claro siempre hay obstáculos burocráticos, institucionales, y sobre todo los dos grandes obstáculos que dificultan toda la democracia que son la miseria y la ignorancia.

Entonces todo el que luche contra la miseria y contra la ignorancia está

luchando a favor de la democracia y los que luchan por perpetuar y seguir (?) están luchando en contra de la democracia.

Entonces yo creo que el derecho a decidir es el derecho de las personas

que han escapado de la miseria y de la ignorancia y que gestionan los asuntos públicos desde el punto de la ciudadanía. Eso sí creo que existe, no sé, otras personas pueden que tengan otra concepción del derecho a decidir. Ese es el mío.



LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Muy bien muchas gracias. Por

tanto damos por concluida esta primera comparecencia. Como hemos terminado antes de lo previsto en caso de que viéramos

alguna posibilidad de adelantar la siguiente y empezar… (6. zintaren amaiera) (7. zenbakiko zintaren hasiera) … Por tanto, damos por concluida esta primera comparecencia. Como

hemos terminado antes de lo previsto, en caso de que viéramos alguna posibilidad de adelantar la siguiente y empezar algo antes de las doce, nos pondríamos en contacto con los grupos, y empezaríamos cuanto antes. Bai?

Eskerrik asko.

Goizeko hamarrak eta hamazortzian eten da bilkura.


Goizeko hamaikak eta berrogeita hamabostean berriro ekin zaio bilkurari.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno. Egun on, berriro ere. Lantaldearen saioarekin jarraituko dugu eta bigarren agerraldi

honetarako geurekin dugu José Antonio Ardanza, lehendakari ohia. Eta, besterik Gabe, hitza emango diot bere gogoetak eta, egin ditzan.

ARDANZA GARRO jaunak: Jaun-andre parlamentariok, egun on. Beste ezer baino lehen, eskerrak emanez hasi nahi dut nire parte hartzea.

Eskerrik asko autogobernua eguneratzeko antolatutako ponentzia honetara

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deitzeagatik. Jardun politiko eta profesionaletik kanpora nago guztiz, eta ez nuen uste nire iritzia garrantzizkoa izan zitekeenik foro honetarako. Edonola ere, ahalegina egingo dut nire esperientzia eta nire gogoetak zuen aurrean agertzeko, eta kanpoan egoteak ematen duen lasaitasuna eta zintzotasuna erabili egingo dut, gainera. Ez da nire asmoa nire sentimendu abertzalea azpimarratzea, ezta inori kontuak eskatzea ere. Nik izandako gobernuesperientziatik gauza bakarra nahi dut: kontsentsu berri bat lortzeko bidean lagungarria izatea.

Zerk ekarri gaitu hona, ez dakit zenbatgarren aldiz, elkarrizketa-saio berri

bat hastera? Zergatik autogobernuari buruzko akordio berri baten premia? Zerk bihurtzen du autogobernuaren gai edo "kontu" hori hain zaila eta konpondu ezina ? "Kontu" hori oso ezaguna da, ongi ezagutzen dugu denok, askotan erabili dugu, gainera, baina ez dugu oraindik asmatu erabat haseko gaituen konponbidea ematen. Une batez, Estatutua onartu ondoren, uste izan genuen eman geniola konponbide bat, baina bistan da, onartu orduko eztabaidan hasi ginela berriro, lortutako akordioa nola ulertu behar genuen argitu ezinik.

Y esa "cuestión" gira en torno a lo que ha venido en llamarse el

"contencioso vasco", cuya existencia fue reconocida por todos sus firmantes en el preámbulo del Acuerdo de Ajuria-Enea. Se trata de un contencioso que hunde sus raíces en la historia y al que se le fueron dando respuestas adecuadas a cada momento histórico: pacto con la corona y juras, por parte de los soberanos castellanos y, más tarde, españoles, de respeto a la identidad de los vascos simbolizada en los fueros. Hasta que todo quiebra en el siglo XIX como consecuencia de las ideas de la revolución francesa, de las diversas constituciones españolas, de las guerras civiles entre carlistas y liberales, del famoso "se respetarán los fueros vascos sin perjuicio de la unidad constitucional de la monarquía" de la Ley de 25 de octubre de 1839 y, por fin, de la definitiva abolición foral, mediante la Ley de 21 de julio de 1876, promulgada tras la última guerra carlista. Todo un proceso turbulento que tuvo muy poco de diálogo y que alcanzó su punto final el año 1937 con la declaración de Bizkaia y Gipuzkoa como "provincias traidoras", que fueron privadas del último residuo foral por no sumarse al golpe de Estado militar del 18 de julio de 1936 y mantenerse fieles al Gobierno legítimo de la República.

A partir de la abolición foral de 1876, empieza a desarrollarse entre los

vascos un sentimiento de agravio que, entre otras expresiones de corte



fuerista, liberal o conservador, da pie al nacimiento de una corriente novedosa que, a imitación de otras que recorren por entonces Europa, especialmente Alemania e Italia, se define a sí misma como nacionalista. Esta corriente, formulada en el caso vasco por los hermanos Arana, Luis y Sabino, va tomando forma de doctrina política que reivindica la defensa de una identidad vasca que se cree en grave peligro de extinción. Y nace así el Partido Nacionalista Vasco en 1879.

Desde entonces, el sentimiento de identidad vasco no hace sino crecer

en extensión e intensidad. No han sido ajenas a este proceso las circunstancias vividas a raíz de una guerra civil, que, en el caso vasco, tuvo las connotaciones adicionales que vivió, principalmente, el nacionalismo por mor de la particular persecución que sufrieron tanto las personas y sus bienes como lo que se consideran elementos esenciales de la identidad de una sociedad: la lengua, prohibida durante tiempo, y la cultura.

Con estos sentimientos exacerbados se llega a la nueva España

democrática, que, animada de un deseo de reconciliación y de superación de la grieta abierta entre vencedores y vencidos, entre derechas e izquierdas, así como de reconocimiento de la pluralidad nacional e identitaria de sus distintos ciudadanos y territorios, se propuso construir un Estado que superara el pasado y permitiera afianzar el futuro en la libertad, la democracia y la dignidad de las personas y de sus pueblos. Con estas buenas intenciones, se aprueba en 1978 la Constitución, que en nuestro caso, se saldó con aproximadamente un 60% de abstención, un 30 % de aprobación y un 10% de votos negativos. El PNV se abstuvo a la espera del resultado futuro de esa Constitución.

Esperientzia baten kontaera. Nire esperientziara etorrita, nahiko nizueke

gogoratu zer egoera bizi zuen gure herriak 1985ean, Lehendakari aukeratu nindutenean. Nahi dizkizuet azaldu zeintzuk izan ziren gure ahaleginari bultzada eman zioten ideia nagusiak, guk izan genituen zailtasunak, eta zer tresna erabili genituen aurrera egiteko. Eta kontu hau gogoratu nahi dizuet, ez pasatako denborak faltan sumatzen ditudalako, ez; gogora ekarri nahi ditut konturatu gaitezen egin dugun aurrerabideaz, eta ohartu gaitezen gaur, orokorki, urte haietan baino hobeto gaudela.

Gobernuan zegoen alderdiak izan zuen krisiaren ondorioz aukeratu

ninduten ni Lehendakari, 85eko urtarrilean. Urte t'erdi geroago alderdia puskatu egin zen eta hauteskunde berriak deitu behar izan genituen. Barne

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krisialdi hau gertatu zenean, gainera, gure herriaren egoera larria eta etsigarria zen. Hona egoera haren ezaugarri batzuk: Industria hondabidean sartuta zegoen: enpresa industrialak zaharkituta eta maldan behera zeuden; lehiakortasuna falta zitzaien eta ez zuten gaitasunik behar zuten finantziazioa sortzeko. Eta ez zegoen ekonomiaren hazkunderik, eta ekonomiaren datuak negatiboak izan ziren hainbat urtez; Enpresak etengabe ixten ziren, langabezi tasak era beldurgarrian igo ziren, ehuneko 26ra; enpresari askok bertan behera utzi zituzten enpresak; eta gizartean etsipena, noraeza eta pesimismoa nagusitu ziren.

Esandako guztiarekin batera, ia astero hileta bat zegoen terrorismoaren

biktimaren baten alde; bahiketak ere bai, sarritan; eta ekonomiaren arlo ezberdinetako profesional eta enpresariek dirueskariak jasotzen zituzten, eta gutun haien mehatxupean bizi ziren. Eta jakina, beldurra, isiltasuna eta egonezina. Zoritxarrez ETAren jardun dramatikoa izan zen talde honek gure herriaren eraikuntzari egin zion ekarpen berezia.

Eta aipatutako guztia aski ez balitz bezala, gizarteak ez zeukan

erreferenterik. Alderdiek ez zuten enfrentamendua besterik eskaintzen, eta ez ziren gauza elkarbizitza demokratikoaren oinarrizko irizpideen inguruan bat egiteko.

Balio beza aurkezpen labur honek konturatu gaitezen orduan baino

dezente hobeto gaudela gaur. Eta ez da nire asmoa, inondik ere ez, gaur egungo zailtasunei garrantzia kentzea.

Egoera hark konplizitateak eraikitzea eskatzen zuen, eta ezinezkoa zen

alderdi politiko bakar batek gure herria egoera hartatik ateratzea. Necesidad perentoria, por tanto, de construir un país que "conviviera en

paz". Pero el acuerdo, por necesario que fuera, no era para nada fácil. En

primer lugar, difícilmente se podía "convivir", si lo que para unos era la regla básica de la convivencia, "la Constitución Española", otros la considerábamos una norma impuesta por el 30% de la población; o, si la otra regla básica, el Estatuto, aunque aprobado por la mayoría absoluta del electorado, o bien era rechazada por una significativa minoría, o bien sólo se cumplía a regañadientes y tras largos tiras y aflojas, o sencillamente no se cumplía.



Se trataba además de convivir "en paz", sobre lo que tampoco era sencillo el acuerdo. Porque, tal y como se planteaban entonces las cosas, si bien se admitía que todas las aspiraciones políticas eran defendibles dentro del sistema y que no podían utilizarse ni la extorsión ni la amenaza ni el asesinato para imponerlas, algunos sectores democráticos objetábamos que una Constitución no aprobada por una parte importante de la sociedad no permitía además la aplicación efectiva de algunas de esas aspiraciones y que eso podía explicar, aunque, por supuesto, no justificar, el recurso a la violencia. En tales términos discurrían por entonces los debates.

Pero, al margen de la violencia, chocábamos con los enfrentamientos

que traían causa de la cuestión nacional o identitaria. Enfrentamientos que se producían dentro de Euskadi, pero que se proyectaban también sobre la relación con el Estado español.

Me van a permitir en este punto una breve digresión para recoger una

reflexión que manifesté en múltiples ocasiones en mis tiempos de lehendakari. Toda sociedad moderna es plural pero la vasca tiene una complejidad añadida por ser, además, dual. Esa dualidad hace referencia al sentimiento identitario. Para unos vasc@s Euskadi o Euskal Herria, además de ser el ámbito donde se disputa el espacio político convencional, de derechas, izquierdas o centro, es su referente identitario de patria o nación; para otros, el debate identitario no existe, su nación o patria es España, aunque asumen ciertas peculiaridades de Euskadi o Euskal Herria, y su debate político se circunscribe a lo convencional, y el "contencioso vasco" lo consideran un problema exclusivo de los nacionalistas vascos.

Necesitábamos, por ello, construir un discurso político más integrador a

fin de lograr una sociedad más cohesionada, cuando menos entre quienes compartíamos los mismos principios de libertad y democracia.

Estaban, por una parte, los que, traumatizados por un pasado de

particular exclusión e incluso persecución, tendían a hacer de su ideología, la nacionalista vasca, el auténtico signo de identidad de la vasquidad.

Se oponían, de la otra, quienes erigían la españolidad en el único aval

de lealtad constitucional y democrática. Y así, de un lado, no se era verdadero vasco, si no se era nacionalista; y, de otro, no se libraba uno de la sospecha de deslealtad democrática y hasta de peores complicidades con acusaciones de aprovechamiento de ETA para la consecución de sus fines, si

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no declaraba su sentimiento español. Aquello del "patriotismo constitucional" a que a veces se apelaba era una mera invocación retórica que nada tenía que ver con la realidad de los hechos.

Sin embargo, la Constitución parecía haber dado pasos para encauzar

las cosas. Además del gesto de distinguir entre "nacionalidades" y "regiones", haciendo así un tímido guiño a la "plurinacionalidad" del Estado, "amparaba y respetaba", en su disposición adicional primera, los derechos históricos de los territorios forales"; admitía también, en su transitoria cuarta, la posibilidad de la incorporación de Navarra al régimen autonómico vasco bajo determinadas condiciones; derogaba explícitamente las leyes de octubre de 1839 y de julio de 1876; y posibilitaba para Bizkaia y Gipuzkoa la restauración del sistema de Concierto Económico.

Se constataba, por tanto, en dicha constitución un intento, por

insuficiente que pudiera considerarse, de encauzar los sentimientos de agravio y de abrir el camino hacia una convivencia reconciliada. Tal vez si no se hubieran producido las leyes de 1839 y de 1876, la historia hubiera tenido otros derroteros.

Desde Euskadi, y aunque el nacionalismo institucional se hubiera

abstenido en el referéndum sobre la Constitución, no se desperdiciaron las posibilidades de arreglo que ésta ofrecía. El Estatuto de Gernika fue la prueba. En él se pusieron las bases, no sólo para encauzar el contencioso con el Estado, sino también para superar las diferencias que nos separaban a los vascos en razón de nuestros diversos sentimientos de pertenencia nacional o identitaria.

La política, como gestión de la pluralidad y reconducción de las

discrepancias a espacios de acuerdo, empezó a prevalecer sobre los sentimientos y los resentimientos y hacer posible el encuentro en una vasquidad compartida.

Sin embargo, no todos lo entendieron así. Anclada en la intolerancia

hacia los otros medios de entender la vasquidad, y en la voluntad de imponer el suyo propio a todos los demás, la izquierda abertzale se aisló en una lucha, yo diría que, quimérica, como ha podido demostrar el tiempo, de carácter político-militar, que además de causar un inmenso sufrimiento a sus víctimas y a toda la sociedad, se erigió en un obstáculo prácticamente insalvable para lo que vino a llamarse la "normalización política del país".



Su presencia y su actividad enturbiaron enormemente el desarrollo

normalizado de lo que el Estatuto había sembrado, a lo que se añadió la nostalgia de tiempos pasados para los del 23-F y las conculcaciones del estado de derecho para quienes estaban obligados a defenderlo.

Durante largo tiempo las disputas sobre la manera más eficaz de hacer

frente a nuestras divergencias, tanto en el nivel de la lucha antiterrorista, propiamente dicha, como en la respuesta puramente política, perturbaron seriamente la evolución de las relaciones que el Estatuto había abierto entre las fuerzas democráticas.

Estaba, por tanto, claro que la vía para consolidar el espacio de

encuentro que el Estatuto había abierto iba a tener, por así decirlo, un doble carril: el de la profundización en el autogobierno que el Estatuto abría y el de la confrontación con quienes pretendían boicotearlo. Y no iba a ser fácil recorrerla. Pero, como he dicho al principio, la encrucijada en que se hallaba el país precisaba de complicidades, y éstas sólo podían encontrarse, en aquel momento, entre quienes, mal que bien, guardaban la memoria histórica de viejas alianzas en democracia: el Partido Nacionalista Vasco y el Partido Socialista. Memoria que hubo primero que reavivar, dado que el paso del tiempo había abierto distancias y los objetivos de cada uno se habían ordenado de acuerdo con jerarquías distintas.

El asentamiento de la democracia en España desde su propia

hegemonía era el objetivo principal de los socialistas; la consecución del máximo autogobierno para Euskadi era el de los nacionalistas. No era, pues, fácil cohonestar posiciones respecto del desarrollo estatutario, ni sobre cómo hacer frente a la disidencia político-militar que representaba la izquierda abertzale.

Argi zegoen, edozein kasutan, bide biak batera ibili behar zirela helmuga

egokira iritsi nahi bazen. Autogobernuaren lehen urteak, baina, tentsioz eta enfrentamenduz beteta egon ziren. Hasieran, aldi labur batez, garapen itxaropentsu bat izan zuen Estatutuak, baina berehala, gauzak ez aurrera ez atzera geratu ziren.

Bigarren urtea bete orduko Estatuko bi alderdi hegemonikoek -Adolfo

Suarezen UCDk eta Felipe Gonzalezen PSOEk-LOAPA onartu zuten. Beldurtuta zeuden Estatuko talderik itxienen artean deszentralizazio

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politikoak eduki zituen ondorioekin eta "armozinatu" egin behar zela adostu zuten. LOAPA delakoa bertan behera utzi zuen, zati batean behintzat, Auzitegi Konstituzionalak, baina hari bizia eman zion izpirituak bizirik iraun zuen.

Aurrera egin ezinik geunden, eta etengabeko enfrentamendu-giroan.

Baina egoera hura astindu zuten bi gertakizun izan ziren. Batetik, Eusko Alderdi Jeltzaleak bere barruan izan zuen krisialdiak ahuldu egin zuen abertzaletasunaren hegemonia, eta alderdien arteko akordioak eta aliantzak egin beharra ekarri zuen. Bestetik, ETAren ekintza kriminalak gero eta larriagoak ziren, eta horrek alderdien arteko jarrerak hurbildu arazi zituen. Gauza biak batera gertatu ziren 1980ko hamarkadaren erdi aldera, zehatzago esanda, 1987an.

Orduan gertatu zen, alde batetik, sozialisten eta jeltzaleen Gobernu

koalizioa, ni lehendakari nintzela; eta bestetik, ETAren enbata izugarria: Hipercor eta Zaragozako atentatuak eta abar, eta abar, eta abar. Eta kontestu hau osatzeko gogora dezagun enbaxada eta bulego politikoetan kezka nagusitu zela 87ko uda hartan izandako militar batzuen jokabideagatik.

Bai PNVren barne zatiketak eta bai ETAren enbatak, ordea, espero ez

ziren ondorioak izan zituzten. Barne zatiketaren ondorioz gobernatzeko premiak, jeltzale eta sozialisten arteko koalizioa ekarri zuen, eta horrek apaldu egin zuen identitatearen inguruko konfrontazioa.

Pragmatismo jarrerak nagusitu ziren ideologiaz beterik zegoen euskal

politikan, eta ateak zabaldu zitzaizkion elkarren arteko onespenari eta errespetuari. Argi zegoen Euskadiren moduko herri anitz batean, erabaki nagusiak ezin zirela izan alde bakarreko erabakiak; alderantziz, elkar ulertzearen eta akordioaren emaitza izan behar zuten.

Gobernu-ardurak bi alderdiren kontua izateak, eta han geunden

pertsonen artean sortu ziren harreman pertsonalek indarrik gabe utzi zituen errezelo asko, eta ideologia bien artean sortutako hesiak gainditu egin genituen. Aipamen berezia egin nahi diot, puntu honetan, nire lehendakari ordearen lanari.

Gogoratzen bazarete "Arriagako izpiritua" bezala ezagututakoaren sasoia

izan zen, eta nik neuk, Lehendakari bezala, argi eta garbi esanda utzi nuen Eusko Legebiltzarrean ETArekin ez gentozela bat ez bideetan, eta ezta bide hartatik lortutako helburuetan ere.



Hain jarrera desberdinak genituen talde politikoen arteko hurbilketa

izpirituak posible egin zuen baita ere gure artean zatiketarik… (8. zintaren amaiera)

(9. zenbakiko zintaren hasiera) … Hain jarrera desberdinak genituen talde politikoen arteko hurbilketa

izpirituak posible egin zuen baita ere gure artean zatiketarik handiena sortzen zuen kontuan ere akordioak lortu ahal izatea. Terrorismoaren aurkako borrokaz ari naiz, eta bere ingurune zibilaren aurkako konfrontazio demokratikoaz. Honetan zer ikusi handia izan zuen, jakina, ETAren astakeriak gero eta handiagoak zirela ikusteak, eta horrek demokraziarentzat izan zezakeen arriskuak. Hain zuzen ere, Autonomi Estatutua, eta bertan autogobernuaz jasota zegoen promesa izan ziren Euskadi Normaltzeko eta Baketzeko Hitzarmena, edo ezagunagoa den bezala, Ajuria Eneako Hitzarmena posible egin zutenak.

Ontzat eman genuen Estatutua zela euskal hiritarrik gehienon elkargunea

eta borondate demokratikoaren adierazpena, eta beraz, terrorismoa definitzea erraza izan zen. lndarkeria ez zen "konpondu gabeko gatazka politikoaren adierazpena", baizik eta "intolerantziaren agerpenik dramatikoena".

Terrorismoaren aurkako konfrontazioa ez zegoen oinarritua identitatearen

alorrean. Kontua ez zen abertzaletasuna bai edo abertzaletasuna ez, edo abertzaletasun gehiago edo gutxiago. Alde batean, demokrazia zegoen, eta bestean, totalitarismoa eta indarkeria ilegitimoa.

Legitimitatea ematen genion Estatutuari, herri borondatearen fruitua

zelako, eta ez genuen terrorismoa legitimotzat jo, justiziaren eta gizatasunaren aurkakoa izateaz gainera, berez demokraziaren aurkakoa zelako. Era berean, argi geneukan eskubidezko estatuak indarkeriaren aurka egin behar zuen borroka legearen barruan egin behar zela, giza eskubideak zorrozki errespetatuz. Eta konpromiso hori hartu genuen baita.

El Acuerdo de Ajuria-Enea descansa sobre el respeto a la voluntad

popular del pueblo vasco, cuya expresión más clara en esos momentos era el Estatuto de Gernika. En él, los partidos democráticos se comprometieron solemnemente a su pleno y leal desarrollo, de conformidad con los principios que lo inspiraron y respetando su singularidad.

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Encomendaron, en consecuencia, a una comisión parlamentaria que

procediera a fijar, con el mayor consenso posible, los criterios del Parlamento sobre el alcance de ese pleno y leal desarrollo del Estatuto, que nos ayudara a superar el estéril debate sobre su interpretación, en la que a unos se nos acusaba de hacerla en clave nacionalista, respondiendo nosotros que aceptábamos la socialista expresada en su campaña de defensa del referéndum estatutario.

Fruto de esta encomienda fue la resolución que acordó, en octubre de

1995, un Pleno del Parlamento, con el voto casi unánime de nacionalistas y no nacionalistas vascos, sobre las competencias que quedaban pendientes de transferir, así como sobre los criterios que habían de aplicarse en su valoración. Fue un ejemplo de trabajo bien hecho y de voluntad de consenso por lo que a la parte vasca se refería.

He de decir, sin embargo, que ese esfuerzo no recibió la respuesta que

merecía por parte de las instituciones centrales. "Un Parlamento regional no obliga al gobierno de la nación", escuchamos aquellos días.

El proceso de desarrollo estatutario continuó siendo un permanente tira y

afloja en el que las transferencias se producían en razón de las necesidades que los sucesivos gobiernos centrales tenían en el Congreso del apoyo del Grupo Nacionalista Vasco. Y así, en vez de procederse de acuerdo con criterios claros y pautados, se cayó en el mercantilismo y se concedió excesivo margen a la arbitrariedad, situación que perdura hoy en día.

De otro lado, y aunque anulado en parte por el Tribunal Constitucional

el impulso armonizador de la LOAPA, las instituciones centrales del Estado, Gobierno y Congreso, nunca dejaron de utilizar los instrumentos que estaban en sus manos para cercenar las potencialidades que creíamos que contenía el Estatuto. Legislación básica abusiva, que embridaba competencias ya trasferidas o paralizaba otras previstas y recurso a ciertas cláusulas en exceso abiertas que contiene la Constitución, tales como "la dirección general de la economía" y otras por el estilo, que el Estado utilizaba con el fin de recentralizar lo que había sido descentralizado y homogeneizar lo que había sido reconocido en su diversidad.

Del mismo modo, el Tribunal Constitucional, sujeto siempre, y cada vez

más, a la influencia de los intereses partidarios a causa de su sistema de



elección, no se ha sustraído tampoco a la tendencia común a las demás instituciones centrales, que han ido derivando hacia posiciones cada vez más restrictivas en el proceso autonómico, con la correspondiente perdida de legitimidad ante la opinión pública vasca. Hoy sería difícil que se repitiera una sentencia como la de la LOAPA.

Tal deriva general ha sometido el proceso de desarrollo estatutario a una

seria degradación y dejado en muchos vascos y, más que en ningún otro, en los nacionalistas, un amargo sentimiento de frustración. Más aún. Ha debilitado la fuerza argumental de quienes habían, habíamos, depositado su confianza en el Estatuto como "instrumento eficaz para resolver el profundo contencioso vasco".

Por otra parte, la quiebra del Pacto de Ajuria-Enea en lo que guarda

relación con la "pacificación" tuvo también efectos muy negativos en lo relativo a la "normalización". De hecho, en el momento en que aquella quiebra se produjo, quebró también el complicado equilibrio que hasta entonces se había mantenido en las relaciones entre los partidos nacionalistas y no nacionalistas, así como en el modelo de gobernación del país.

El primer tropiezo serio del Pacto, en lo que a la "pacificación" se refiere,

data de febrero de 1993, cuando en una Convención del Partido Popular se aprueba la postura del "cumplimiento íntegro de las penas" y se cierran las puertas a toda posibilidad de "final dialogado", dinamitando su punto décimo. Aquello se interpretó por el resto de partidos como un ataque directo a las bases del Acuerdo de Ajuria-Enea.

A partir de entonces, y, en contra de lo que había sido práctica habitual

desde 1988, la política antiterrorista entró de lleno en el debate y en la confrontación política. El consenso que en este tema había prevalecido entre los partidos se convirtió en disenso total que ya nadie se recataba de ocultarlo a la opinión pública.

Volvíamos nuevamente a las confrontaciones pre Ajuria -Enea y las dos

radicalidades del momento, la política del PP, y la criminal de ETA, nos volvían a coger a todos los partidos, incluidos PSOE y PNV, en una pinza.

El último intento de recuperar el ambiente de acuerdo que había existido

fue el llamado Plan Ardanza, elaborado a petición de todos los partidos y

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presentado a comienzos de 1998, coincidiendo con el décimo aniversario del Pacto.

(9. zintaren amaiera) (10. zenbakiko zintaren hasiera) … fue el llamado Plan Ardanza, elaborado a petición de todos los

partidos y presentado a comienzos de 1998, coincidiendo con el décimo aniversario del Pacto.

Una propuesta, que parecía, en principio, contar con la acogida

favorable de la opinión pública, de los medios de comunicación, y de los partidos en general. Una propuesta, cuyo rechazo en la reunión del 17 de marzo de ese mismo año por el PP y que arrastró al PSOE, -por razones llamadas de Estado, en contra de su propio criterio,- supuso, no sólo el fin del consenso que se había forjado en torno a la Mesa de Ajuria-Enea, sino que arrastró también el que existía en relación con el Estatuto y el autogobierno.

Fue a partir de ese momento cuando comenzaron a oírse expresiones

como "agotamiento del Estatuto" u otras, que indicaban la profunda frustración del nacionalismo democrático, y los caminos se bifurcaron irremisiblemente y los acontecimientos se precipitaron. Los socialistas, en junio de ese año, abandonaron el gobierno. En septiembre se firmó el pacto de Lizarra. ETA anunció el alto el fuego indefinido. Y el 2 de enero de 1999 Ardanza deja Ajuria-Enea y entra Juan José lbarretxe.

El sistema de alianzas que se había impuesto desde mediados de la

década de los 80 se vio trastocado y sustituido por otro en que el empeño por la integración del diferente pasó a un segundo plano frente a la política de alianzas por criterios identitarios o nacionales, situación que se repitió tras las elecciones de 2009.

Azken gogoetak. Hitzaldiaren hasieran hitza eman dizuet nire esperientzia eta nire

gogoetak zuen aurrean agertu nahi nituela patxada eta lasaitasuna erabilita. Historiaren puntu honetan etengo dut, beraz, nire kontakizuna, puntu horretatik aurrera nire esperientziak ez baitu balio beste edozein hiritarrarenak baino gehiago.



Bai nahi nuke, hala ere, bukatu aurretik, kontakizun madura esan

dudana gogoeta kontzeptualago batzuetan laburbiltzea. Bat. Aldi berri batean gaude. Bi. Eginkizun nagusi dauzkagu: iraganean denok izan ditugun jarreren azterketa kritikoa egitea eta konbibentziarako akordio berri bat lortzea.

Hace ahora exactamente tres años, ETA declaró "el final de sus acciones

armadas". Se acabó con ello la pesadilla con que su terrorismo nos ha mantenido angustiados durante años. Se ha abierto así un tiempo nuevo que trae consigo, en mi opinión, dos tareas igualmente nuevas que el pasado nos ha dejado en herencia, sobre todo les ha dejado a ustedes en herencia. La primera consiste precisamente en la revisión crítica de nuestros comportamientos en ese pasado, la de todos, para que podamos construir un futuro basado en la verdad, la justicia y la reparación de todo el daño injusta e inútilmente causado.

Y la segunda tarea es la de articular un nuevo acuerdo para la

convivencia, en el que tengan también la palabra quienes, como reza el Pacto de Ajuria-Enea, han decidido "incorporarse a la tarea común de buscar, por los cauces mayoritariamente aceptados, los instrumentos más adecuados para dar satisfacción a las aspiraciones compartidas de la sociedad vasca".

Bi. Akordioa ez da inposizioaren bidetik etorriko, eta ez lituzke kanpoan

utzi beharko euskaldun izateko modu ezberdinak. Este nuevo acuerdo no podrá basarse en la imposición de una identidad

sobre otra o, lo que es lo mismo, en la prevalencia de un modo de ser vasco sobre otro. Si algo descubrí e interioricé durante mi responsabilidad como lehendakari, fue que la vasquidad es compleja y que esa complejidad se ha hecho constitutiva de nuestra sociedad.

Aprendí, además, a entender que la complejidad no debe ser obstáculo

para la realización de las aspiraciones de unos u otros, sino, más bien, para el enriquecimiento de todos. El nuevo acuerdo deberá ser, por tanto, de inclusión y no de exclusión, sin que volvamos a abrir el debate de identidades y legitimidades. ¿La mayoría legitimada debe ser la vasca para decidir cómo queremos convivir con España o debe ser la española la que nos establezca su solución "democrática" de acuerdo con una Constitución que aquí solo

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obtuvo el 30% de votos favorables? Difícil camino éste para resolver el "contencioso".

Behar beharrezkoa izango da ezberdinen arteko ituna. El pacto entre diferentes, más que el juego de mayorías y minorías,

deberá ser por tanto el presupuesto del nuevo entendimiento. Se trata probablemente del instrumento más preciado que nos han legado nuestros mayores y que ha entrado ya a formar parte de una tradición a la que no podemos renunciar: el pacto.

El pacto es la mejor y posiblemente la única trabazón que puede

asegurar la convivencia en una sociedad tan compleja ideológicamente, identitariamente y territorialmente como la nuestra.

Lau. Komeni da gure autogobernua eguneratzea, eta ez genituzke ontzat

eman beharko aldaketari k nahi ez duten jarrerak. No caben tampoco resistencias inamovibles al cambio. El Estatuto, al

igual, por cierto, que la propia Constitución, es hijo de un momento excepcional de la historia del país. Tras una larga dictadura y con prisas por llegar a la democracia, no es de extrañar que, a la hora de definir el nuevo sistema, se cometieran errores y se dejaran lagunas que, pasados más de treinta años, conviene revisar y corregir. En nada ofende esta actitud renovadora a la ingente labor que se hizo en la transición para levantar ex novo un sistema que ha dado frutos innegables. Ambos, la Constitución y el Estatuto, tienen deficiencias y ambigüedades que conviene aclarar y llenar.

Bost. Gaur egun bizi ditugun baldintzak egokiak dira akordio berri bat

lortzeko. En lo que se refiere en particular a nuestro Estatuto, es hoy uno de los

pocos que no se ha reformado. Los tiempos y las circunstancias en que se hizo el primer intento fallido de reforma no eran sin duda los mejores, dada la crispación existente. Esta ponencia se forma, por el contrario, en un tiempo nuevo, sin violencia que condicione el debate, en el que las posibilidades de éxito han aumentado. Se basa además en la metodología apropiada: el diálogo franco y la negociación abierta. No hay, por tanto, motivos razonables para pensar que no vaya a tener éxito, salvo que alguien quiera imponer su criterio o impedir el ajeno.



,

Sei. Gure autogobernuak ezaugarri bereziak ditu. Lortzen den akordio

berriak bermatu egin behar ditu bereizgarri horiek. "Respetando su singularidad" fue la expresión con que el Acuerdo de

Ajuria-Enea caracterizó el compromiso de los partidos firmantes a favor del pleno y leal desarrollo estatutario. Creo que debe ser también la que caracterice el espíritu con que ha de abordarse esta fase de actualización.

Ahora bien, "singularidad", en nuestro caso, hace necesariamente

referencia a las dos cláusulas que, una en la Constitución y otra en el Estatuto, la consagran. Y, así, los "derechos históricos de los territorios forales" que la Constitución" ampara y respeta, así como "los derechos que como tal le hubieren podido corresponder al pueblo vasco en virtud de su historia"…

(10. zintaren amaiera) (11. zenbakiko zintaren hasiera) … los derechos históricos de los territorios forales que la Constitución

ampara y respeta así que como los derechos que como tal le hubieren podido corresponder al Pueblo vasco en virtud de su historia, cuya actualización permite el Estatuto de Gernika, no pueden ser tomados a beneficio de inventario, como si fueran mera apelación retórica que se usó en un momento dado para salir del paso.

Apuntan, más bien, más que a un listado de competencias concretas, al

modo pactado de convivir con el Estado que caracteriza la singularidad de Euskadi. Y ese modo pactado no tiene por qué reducirse a un Concierto Económico, que no es sino el último residuo de una foralidad abolida en 1876 por una ley que, además, la Constitución ya derogó.

Sean, por tanto, cuales fueren en concreto esos derechos históricos que

se amparan y respetan y que pueden ser actualizados de acuerdo con lo que establezca el ordenamiento jurídico, lo que ha de quedar siempre en pie es la filosofía de pacto, en la que el respeto a la singularidad vasca deberá ser correspondido con el ejercicio de la lealtad, y la bilateralidad.

Aprendamos de nuestras experiencias anteriores, y de la actual catalana,

de forma que el diálogo, el acuerdo y el pacto entre iguales, en libertad y

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democracia, sin violencias opresoras, nos lleve a un consenso suficiente que garantice el entendimiento y el progreso.

No dejemos que las cosas se alarguen indefinidamente, no utilicemos

argumentos coyunturales como crisis económica, paro, presos, reconocimiento del daño causado, disolución definitiva, entrega de armas, paz, convivencia, reconciliación, suelo ético, memoria histórica, etcétera, etcétera, argumentos todos ellos ciertos, reales e importantes, sin abordar el intento serio de una solución armoniosa, pactada, a nuestro contencioso histórico.

Asumamos que conceptos como soberanía compartida, cosoberanía,

derecho a decidir, alianza y no subordinación, etcétera, forman parte, y lo harán más en el futuro, de un vocabulario al que tendremos que habituarnos todos para encauzar nuestras diferencias. Sin pacto no habrá solución.

Démosle a cada generación la ilusión de construir su futuro desde su

propio compromiso. A nuestra generación, en circunstancias excepcionales, nos tocó transitar de una dictadura a una democracia, y aportamos una Constitución, un Estatuto de Autonomía, y una nueva forma de integrarnos en Europa. A la actual, a la de Ustedes, les toca construir su propio marco de convivencia, de entendimiento, de libertad y democracia.

Ojalá sean ustedes capaces de alcanzar un nuevo pacto que asegure la

convivencia y propicie el bienestar de nuestro pueblo cuando menos para una próxima generación.

Y con estas modestas reflexiones, doy por terminada mi intervención. No

me queda sino desearles lo mejor en su importante trabajo. Muchas gracias. Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, lehendakari. Orain taldeen txandari ekingo diogu, eta UPyD taldearen izenean,

Manerio jaunak du hitza. MANEIRO LABAYEN jaunak: Sí, muchas gracias.



Me gustaría poder hacerle alguna pregunta y realizar muchos

comentarios sobre todas las cosas que usted ha comentado, sobre todo, las cosas que haya comentado. Pero como le he dicho antes del inicio de esta ponencia, pues, efectivamente, no va a poder ser porque tengo un compromiso y tengo que marcharme.

Gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Maneiro jauna. Talde Popularren izenean, Sémper jaunak du hitza. SÉMPER PASCUAL jaunak: Señor Ardanza, señor lehendakari, eguerdi

on. Gracias por su intervención. Le confieso que esperábamos alguna

concreción más de cara a futuro, más que un análisis o un relato sobre su propia experiencia que es muy interesante, muy interesante obviamente su experiencia. Y también es interesante la reflexión que usted hace sobre su propia experiencia. En cualquier caso, particular, obviamente y también discutida y discutible por nosotros, al menos, en muchas de las consideraciones o análisis que ha hecho.

Por lo tanto, yo no voy a entrar al detalle de su relato que, en cualquier

caso, insisto, faltaría más es absolutamente legítimo sino que vamos a intentar aportar algo de cara al futuro, porque si entráramos en el análisis que ha hecho usted del pasado y de algunas manifestaciones o algunas aseveraciones que ha hecho, sí me va a permitir que haga al menos dos apuntes, porque son cosas que, quizás, sí se dejan pasar parece que se dan por buenas.

Usted ha manifestado, ha tenido un par de frases que nos han llamado

mucho la atención; que no por repetidas en esta sociedad nuestra, en esta política nuestra, dejan de ser, quizás, un poco frustrantes. Cuando usted habla del amargo sentimiento de frustración de los nacionalistas. Nos parece profundamente injusto. Porque si ustedes que han gobernado, el Partido Nacionalista Vasco que ha gobernado prácticamente a lo largo de toda la

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democracia, que ha ocupado todos los espacios de poder habidos y por haber en las instituciones vascas, tienen una sensación de frustración, imagínese usted, los no nacionalistas, no por no haber alcanzado el poder, sino por haber vivido en esta tierra en unas circunstancias muy extremas, a las que usted se ha referido, imagínese usted qué enumeración de agravios o de frustraciones podríamos tener.

Y se lo digo porque tenemos la sensación de demasiado ombliguismo

aún por parte en determinados discursos nacionalistas, que son discursos también un poco injustos, porque cuando se habla de la liquidación del Pacto de Ajuria Enea, y quien le habla era muy joven entonces, más todavía, cabe recordar también cuando usted pasa por encima y enumera el Pacto de Lizarra, claro, volvemos a la frustración. El Pacto de Lizarra en esencia fue un pacto del nacionalismo con ETA, que pretendía dejarnos de lado social, civil y políticamente a quienes no éramos nacionalistas.

Afortunadamente, ese pacto saltó por los aires, el Pacto de Lizarra, por

muchas circunstancias. Pero, claro, conviene también recordar, porque cuando se mete el dedo en la llaga en determinados episodios históricos, también convendría ser justo para ponderar cuando se enumera, señor lehendakari, esos momentos.

Pero, bueno, en cualquier caso, y como tercera cosa que no quiero dejar

pasar por alto. Cuando usted apela al pleno y leal desarrollo del Estatuto de Autonomía, creo que ha venido a referirse, exactamente, también conviene recordar que el pleno y leal desarrollo del Estatuto de Autonomía no significa que tenga que ser lo que el Partido Nacionalista o los nacionalistas interpretan, por pleno y leal desarrollo del Estatuto de Autonomía. Porque, como usted bien ha recordado, esta sociedad es absolutamente heterogénea y plural. Y como tal también hay muchas interpretaciones de las circunstancias…

(11. zintaren amaiera) (12. zenbakiko zintaren hasiera) … al desarrollo del Estatuto de Autonomía, porque, como usted bien ha

recordado, esta sociedad es absolutamente heterogénea y plural, y como tal, también hay muchas interpretaciones de las circunstancias políticas. Y eso es algo que a los nacionalistas en demasiadas ocasiones se les olvida.



Pero, entrando en el futuro, señor lehendakari, y sobre su apelación a alcanzar un nuevo pacto, a la necesidad de alcanzar un nuevo pacto, a nosotros nos gustaría saber sobre qué criterios, sobre qué condiciones, con qué objetivo, qué necesitamos, qué necesita nuestro autogobierno, qué necesitamos los vascos como herramienta de autogobierno para mejorar, al final, la calidad de vida de los ciudadanos para dar respuesta a determinadas ansias, legítimas, en todo caso, pero ansias identitarias. Porque, al final, parece que tenemos que volver también a cierto esencialismo, y recordarnos que la política, que las herramientas de las que nos dotamos son para servir al ciudadano, no para servir a determinadas, insisto, legítimas, pero siempre de parte, intenciones políticas.

¿Cómo es posible el pacto, señor lehendakari, cuando usted, por

ejemplo, quiere la independencia de Euskadi, cuando el lehendakari actual quiere la independencia de Euskadi, cuando el Partido Nacionalista Vasco quiere la independencia de Euskadi, como objetivo final, como objetivo esencial de su presencia en política, de la naturaleza del propio partido, cuando hay otra realidad política en Euskadi, que se identifica en torno a la izquierda abertzale, que quiere la independencia de Euskadi, es decir, la ruptura del resto de España…? ¿Cómo es posible el pacto de esa realidad política y social en Euskadi con quienes no somos nacionalistas, con quienes estamos dispuestos a negociar y a pactar una herramienta de autogobierno, pero de autogobierno, no de ruptura? Y ustedes…, y usted, señor lehendakari, salvo que me diga lo contrario, quiere la independencia de Euskadi. Entiendo que, militando en el Partido Nacionalista Vasco, quiere la independencia de Euskadi. ¿Cómo pactamos usted y yo, si su máxima es tan alejada del pacto? Es el todo, es la independencia.

Muchas gracias. LEHENDAKARIAK (Ardanza Garro): Bien. Ha empezado usted diciendo que más soluciones de cara al futuro y,

bueno, la historia pasada está ahí. Yo he querido hacer la historia pasada porque para mí en esta historia pasada hay muchos fundamentos que, hoy en día, siguen estando presentes.

Y no he querido meterme a hacer grandes formulaciones de soluciones

futuras, porque creo que esa es la obligación que tienen ustedes, yo ya no, o

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sea, mi generación ya pasó, nosotros ya aportamos lo que debíamos aportar, lo que pudimos aportar y demás.

En cualquier caso, yo sí he terminado con todo un listado de sugerencias

de cara a soluciones de futuro. Frustración del nacionalismo, ustedes también se han sentido muy perseguidos con tanto… Bien, miren ustedes, en el tema de las frustraciones y no frustraciones, al final, voy a meterme un poquitito en esta situación previa que usted ha planteado, lo del pleno desarrollo del Estatuto, etcétera, etcétera.

El conflicto estatutario ha sido una permanente. Y claro que a nosotros

se nos acusaba muchas veces de que estábamos tratando de hacer interpretaciones nacionalistas, ya lo he recogido en mi propio texto. Precisamente, por eso, porque en aquel momento, además, la fuerza mayoritaria, tanto aquí, en Euskadi, gobernando, que era el Partido Socialista, como en Madrid gobernando, era esta siempre la acusación que se nos hacía: "Es que ustedes, los nacionalistas, el Estatuto lo quieren interpretar siempre en clave nacionalista…" Muy bien, eso fue lo que nos llevó a un hartazgo enorme y que les dijimos: "Señores socialistas, vamos a hacernos con la campaña electoral que hicieron ustedes en favor del referéndum estatutario referente al Estatuto, y nos vamos a ajustar a lo que ustedes dijeron, prometieron y explicaron a la sociedad vasca qué es lo que ustedes entendían por desarrollo estatutario, y por aquel Estatuto. A eso es a lo que nos… o sea, eso es lo que todos reivindicamos.

Pero, bueno, en cualquier caso, como eso ya es agua pasada, lo

siguiente que hicimos fue… Bien, que sea el Parlamento Vasco el que defina exactamente cuáles son las partes del Estatuto que quedan todavía sin transferir, y era el famoso informe Zubia, que yo no sé si les suena, me imagino que aquí, a los de mi izquierda les sonará, a los de la derecha no lo sé, el famoso informe Zubia, cuarenta y tantas competencias pendientes. Y en aquel informe se recogió ya las que quedaban pendientes, y cómo había que hacer la valoración correspondiente de aquellas competencias para que pudieran ser transferidas.

Eso fue en octubre del año 95, todavía yo era lehendakari. Todavía

recuerdo la frustración que yo me llevé cuando, habiéndose aprobado aquel informe, prácticamente, por unanimidad en el Parlamento Vasco, es decir, con la participación de todas las fuerzas políticas, me imagino que la de estos no estaría… Bueno, Bildu no tiene nada que ver, las que entonces tocaban,



porque solían estar, y no solían estar, y era como una especie de Guadiana, pero todos los demás lo aprobaron… Cuando al día siguiente me encuentro yo con aquellas declaraciones de un parlamento regional no obliga al Gobierno de la nación. Y así. Y, a partir de ahí, aquello siguió igual, o sea, fíjese usted, señor Borja, que no estábamos pretendiendo utilizar nuestra interpretación exclusiva, sino que fuera una interpretación compartida. No sirvió para nada, no sirvió para nada.

Bien, pero, en cualquier caso, siguiendo. Lo importante es,

evidentemente, el futuro. Y yo, de cara al futuro, lo que les he planteado es la necesidad, total y absoluta, del pacto, la necesidad, total y absoluta, de un pacto. Y, además, porque estoy convencido de que en este país y en esta sociedad, y he tratado un poco de definir, y tal vez dándole esta explicación salga incluso después al paso de otras interpretaciones. Este país, como todo país moderno y próspero, es un país plural. Efectivamente, es un país plural.

Pero previa a esa pluralidad, este país tiene otro elemento que diferencia

a este país, que es dual. En este país, legítimamente y democráticamente, pero hay dos sentimientos identitarios, total y absolutamente, diferenciados. Para unos vascos Euskadi es el referente de su patria y de su nación. Y para otros vascos es España su referente de patria y nación. Este es el problema de fondo que subyace en todos los debates, porque luego ya el votar derechas, izquierdas, centro, etcétera, etcétera, bueno, esa es la pluralidad convencional que se produce en todas partes. Pero aquí hay una pluralidad previa, que es una dualidad, es una dualidad. Y esa dualidad es la primera que hay que responder, y es a la primera a la que hay que dar solución, a esa dualidad.

Como esa dualidad, difícilmente, va a tener solución, porque a la hora

de plantear soluciones a la dualidad, bueno, yo tengo experiencia personal directísima, o sea, a mí en tiempos de Franco ya intentaron convencerme de que la dualidad no podía existir, y de que aquí todos éramos españoles, y de que, además, todos teníamos que hablar en cristiano. Ya intentaron convencerme de eso. Y todos mis compañeros se pasaron en la cárcel años. Y yo, con orden de busca y captura, me tuve que escapar al extranjero…


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… además, todos teníamos que hablar en cristiano. Ya intentaron convencerme de eso. Y todos mis compañeros se pasaron en la cárcel años. Y yo con orden de busca y captura me tuve que escapar al extranjero.

Pero a mí no me convencieron de que yo renunciara a ese sentimiento

identitario de Euskadi, mi patria y mi nación, no lo consiguieron. Y eso es algo que hoy tampoco se va a conseguir por mucha ley y por mucha Constitución que se imponga. Luego, como eso es así, y esa situación de dualidad va a permanecer permanentemente, y eso ni tribunales, ni fiscales, ni jueces, ni constituciones lo van a resolver, tenemos entonces una fórmula para resolver ese conflicto interno que ya la hemos vivido, ya desde hace mucho tiempo, y que es el pacto, y no nos queda más remedio.

Y yo no estoy formulando, en mi discurso, en ningún momento, he

formulado ni independencias ni nada por estilo; lo que he formulado ha sido como en esta sociedad, que es dual y que, por tanto, tenemos un doble conflicto. Primero, tenemos que entendernos los vascos entre nosotros y de ese entendimiento, que es lo que pretendíamos con el Plan Ardanza, con ese entendimiento entre nosotros, luego le tendremos que decir a Madrid, señores, este es, este es el pacto acordado entre vascos.

Por tanto, ustedes respétenlo. No me vuelvan a meter en Madrid en una

comisión constitucional para seguir cepillando y cepillando y cepillando como hicieron con el proyecto de estatuto catalán.

Por tanto, este es el sistema que hay que seguir que, además

históricamente es el que hemos tenido, ya en los siglos anteriores. Y todo ese sistema se quebró en el siglo XIX. Pues eso es lo que estoy apelando yo.

Si queremos convivir los vascos entre nosotros habiéndonos entendido e

incorporados a ese estado, con el cual hemos pactado, todos, primero, entre nosotros y, luego, con él, esa es la fórmula de la convivencia, pero la convivencia respetando la identidad de cada cual y respetando, naturalmente, nuestra propia identidad.

Entonces, ese es el esquema que hay que buscar y el que yo estoy aquí

propugnando de cara al futuro, y sin pacto, digo, no hay solución, sin pacto no va haber solución. Y por qué no va haber solución sin pacto.



Igual luzatzen nago baina pentsatzen dut, igual, besteren batzuk halako galderetan igual sartuko dira eta hola jadanik aprobetxatu egiten dut, jadanik, erantzun orokor bat emateko.

O sea, creo que ya se me entiende lo que estoy explicando; sin pacto no

habrá solución, es lo que yo he terminado. Y no habrá solución porque si no hay pacto empezaremos a discutir lo que es normal discutir. Cuál es la mayoría legitimada para decidir la cuestión vasca, el contencioso vasco.

¿Es la mayoría vasca la que decide sobre la minoría vasca? ¿Es la

Constitución la que me va a definir apelando a que la soberanía reside en el pueblo español? Yo diré, pues, claro, yo defiendo que la soberanía reside en el pueblo español, igual que la vasca reside en el pueblo vasco. Cómo no. O sea, cada pueblo tiene su propia soberanía.

Pero lo que no me van a poder exigir es que una soberanía ajena se me

imponga a la mía. Y como eso no se puede plantear de esa manera, lo que hace falta es buscar el pacto, el acuerdo, el entendimiento.

O sea que, de cara al futuro, yo creo que en mi intervención está

claramente definida la necesidad del pacto, entendiéndonos mutuamente y sin ir a radicalidades donde o la mayoría de aquí prima o la mayoría constitucional prima, porque por ahí no vamos a tener solución, solución pactada quiero decir. Tendremos una solución impuesta. Pero yo no apelo a soluciones impuestas ni de mayorías, ni nada por el estilo, sino a soluciones pactadas.

Lo cual quiere decir que, al final, cada una de las partes de los vascos

tendremos que saber hasta dónde podemos subir nuestro listón y hasta dónde no podemos subir el listón; que quede claro.

barka egidazue, luzatu egin naiz baina… LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Jarraituko dugu. Talde Sozialistaren izenean, Prieto jaunak dauka hitza.

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PRIETO SAN VICENTE jaunak: Señor Ardanza, en primer lugar, gracias por su disposición a compartir con nosotros su experiencia y también lo que cree que pueden ser algunos de los rasgos políticos de funcionamiento del futuro.

Y, en esa línea, lo primero que quería decirle es que me ha agradado

escuchar algunas cosas que me parece que sí forman parte de lo sustancial de la política. Usted ha dicho que en la actualidad estamos mejor que hace 30 años; y creo que esto es un elemento de reconocimiento de un camino que hemos recorrido y que ha sido para bien, aunque esté plagado de problemas en la actualidad. Y, por lo tanto, digamos, que eso se puede unir, se puede empalmar a una reivindicación que usted ha hecho también de la importancia de la política para dirimir conflictos para encontrar soluciones.

Me parece que también es un tiempo en el que es muy necesario

reivindicar la política en un tiempo en el que la política está excesivamente judicializada y en un momento en el que la política está muy exenta de diálogo y de encuentro entre partes diferentes que necesitan a la política para salir de ese atolladero.

También me ha reconfortado bastante escuchar que el Estatuto de

Gernika fue un punto de encuentro, que es un punto de encuentro. Recordará usted que de esto de los excesos verbales, en más de una ocasión, ha oído aquello del Estatuto está muerto, en fin, cosas de estas; incluso, ha habido como planteamientos políticos de renegar de lo que ha significado la propia construcción de este País Vasco en democracia.

Por lo tanto, que el Estatuto de Gernika sea un punto de encuentro y de

convivencia entre ciudadanos y ciudadanas y que esto se ponga en valor como lo ha hecho usted, pues, yo me identifico con ello y, por eso, lo quiero resaltar.

También me ha parecido interesante la reflexión sobre que la

Constitución ha protegido los derechos históricos, protege el Concierto. En fin, hay elementos constitucionales que han permitido esta construcción del País Vasco con este hecho diferencial, con estas competencias, con esta singularidad, con estas capacidades.

También me ha parecido muy sano que reivindicara que aquella

coalición, aquel entendimiento entre nacionalistas y socialistas sirvió de



mucho, incluso usted ha sido muy radical, cuando ha dicho que debilitó la confrontación sobre la identidad. Creo que es un gran ejemplo de convivencia política y de convivencia ciudadana y social.

También me ha parecido que hay una crítica pero supongo que también

una autocrítica cuando ha dicho que el desarrollo estatutario último, las transferencia que han venido ya, digamos que por goteo, han sido más fruto de una relación mercantilista que entre dos gobiernos que se han necesitado y que…

(13. zintaren amaiera) (14. zenbakiko zintaren hasiera) …que por goteo han sido más fruto de una relación mercantilista que

entre dos gobiernos que se han necesitado. Y que, efectivamente, cuando el Gobierno de España en minoría necesitaba resolver grandes problemas, entre otros, buscaba la colaboración del Gobierno Vasco, y el Gobierno Vasco se prestaba a esa colaboración. Por tanto, digamos, que ahí ha habido un mercantilismo por ambas partes.

Yo no creo que eso tenga que ser malo, porque al fin y al cabo eso

también es parte de un pacto, es también parte de un acuerdo. Se supone que cuando se llega a un acuerdo por ambas partes, bueno, se hace en unas determinadas circunstancias, ambas partes saben el por qué lo han hecho, tendrán sus valores para defenderlo.

Y me parece que…, en fin, quería subrayar que si hay algo de peyorativo

en el mercantilismo es para ambas partes. O si no, yo creo que estaría mucho mejor expresado en términos de lo que significa avanzar en el acuerdo.

Pero bueno, yo, como puede imaginar, lo mismo que yo tengo mi

libertad de expresión para expresarme en los términos que quiero, defiendo por supuesto y respeto que usted tiene la suya.

Y no me interesa tanto un debate entre matices, sino ir más a los

aspectos más de fondo. Bien. Dicho eso, usted ha terminado con algo que luego ha reiterado en

su segunda intervención, que sin pacto no habrá solución, que además el

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pacto tiene que asegurar dos cosas: la convivencia y la mejora del bienestar de los ciudadanos y ciudadanas.

En fin, yo eso lo comparto al 100 %. No tiene ninguna fisura esa

definición en lo que significa compartirla. Bien. En base a todo esto que le he escuchado a usted, y que lo he

interpretado cómo le estoy señalando, y precisamente por su experiencia y también por el papel que usted ha jugado en la política del acuerdo y del entendimiento en el País Vasco durante bastantes años, muchos años, yo le quiero hacer tres preguntas.

La primera sería qué le falta a nuestro autogobierno. Y no me estoy

refiriendo a las… a algunas transferencias pendientes que tienen una entidad política relativa, sino me estoy refiriendo a lo que significaría actualizar o modernizar, en una situación muy diferente a la que se construyó el Estatuto de Gernika, ese Estatuto, en esa nueva realidad política en España y en nuestro entorno, y fundamentalmente en Europa, y sobre todo en esa pertenencia a la Unión Europea.

En segundo… Bueno, o dentro de esa primera pregunta, ¿cuáles serían

esos elementos que permitirían mejorar ese bienestar? Es decir, si vamos a… si estamos revisando el autogobierno, si estamos revisando el Estatuto, nuestras normas jurídicas y políticas, lo estamos haciendo con el intento de ver si hay un consenso para mejorarlo, para hacerlo en mejores condiciones. Y como usted marcaba las de la convivencia y las del bienestar social de la ciudadanía, que en definitiva es también parte de la esencia del modelo económico, claro, ¿qué le falta a nuestro autogobierno para avanzar en esos dos aspectos?

La segunda pregunta sería si usted cree que la independencia puede ser

un punto de encuentro. Y la tercera pregunta sería si un acuerdo entre diferentes también sería el

que hubiera un acuerdo entre Bildu y el PNV, por ejemplo, un acuerdo entre dos formaciones nacionalistas. ¿Si ese también sería en su definición un acuerdo entre diferentes? ¿O cuando usted habla que hay que buscar un acuerdo entre diferentes, está hablando de una forma más amplia y más trasversal?



Nada más. Gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Prieto jauna. ARDANZA GARRO jaunak: Bueno. En fin, de la primera parte de sus

consideraciones pues tengo muy poco que añadir. O sea, son las consideraciones derivadas de haber convivido y compartido diez años juntos de gobiernos de coalición con los socialistas en unos momentos muy complicados y muy difíciles para este país y que creo que fueron…, en aquel momento fueron positivos. Tuvieron sus dificultades y sus problemas. Sí. Pero ahí está. Y la historia con el tiempo juzgará.

Yo, básicamente, lo juzgo como bastante positivo todo lo ocurrió en

aquella época. Ya he hecho aquí una mención, que no he querido citar nombres y

apellidos, pero con el vicelehendakari me estaba refiriendo fundamentalmente a Ramón Jáuregui. Sospechaba ahí bien.

Bien. A partir de ahí, ¿un acuerdo entre Bildu y PNV es un acuerdo entre

diferentes? Bueno, claro que es un acuerdo entre diferentes, aunque seguramente, desde la perspectiva identitaria, en esa dualidad, estos forman parte de una pata de la dualidad con el PNV y otros forman parte de la otra parte de la dualidad, es decir, en el concepto de la dualidad. Pero son diferentes naturalmente, ¿no?

Por tanto, yo… Además, en todo esto que me están preguntando de cara a futuro. Es

que yo ya no tengo muchas ganas de meterme de cara al futuro. O sea, digo: "Ustedes son los que tienen que resolver el problema de cara al futuro, no yo". Yo podré darles una orientación, podré decir: "Bueno, aquí los problemas que están son estos". Y a partir de ahí, ustedes verán cómo los quieren asumir, y cómo los quieren afrontar, y cómo los quieren resolver.

Yo tengo un problema muy claro, porque lo tuve ya en mis tiempos, pero

en aquel momento no lo solíamos poder potenciar demasiado porque en aquel momento, cuando estábamos todavía en la fase de defender el Estatuto

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de Autonomía, cada vez que nos poníamos a reivindicar unas transferencias y tal y tal, inmediatamente lo que se nos decía era que con eso lo que estábamos era dando argumentos a ETA, y que lo importante era resolver el problema del paro y de la crisis económica y resolver el problema de la violencia, y que todo lo demás ya llegaría en su momento cuando ya no hubiera ETAs y cuando ya no hubiera todas esas cosas. Bien.

Pero los problemas estaban ahí. O sea, la dualidad, es decir, ese

doble… esa doble forma de entender lo vasco ahí estaba. Y además, curiosamente, pues no creo haya ido el sentimiento identitario vasco a menos, sino me da más bien la impresión de que ha ido a más. Y ese es un problema que habrá que resolverlo, con la independencia, con la no independencia.

Yo, en principio, no estoy planteando aquí y no he querido hablar de

independencia. He querido hablar de pacto. Y he apelado mucho a la Constitución y al Estatuto porque creo que en

esa Constitución y en ese Estatuto si supiéramos mirarlo y analizarlo… (14. zintaren amaiera) (15. zenbakiko zintaren hasiera) … Y he apelado mucho a la Constitución y al Estatuto porque creo que

en esa Constitución y en ese Estatuto, si supiéramos mirarlo y analizarlo con una mayor apertura y con menos complejos, creo que nos darían mucho para poder seguir avanzando.

O sea, ¿cómo dice la Constitución? La Constitución ampara y respeta

los derechos históricos de los territorios forales. El Estatuto termina diciéndonos en su disposición adicional que la

aceptación del régimen de autonomía que se establece en el presente Estatuto no implica renuncia del pueblo vasco a los derechos que en virtud de su historia, etcétera, etcétera le hubieran podido asistir.

Bien. Eso está ahí. El problema está en saber ahora esto cómo se actualiza. Esto puesto a

terminología de hoy, año 2014, ¿esto qué quiere decir? Y a eso me estoy



refiriendo cuando hablo "esto es lo que tenemos que pactar". Es decir, sobre la base fundamental de que ya tenemos una Constitución que ampara y respeta y tenemos un Estatuto que en su transitoria única dice lo que dice, entonces busquemos eso qué márgenes nos da para poder seguir avanzando en el entendimiento entre nosotros los vascos y en el entendimiento al mismo tiempo con el Estado.

Claro. Y por eso apelo al pacto, pacto, pacto. Y digo: "Y si no hay pacto,

no va a haber solución". Porque entonces sí que ya nos vamos a tener que poner en otra disyuntiva y en otras terminologías vamos a tener que ponernos a hablar. Y no quiero entrar en esas otras, no quiero entrar en esas otras. Quiero entrar en lo que de posibilista tiene el marco jurídico que tenemos y que no lo hemos utilizado o no lo hemos sabido utilizar.

¿Qué le falta al autogobierno? Yo le estoy diciendo: "Al autogobierno lo

que le falta es el estar conviviendo aquí entre nosotros en ese concepto de pacto". Una competencia así o asado. Bueno, ya intentamos el aclarar y el definir cuáles eran las competencias que faltaban y cómo se tenían que transferir y no se han hecho. Y eso que en el Parlamento, prácticamente por unanimidad, en octubre del año 95 eso ya se acordó. Y no se ha hecho. Estamos ya… Ya han pasado ya veinte años desde entonces. O sea, yo no tengo ganas de volver a empezar aquí a repetir todo lo que no está hecho.

Bueno, pues ahí está, ahí están todas las que no se han hecho. Y las que

se han ido haciendo pues poco a poco de manera muy…, o sea, ese no es el sistema..., o sea, ese no es sistema..., o sea, yo lo que estoy ahí planteando es que tiene que ser todo el proceso transferencial debería ser pautado y perfectamente establecido. Y no fruto de qué necesidad tiene Madrid, si en ese momento determinado la tiene, si no la tiene, etcétera, etcétera, sino que tiene que ser pautado.

Bien. Por tanto, ¿la independencia puede ser punto de encuentro? Pues

creo que con todo lo que le he dicho ya les estoy… ¿La independencia puede ser punto de encuentro teniendo en cuenta que hay otros que no quieren? ¿La no independencia puede ser punto de encuentro? Es decir, es que las preguntas que se me hacen las puedo volver a la contra, a la contra. Es decir, ¿y la no independencia es punto de encuentro? Porque lo que tenemos claro es que hoy en día tenemos alguna dificultad de encuentro, ¿no? Entonces, yo prefiero no plantearme las tesis, de momento, o las aspiraciones a la mayor. Si no hay más remedio, pues igual habrá que plantearlas.

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Pero en este momento yo no estoy planteando eso. Yo lo que estoy

planteando es que veamos cuáles son los mecanismos que podemos con el marco jurídico en el que hemos establecido cómo podemos convivir. Y si a partir de eso, no somos capaces de convivir, porque alguien quiere imponer o alguien quiere impedir, bueno, pues entonces es cuando ya las circunstancias se nos van a agravar.

Bueno, no tengo más que decir, porque es largo este debate. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Ederto. Orain Euskal Herria Bildu taldearen izenean Arraiz jaunak du hitza. ARRAIZ BARBADILLO jaunak: Bai. Lehenengoz eta behin eskertu nahi diote Ardanza lehendakari jaunari

bere hitza hartzea. Eta, bueno, guk behintzat lehenengo txanda honetan eta azpimarratu

nahiko genuke zertan gauden ados behintzat esandakoarekin. Eta gero igual beste gauza batzuk uztea ba ea posiblea den gehiago argitzea edo, ez?

Lehengoz eta behin, kontakizun historikoari buruz, noski, norberarena da

egiten dena. Zentzu horretan eta errespetagarria da. Egia da kontakizun historiko horretan eta seguruenez ezerez dagoela

soberan, akaso gauza batzuk faltan. Hori da guk nabarmentzen duguna behintzat esandakoaz. Ba ala GALekin zer gertatu zen, torturekin, euskal preso politikoen dispertsioarekin, zer-nolako ardura zeukan horretan Espainiako Gobernuan zegoen orduan alderdi politikoak eta hemen ere, koalizioetan gobernatzen ari zen alderdi horrek berak, ez?, eta zentzu horretan ere zuk zeuk buru izan zuen Gobernuak nola jokatu zuen.

Esan behar dugu gainera, EH Bilduren baitan ere ibilbide historiko eta

politiko desberdinak dituen pertsonak eta alderdiak egonda, ba nolabait gure balorazioa badela Gobernuaren jarduna ere ez zela lagungarria izan nolabait zuk latza bezala ezaugarritu duzun garai hori gainditzeko eta beste norabide



batera joateko. Hori da gure balorazioa. Eta pentsatzen dugu alde horretatik eta azterketa bat egin beharko genukeela.

Hala ere, lehen esan bezala, adostasunekin gelditzen gara. Eta zuk aipatu duzu guztiok egin beharreko azterketa kritikoa

beharrezkoa dela. Guk hola dela pentsatzen dugu. Horrek ez du esan nahi ardurak berdindu behar direnik. Noski, ardura

desberdinak dira. Eta nork bera hartu behar du. Baina guztiok azterketa kritiko egitea beharrezkoa da nolabait elkar

bizitza demokratikoari oinarria emateko. Eta guk uste dugu horrekin batera beste oinarri bat ere eman behar

zaiola elkar bizitza demokratiko horri benetan demokratikoa izatea nahi baldin badugu.

Aipatu duzu, eta horretan ados gaude, alde berri batean gaudela. Baina

ez dirudi batzuentzako oso berria denik. Gogoratu nahi dut hemen, etxe bertan, Ganbara honetan, egin genuela gatazkaren konponbidearen inguruko pleno monografiko bat eta horretara gure taldeak ekarri zuela Ajuria Eneako itunaren hamargarren puntua hain zuzen ere. Eta hemen dauden talde batzuk kontra bozkatu zuten garai hartan itun hori sinatu zuten taldeek beraiek bozkatu zuten kontra, paradoxikoa bada ere. Aldi berri batean batzuk aurrera joan beharrean, ematen du atzera doazela, ez?

Eta alde horretatik, ezberdinen arteko ituna aipatu duzu. Eta oso ados

egon gaitezke asmo horrekin, egitasmo horrekin. Baina kontua da zer gertatzen den horretarako borondaterik ez dagoenean, bestaldean inor esertzen ez denean.

Eta lehenengora bueltatuz, elkar bizitzaren demokratikoa aipatu behar

baldin badugu, zuk aipatu duzu azterketa kritikoa. Horrekin ados gaude. (15. zintaren amaiera) (16. zenbakiko zintaren hasiera) … eta lehengora bueltatuz, elkarbizitzaren demokratikoa aipatu behar

baldin badugu, zuk aipatu duzu azterketa kritikoa, horrekin ados gaude baina

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bigarren oinarria izan behar da proiektu politiko guztiak defendagarriak ez ezik, gauzagarriak ere izan behar direla baldintza berdinetan.

Bestela ez dago elkarbizitza demokratikorik, bestela beti egongo da

batzuen inposaketa besteon gainean, beraien proiektua posible delako, jaun-andre hauen proiektu politikoa posible da, gurea aldiz ez da posible beraien legekin inposatzen digutelako kontrakoa.

Alde horretatik ados gaude aldi berri bakoitzean formulazio juridiko

berriak ere asmatu behar direla. Horrekin ados gaude baina guk uste dugu batzuk independentzia nahi baldin badugu beste batzuk guztiz kontrakoa nahi baldin badute elkargune bakarra erabakitzeko eskubidea da. Komunitate honek, zera, gure etorkizun politikoa libre eta demokratikoki erabakitzeko eskubidea izatea eta hori gure ustez da guztion artean adostu beharko genukeena. Baina adosteko borondaterik ez dagoenenean demokrazian diot nik indar harremana eta zentzu horretan eta gehiengo eta gutxiengo jokoa martxan jarri behar dela eta eman daiteke epe bat ados jartzeko baina horretarako borondaterik ez baldin bada eta behin eta berriz horrela adierazten baldin bada, diot nik gutxiengo gehiengo joko horrek funtzionatu beharko duela.

Eta gero beste alde batetik hori hementxe bertan. Euskal herritarren

artean edo behintzat euskal herritar batzuen artean, Araba, Bizkaia eta Gipuzkoako euskal herritarren artean. Baina zer gertatzen da Madrilekin? Zer gertatzen da Estatuarekin kontua denean ez duela ezer adosteko itunik egiteko inolako asmorik? Eta zentzu horretan burujabetza konpartiturako aukerarik ez dagoenean baizik eta hitz egiteko borondaterik ere ez duenean? Zer gertatzen da? Zer bide gelditzen zaigu Estatu horren baitan bizi garen nazioei? Bide bakarra gelditzen zaigu, katalanei eta euskal herritarrei, bide bakarra gelditzen zaigu.

ARDANZA GARRO jaunak: Pixka bat horretaz egon naiz hitz egiten. Eta,

galdera peor zihoan (?) gutxigorabehera. Eta ez dut dena esan larregi horretan aurreratu. Ni klaro konturatzen naizela zein den guretakoa eta zer zen jangoren zailtasuna. Eta hori hor dago.

Horregatik nago denbora guztien hitz egiten paktuari buruz. Paktua,

paktua, paktua. Eta baita ere espresuki diot gehiengoen eta gutxiengoen erabakiak ba ez dutela baliogarri izango guretzat. Klaro, zer gehiengo hartu



behar dugu? Guk euskaldunok eta gure dualitate horretan euskaldun abertzaleak garenok, ni nire kasuan behintzat argi eta garbi dago nik nahi dut paktu bat eta ez abusuak gehiago eta ez apurtzea.

Ez badute onartzen paktoa eta apelazioa joaten bada Konstituziora eta

esaten dute es que soberania Espainian dago eta zuek orduan ez daukazue eskubiderik. Hor sartzen gara oso arazo larrian. Ze guk orduan esango dugu, ez, ez, demokratikoki gure gehiengoak guria da. Guk erabaki beharko dugu guretaz eta orduan hor edukiko dugu halako oztopo bat.

Eta orduan bigarren pausua zein izango da? Bai baina ni demokratikoki

euskaldun bezala gehiengo batek hau nahi badugu esadazue ekarri Konstituzioa, ze Konstituzioak hemen %30ren babesa eduki du bakarrik. Momentu honetan basatzen baduzue Katalunian %30 bakarrik eman duela botoa eta hori izan direla botazio pucherazo batzuk eta ez dakit zer eta badaki zer, zuk, ba begiratu hemen 30a bakarrik eman da baietza. Beste 60a abstentzioa eta beste 10ak ere.

Orduan bide horretatik sartuta ez daukagu irtenbide bat. Orduan ni nire

ideia da beti alde bietara, bai euskaldun espainola sentitzen direnei eta baita ere abertzaleak bakar sentitzen direnei eta baita ere Estatuari.

Eta horregatik beti eramaten duzun zuk, hau esaten du gure Estatutoak,

hau esaten du gure Konstituzioak. Orduan, ikusi dugun honek nondik nora ematen digu denoi irtenbide bat eta ez badugu onartu irtenbide hori orduan ia ba ikusi beharko dugu kotxea nola konpontzen dagoen bere (?).

Baina nik hor ez dut nahi sartu. Hor ez dut nahi sartu. Hor dago

katalanak horretan sartuta. Ez dakit azkenean zer irtenbide edukiko duten. Zer oso zailak dira hauen irtenbideak, oso zailak dira benetan, oso zailak dira. Orduan gehiago nahi dut, ahalegindu eta agortu hemendik dauden edo zeuden bideak nahita argi eta garbi eduki zer den euskaldun abertzale batentzat beren nazioa eta beren herrian eta zer den euskaldun espainol batentzat eta orduan denak demokratak garenez hitz egin beharko dugu.

Baina ez nizun gauza bateri erantzun da begiratu, hau sarritan aurpegira

bota duzue, zure lehengo galderan. Historiak, faltan GAL, dispertsioa eta abar. Nik hemen argi eta garbi esan dut, ez dut zitarik (?) ni, GALarena, baina bai esan dut garbi eta garbi Estatuko zaintzaileak izan behar zirela eskubideenak Estatuan nola ukatu zuten eta zer konportamenduarekin. Gure

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artean hori izan zen oso arazo larri eta gogorra gure artean, o sea, gobernuan geundenean eta baita ere Madrilekin eta Felipe Gonzalezekin eta abar.

Orduan, hori oso esanda dago. Eta Ajuria-Eneako hitzarmenean 6.

puntua eta kostatu zitzaigun sartzea, argi eta garbi dago baita ere esanda eta argituta nola izan behar den terrorismoaren aurkako konportamenduak demokrazi batean.

O sea hor gauza banuk esanda dago nahi ta ezer GALa, baina banekien

zeintzuk izan nondik norabizen gauza momentu hartan. Dispertsioa, baina honetara nahi nuen heldu. Dispertsioa, sarritan, nire

bizkarrean jarri da horren errua. Nik esango dotzuet nola izan zen hori. Guk aurreneko hitzarmena…

(16. zintaren amaiera) (17. zenbakiko zintaren hasiera) … nire bizkarrean jarri da horren errua. Nik esango dotzuet nola izan zen

hori. Guk aurreneko hitzarmena prestatzen (…) zen pixka bat lehentxeago edo geroxeago. Garai hartan ETAko jende denak egoezen preso kartzela batean, Madrilen, ez dakit Carabanchelen edo non zen, jada ez dakit hemen… Egoezen kartzela batean denak. Eta egoezen denak, gainera, modulu batean sartuta, modulu batean sartuta. Bueno, modulu horretan guk geneukan harreman estua edo nahiko estua jende askorekin: abokatuak direla eta bestea dela eta bestea dela, eta abar, eta abar, eta abar. Sarritan etortzen ziren guregana jende asko eskatzera laguntzaren bat ea hori nola konpondu leikeen eta abar eta abar.

Eta, orduan, hartu genuen eskaera, baina nahiko eskaera presoen aldetik

eskatzen, mesedez, apurtzeko, apurtzeko galeria hori, denak batera egoezela eta ez zegoela askatasunik barruan, bakoitzak bere erabakia hartzeko eta bakoitzak beren irtenbidea ikusteko nondik nora joan zezakeen. "Orduan, eskatu iozue espreski, mesedez, ahalegindu zaitezte hau apurtzeko", ETAko jendeak hori eskatuz apurtzen. Bueno, (…) hori, ez dakizu… Nik bai, nik bai, badakit, hori organizatzen.

Bueno, hori holan dela eta, bueno, guk planteatu egin genuen. Jada

momentu horretan jada Corcuera egoan ministro bezala: "Zu, José Luis



Corcuera, hau dago. Hau eskatzen dute". "Jo, baina hori ezin dugu egin". "Eta zergatik ezin duzue egin?". "Oso zaila delako, ze guk daukaguz funtzionario batzuk jada prestatuta horretarako jende honekin tratua edukitzeko. Daukaguz jada ziurtasun neurri batzuk hartuta galeria honetan, jende horrekin kontuz edukitzeko, ez Segoviako historiak berriro bueltatzeko, eta abar, eta abar, eta abar". "Ah, bueno, bueno… Orduan zuek ikusiko duzue".

Eta guk bakarrik egiten genuen errekadista bezala: "Zu, behitu, galeria

horretakoa esaten dute hau oso zaila dela, ezin dela egin, ze, klaro, hau egiteko beste kartzela batzuk prestatu beharko dira, ziurtasunerako neurriak hartuta, funtzionarioak prestatuta berriro halako jendegaz tratatzeko", ze harreman egoten zen, normalean funtzionarioen eta presoen artean, eta abar, eta abar, eta abar… Así que (…) hau ezin dela egin.

Bueno, denbora pasa (…), azkenean hasi ziren horrek gauzak egiten. Eta

hasi ziren jada aldatzen, jada apurtzen modulu hori. Bueno, gero etorri zen beste arazo bat, eta izan zen jada ez dispertsioa, baizik eta urruntzea. Hori ez zen izan gure eskaera. Guk ez genuen eskatu inoiz berez urruntzea. Alderantziz, guk eskatu genuena izan zen: "Madrilekoa apurtzen baduzue, hemen daukazuez inguruan beste toki batzuk".

Bueno, nik esplikazio hau eman dotzuet hori holan izan zen, eta nire

eskuetan behintzat egon zen ardura, nik bakar-bakarrik egin nuen preso batzuen eskaera bete, ahalegindu behintzat betetzen. Eta hortik aurrera, eta jada, bueno, hainbeste aldiz ez adostea eta buru haustea… hori nire errua izan zela, eta ez dakit zenbat (…) zara, holan izan ziren gauzak. Ah, ez dakit hori ea zenbat jendek hartu zuen hori bide hori. Hori jada beste historia bat da.

Beitu, horretan gehiago jakingo du igual Josebak, ze ni ez nintzen gero

larri arduratzen hortaz, o sea, que, bueno, galeriaren historia argi eta garbi dago esanda. Eta hau, beitu, emoztazu bidea garbitzeko.

Eta, bueno, bestea eta etorkizuna, bueno, etorkizuna hor, hor egongo

gara beti, eta konbentzitu egin beharko dugu lehenengo hemengo… Hemen azken batean geure artean ez bagara heltzen adostasun batera, oso zaila daukagu edozein bide hartzea. Eta, orduan, ahalegindu egin beharko gara geure artean elkartasun batera edo akordio batera heltzera. Akordio batera euskaldun espainiolak sentitzen direnekin. Bueno.

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LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Eta, azkenik, Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Ez daukat debaterako asmorik. Bakar-bakarrik eskerrak eman Ardanza lehendakariari. Eta aldi berriak,

garai berriak aipatzen jardun dugu, edo jardun duzu, eta niretzako badago data bat, zuk aipatu duzuna, eta nik behintzat horra ekarri nahi dut. Eta kasuan batzorde honetako kideei ere behintzat saiatuko naizela helarazten testua, hain zuzen ere, 1998ko martxoaren 17koa, Ardanza dokumentu bezala ezagutzen den hori.

Nik uste dut hor badagoela, eta zure iritzia ezagutu nahi nuke edo berritu

nahi nuke, aipatu duzu zerbait lehen, hor badago agortzen den garai bat, prozesu bat. Eta nik uste dut autogobernuaren inguruan edo normalizazio politikoaren inguruan zuk zeuk alderdi politiko guztiei helarazten diezu dokumentu bat. Eta dokumentu horretan nik uste dut gatazkaren mamia ikutzen dela, zenbateraino euskal erakundeetatik sortutako ebazpenak edo hartzen diren erabakiak estatuak ontzat hartu behar dituen ala ez. Eta zein izan behar duen prozedura, bueno, gatazka horiek libratzeko edo blokeotik irteteko. Jada ez da kontu bat konpetentzia bat gehiago edo gutxiago, baizik eta gatazkari irtenbide bat emateko.

Eta gogoan daukat, zergatik urte batzuk badaramazkagu historia

honetan, gogoan daukat testu hura, testu hura izan zen Lizarra-Garazi baino sei hilabete lehenago, hain zuzen ere. Eta han zegoen mamia, hau da, euskal erabakitzeko esparrua, edo gunea, edo dena delakoa izan zen alderdi politikoen artean eztabaida puntua edo gaia, ez? Eta hark ere sortu zituen edo probokatu zituen beste erabaki batzuk eta, besteak beste, gobernu beraren haustura. Nahi nukeena da puntu hartaz behintzat nola izan zen Ajuria Eneako mahaiaren azkeneko bilera, nolabaiteko martxoaren 17ko dokumentu horrek sortzen du edo ondorioztatzen du fasearen amaiera politikoki zergatik planteatzen den zure aldetik kontzeptu hura edo aldarrikapen hura, zergatik testua idatzita dago, eta zehatz-mehatz azaltzen da aipatzen dudan hau.



ARDANZA GARRO jaunak: Bueno, (…) heldu aurretik, 17ra heldu aurretik, nik testua nik egin nuen zirriborro lehenengo-lehenengo, Ajuria Eneako testua da, egin nuen bezala. Eta gero hortik hasi nintzen alderdi bakoitzari deitzen, eta testua (…) irakurri eta ikusi: "Hau nola ikusten duzue?".

Bueno, nire sorpresa onerako ni topatu nintzen garai hartan bai… (17. zintaren amaiera) (18. zenbakiko zintaren hasiera) … irakurri eta ikusi hau nola ikusten duzuen. Nire sorpresa onerako ni topatu nintzen garai hartan bai EAk, bai PSOEk,

PSE, momentu hartan, baietza (…), UAk baita ere, eta abar, eta abar. O sea, denen baietza neukan, bueno, ba, aldatu, beste ipini, pa, pa, eta ahalegindu ginen halako zerbait egiten.

Eta, bueno, ya horrekin ya bat eginda, ba, deitu genuen ya bilera egiteko eta bilera egiteko baita ere nik aurretik neukan, behintzat, baietza emanda, ez duzue onartzeko ze, nik esan (…) nik ez dudana nahi… nik ez dizut eskatzen hona etortzea, testua onartuta edo onartzeko, baizik eta testua hau izango da, gerorako, Ajuria Eneak itxiko duen bere herentzi bezala, eta ni banoa, bueno, gero hemendik hasiko zarete.

Hor izan planteamendua. Planteamendua zer dela eta izan? Lehenengo, ba ja Ajuria Eneako

akordio ja pikura joan (…) oso konfrontazio handiarekin, gehien bat indarkeria dela eta ez dela, eta abar, eta ze bidea hartuta.

Eta, orduan, testu horretan beti geneukan arazo bat eta arazoa zein zen.

Hemen egin behar genuen beti halako bi oztopo gainditu behar ziren, lehenengo geure arteko akordioa, euskaldunen arteko akordioa, eta, gero, akordio hori onartu ondoren, gero, Madrilera joan behar ginen eta Madrilen berriro beste akordio bat egin behar zen.

Orduan, esaten genuen, bueno, "por economía de trámite" egin dugun

tramite batekin konpondu dezakegun dena. Eta, orduan, plan horretan, gehien bat dago prozeduraren planteamendu bat. Eta prozedura zen, jaun-andreok, gainera, niri eskatu dizkidaten Madriletik eskaintza dagoena

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alderdiak, bai PPek eta bai PSOEk, mesedez, hau jo. Ba, guk ez daukagu kapazitaterik halako gai bat erabakitzeko eta komenigarria izango litzateke, zu, ja aurretik guri arazoak kentzea eta gure bideak erraztea.

Horregatik ni egon nintzen, bai Joaquín Almuniarekin, orduan zen

PSOEren idazkari nagusia eta baita ere egon nintzen Aznarrekin bi aldiz, asuntoa ja konpontzen zen.

Nik eduki nuen denen baietza, Aznarrena ez ezik. Aznarrek ez zidan esan,

ez bai, ez ezetz, o sea, bueno, bueno geratu zen, bueno, ba, pentsatu egin beharko gehiago. Bueno, ba, pentsatuko zuek gehiago. Baina bai Almuniaren baietza eduki nuen eta, argi eta garbi gainera.

Nik zer esaten nuen? Beitu, ezin duguna da, gainera zuen

prestigioarentzat, zeuen prestigioarentzat. O sea, zuek edo zarete alderdi benetakoak Euskadin edo zareten sukurtsal batzuk. Zuek behar baduzue Madrileko baimena holako gauza bat egiteko, eta nahita eginen hemen gauza bat, gero Madrilera joan berriro han aldatzeko, bai zeuen alderdiak berriro Madrilen beste modu batera, ba, orduan, klaro prestigiorik ez duzue edukiko.

Orduan, denon onerako, euskaldun denon onerako, prestigio gehiago

edukitzeko, ona izango litzateke bai guk ez daukagun independentziarik inorekin ez, eta baita Euskadiko zuen alderdiekin ematea baimena edo zeuen artean konponduko zuen historia. Baina gure denon artean batzen garen mahaian, momentu hartan, ba, ja zuen jendea joan da ja, agindu osoaz, erabakiak hartzeko. Hori zen prozedura.

Bueno, ba, hori prozedura gero, ba, azkenean ja ez zen onartu, ez zen

onartu ezetz, dena pikutara joan zen. Eta amaieran zer pasatu zen, 17an? Ba, nik konbentzitu neukan… bueno, mahaitik aterako genuela, aurretik ya bost puntu ziren onartu behar zirenak, baina ez berak akordio bat testu baizik eta, testua hartzen zen base bezala, gero ja konponbide bat lortzeko.

Han diskusio etorri zen, sozialistak eta PPren arteko diskusio etorri zen.

Beste denok isilik egon ginen. Eta, bueno, ba Iturgaizek eta Nicolas Redondok eduki zuten euren eztabaida luzea eta, bueno, ba, azkenean, arratsaldeko lauretan ja Nicolas Redondo eduki zuen, ba, ez jarraitzea bere postura defenditzen, baizik eta PPren posturara pasatzea.



Eta nik hemen esan dudana, berak esandako hitzak dira, o sea, "por razón de estado" guk ezin dugu itxi hau eta hau, eta hau eta hau; eta hau, ba, holan egin beharko dugu. Asi que, ba, bueno, atzera botatzen gara eta hor ja dena amaitu zen, dena amaitu zen. Amaitu zen, ba, gure harremanak, eta abar, eta bar, eta, gero, ba, bueno, ja nik amaitu nuen ja, alde nuen Ajuria Eneatik eta akabo.

Baina hor bai argi eta garbi esan da, eta hau beste denontzat balio du

baita ere, nire proposamena garbia zen, egin behar dugun akordioa egin dezakegun geuk geure artean, euskaldunok euskaldunen artean, nahi eta gero hori pasatu behar da, Madrileko Kongresutik eta, bai, badakigu tramitea hori da. Baina baita ere guk geure artean baditugu beste lege batzuk pasatzen direnak handik artikulu uniko osatzen denarekin. Eta ez dira sartzen han eztabaidatzen, o sea, hemen hartzen dena, aurretik ja, konpromiso hartuta dago han onartu egingo dela.

Bueno, ba, hemen dauden alderdiak; Madrilen dauden alderdi berberak

dira, nahi eta hemen euskaldun zatia izan. Bueno, ba Madrilekoek hemen zatiekin onartzen dute, onartu behar dutena eta hara doanean testua, ba, ya está, onartzen da eta puntu. Eta, klaro, hartu beharko litzateke beste konpromiso batzuk baita ere, ez da ja gero pasatu onartuan eta, gero ez dakit zeinek Konstituzionalera eraman edo abar, eta abar, Katalunian pasatu zena.

z Ez dakit honekin erantzuten dut nahiko zure galderari. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bigarren txandari ekingo

diogu. Sémper jauna… SÉMPER PASCUAL jaunak: Señor lehendakari no me diga que usted ha

perdido ya hábito de debate parlamentario. ARDANZA GARRO jaunak: Bastante, bastante porque ya llevo ya 16

años fuera ya de estas aulas.

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SÉMPER PASCUAL jaunak: Voy a terminar mi intervención con una petición pero voy a empezar con una breve discrepancia, bueno, breve, perdón, mal formulado está además, con una discrepancia profunda incluso.

Yo no creo en la dualidad de la sociedad vasca. Nosotros no queremos

una dualidad, creemos que es mucho más complejo todavía, mucho más complejo.

Quizás antes, no lo sé, quizás antes pudiera ser así, pero yo soy de los

que creo, nosotros defendemos que no existe tal dualidad sino que existe mucha pluralidad, de sentimientos, de identidades, de maneras y formas de entender la realidad de maneras y formas de entender la política.

Usted hablaba de dos sentimientos fundamentalmente, un sentimiento

nacional español y un sentimiento nacional vasco; pues ni tan siquiera quien le habla tiene esos dos sentimientos claramente definidos identificables. Porque si me lo preguntan pues probablemente yo antes que español…

(18. zintaren amaiera) (19. zenbakiko zintaren hasiera) … español y un sentimiento nacional vasco; pues ni tan siquiera quien le

habla tiene esos dos sentimientos claramente definidos identificables. Porque si me lo preguntan pues probablemente yo antes que español y vasco sea de Irún, no sé cómo decírselo.

Por lo tanto, esa complejidad, yo sé que esto provoca risas pero, bueno,

pues son formas de entender la vida y la realidad. Lo que quiero decirle con esto es que esos viejos esquemas, a nuestro

juicio, se han derrumbado de tal manera, han sido superados como una ola nueva, de tal manera, que basarnos en esos dos esquemas que identifican la sociedad vasca de una manera tan sencilla y tan políticamente infantil, no se lo digo a usted, señor lehendakari, porque no es usted el único que lo hace, como dos realidades, dos duales, unos que quieren a su padre y otros que quieren a su madre y que les obligamos a que se pronuncien a quién quieren más, eso sí que provoca fracturas.

Y la petición, esta era la discrepancia, señor lehendakari; la petición es

la siguiente a ver si nos puede ayudar usted, porque tenemos una verdadera



dificultad. Nosotros venimos a esta, tenemos muchas pero una que es la que usted puede alumbrarnos algo.

Participamos en esta ponencia y respaldamos la constitución de esta

ponencia, creyendo que veníamos a intentar encontrar, intentar encontrar el porqué de la necesidad de modificar el Estatuto de Autonomía. Intentar identificar aquellas cuestiones que ayudarán a modernizarlo, a actualizarlo, estos eufemismos que luego es difícil darles contenido, pero son los términos en los que siempre se ha hablado.

Nuestra dificultad empieza con quienes han venido compareciendo hasta

hoy, incluido usted, no nos han aportado, digo desde la óptica nacionalista, no nos han aportado ni un solo elemento más allá de espacios como el derecho a decidir, etcétera, etcétera, no nos ha aportado ni un solo elemento que signifique una modernización o una actualización del Estatuto de Autonomía.

Por contra, quienes no siendo nacionalistas han comparecido en esta

ponencia, han aportado elementos de reforma, constitucionales, del Estatuto de Autonomía, etcétera, etcétera, siempre, siempre desde esa óptica de reforma y de modernización. Y para pactar algo, señor lehendakari, lo primero que tiene que haber es claridad sobre lo que unos y otros defienden para poder acordar.

Y yo lo vuelvo a manifestar por si acaso alguien tenía alguna duda.

Nosotros no creemos y no queremos la independencia de Euskal Herria. Creemos que además de ser un concepto decimonónico rompería la sociedad vasca de tal manera, fracturaría nuestra convivencia de tal manera que sería insoportable.

Sabemos que Bildu o la izquierda abertzale representada en estos

momentos en Bildu sí quiere la independencia de Euskal Herria. Lo que no sabemos es si el Partido Nacionalista Vasco, si usted, cuando nos hablan de pactos, lo que nos están diciendo es un escalón hacia la independencia; para acordar sería importantísimo saberlo. Y le pido a usted que nos ayude a ver si conseguimos despejar esta incógnita, porque se lo hemos preguntado en numerosas ocasiones al actual lehendakari, se lo hemos preguntado a representantes del Partido Nacionalista Vasco, institucionales y de partido, y no nos lo aclaran.

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Por eso, ¿ustedes quieren la independencia de Euskal Herria? o ¿una hipotética reforma o esa formulación del derecho a decidir lo que esconde es como un escalón más hacia otras reivindicaciones futuras? Porque de lo que se trata también es de ese conflicto entre vascos, nosotros no tenemos un problema con el resto de España, en todo caso, tenemos un problema entre vascos; intentar resolverlo.

Pero, como le digo, señor lehendakari, aparte que las sociedades

democráticas con conflicto, son discrepancia, incluso son enfrentamiento político y no pasa nada, para eso no somos tan especiales, sería importante, de verdad, que nos aportarán ese dato. Ustedes ¿quieren la independencia o no? Porque nos vamos a ahorrar muchas dudas y nos vamos… vamos a adelantar mucho tiempo también de debate.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. ARDANZA GARRO jaunak: Me sorprende a esas alturas este tipo de

preguntas, me sorprende. Y además creo que después de mi intervención y de mi explicación con

el texto creo que estoy con claridad manifestándome por donde estoy yo queriendo apuntar una solución, no es de independencia es de pacto de buscar un pacto y de buscar un consenso.

¿Quieren ustedes un pacto de verdad en una relación bilateral auténtica,

donde no haya uno que manda con la amenaza de la Brunete y otro que, al final, tiene que someterse. Claro, depende de todo o sea, la pregunta se la podría devolver a usted.

¿Quiere usted tal imponer…? Mire, yo lo que estoy, en todo momento,

formulando es los vascos tenemos que entendernos entre nosotros, y no composiciones de radicalidad, porque en posiciones de radicalidad seguramente no nos vamos a entender. Y no nos vamos a entender ni con la posición de radicalidad de la independencia, usted dirá que no, y con las posiciones de radicalidad suyas diciendo que no a ningún tipo de.



Por tanto, tendremos que buscar una solución donde cada uno sabiendo hasta dónde puede ceder y no ceder de manera que el resultado final sea positivo para este país y que además sea cohonestable con un sentimiento básico y democrático, pues por ahí tendremos que buscar la solución.

Y a mí no me pregunte lo otro, porque yo aquí no he venido a hablar en

nombre del Partido Nacionalista Vasco, yo aquí he venido porque se me ha dicho que venga, porque a partir de la experiencia de 14 años, hable de 14 años; y al Partido Nacionalista Vasco es el que se definirá con respecto a esos temas, porque yo puedo tener una idea y a lo mejor igual no coincide con la de ello. O sea, pero es igual, eso ya estas alturas ya no tiene importancia.

Pero, señor Sémper, otra cosa le quiero decir, claro que una sociedad

cada uno tiene sus sentimientos, pero hay unos sentimientos básicos que no son una chiquillada, ni son del siglo pasado, ni son de esto, ni son de lo otro. El sentimiento identitario es una realidad permanente y constante que ahí está. Y si esto no se quiere aceptar es que no se quiere conocer el meollo del problema y el meollo de la cuestión. ¿Cuál quiere usted en este momento que es el problema que tiene Cataluña?

En Cataluña, efectivamente, hay una dualidad de sociedad. Hay una

sociedad catalana que se considera catalana, y no se considera española. Yo estos días me estoy haciendo muchas reflexiones con el tema de Cataluña, o sea, qué pasará, qué no pasará, ha pasado lo que ha pasado. Efectivamente, pero yo cuando recuerdo mis viajes a Cataluña en momentos dramáticos, en aquel mes de junio, julio…

(19. zintaren amaiera) (20. zenbakiko zintaren hasiera) … que no pasará, ha pasado lo que ha pasado, efectivamente. Pero yo cuando recuerdo mis viajes a Catalunya en momentos

dramáticos, en aquel mes de junio o julio, ya no me acuerdo exactamente, cuando el tema de Hipercor, y a mí allí me estaban gritando "vasco, asesino", "vasco, asesino", etcétera, etcétera. Y, bueno, volvías de allí y tanto allí como fuera siempre me apelaban "jo, los catalanes tienen seny, el seny catalán", era el gran referente. "Los vascos sois unos astopotros", o sea "sois unos radicales, unos echados al monte, unos tal, con vosotros no se puede hablar porque tal,

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patatan". Los catalanes tienen seny. Bien. Y yo aquello lo entendía. Decía: "bueno, pues bien, los vascos tenemos nuestros problemas y los catalanes tendrán los suyos, etcétera".

Que la pregunta que yo me hago y sobre todo a partir del día 9, del

domingo pasado, ¿qué ha pasado con el seny catalán para que ese pueblo tan, tan…, haya ido perdiendo ese seny? ¿Qué ha pasado ahí? Y es evidente lo que está pasando ahí. Es decir, no se quiere asumir y entender que ahí hay una dualidad de sentimientos identitarios. Pues, entonces, vamos a ir mal para resolver el problema. Si lo primero que hay que hacer ante un problema es objetivar cuál es el tema y el tema es éste fundamentalmente, luego, claro que tendremos pluralidades: …y de Irun, y claro, yo del barrio de no sé dónde, claro, y yo de Elorrio y demás de Aldape y el otro no sé qué… A ver, eso sí que son auténticas infantilidades y permítanme la expresión devolviendo las suyas, de tratar de ridiculizar un sentimiento de este tipo.

O sea, la dualidad existe. O sea, la adhesión a un sentimiento identitario

existe y eso no va a haber ni francos ni constituciones que lo altere ni a un lado ni al otro lado, o sea, no me refiero al lado nacionalista vasco o nacionalista español, es igual, o sea, esos sentimientos identitarios existen, entonces, habrá que ver esos sentimientos identitarios cómo se hacen digeribles, cohonestables. Eso es lo que hay que buscar. Y yo aquí he venido a decirles "señores, el problema que existe es éste". Y, por tanto, búsquenle una solución. Y ¿por dónde tiene la solución a mi modo de ver? Sin querer aquí, además, sentar doctrina de nada, pues, a mi modo de ver creo que puede tener solución vía pacto, teniendo en cuenta los marcos jurídicos con los que nos hemos desenvuelto: Constitución y Estatuto.

Bien. Y, pues, sobre esas bases estoy planteando el tema. Ahora, si no se

quiere tener eso presente y se dice que los derechos históricos son ya antiguallas que hay que olvidarse y etcétera, etcétera, pues, entonces, malas soluciones vamos a tener ¿no?

Bueno, ya le he respondido. (Berbotsa) LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Prieto jaunak du hitza.



PRIETO SAN VICENTE jaunak: Sí. Dos apreciaciones a dos cosas que ha dicho. Luego, alguna cosa más y, finalmente, una pregunta.

Las apreciaciones no sé si tienen mucha importancia pero un poco

también para incorporarlas a esta reflexión colectiva que estamos haciendo ¿no? Usted ha dicho por dos veces que el Estatuto de Autonomía salió adelante con el 30 % de los votos y yo he apreciado…

ARDANZA GARRO jaunak: No. La Constitución. PRIETO SAN VICENTE jaunak: …la Constitución salió adelante con el

30 % de los votos y yo he apreciado como una (…) peyorativa de eso ¿no? como si no tuviera validez ¿no? como si eso en sí mismo lo cuestionara.

Simplemente para hacer un paralelismo, en estos momentos hay quien

gobierna con menos de 1/3 de la representación, es decir, que las normas están ahí y si las normas democráticas se cumplen, bueno, pues, podrá haber lecturas sobre cuál es la participación deseada, cuál es la participación mejor, en fin, ahí cabe todo tipo de opiniones. Pero es evidente que el marco constitucional, el marco estatutario, el marco jurídico-político que tenemos en estos momentos es un marco absolutamente legitimado por las urnas, por la democracia, en fin, por todos los comportamientos y valores democráticos que se pueden dar más allá de, luego, la opinión política que uno pueda tener de cada cosa o la opinión particular en cuanto a cómo le hubiera gustado que hubieran sucedido las cosas.

Pero, en fin, yo quería dejar esta referencia. Y la otra es un poco sobre la

participación y la conformación de partidos políticos que no son nacionalistas dentro del ámbito de una comunidad autónoma como es éste el caso ¿no? Usted ha apelado ya también, y creo que lo ha dicho en un par de ocasiones, a que, como que si tuviera un problema de interlocución el nacionalismo vasco ¿no? como si fuera necesario poder contar con partidos que teniendo una organización de ámbito superior al País Vasco, tuvieran que tener una capacidad propia para tomar decisiones y para que lo que se decidiera no tuviera que pasar después por ningún otro filtro. Incluso, ha llegado a definir a los partidos no nacionalistas como sucursales o como secciones ¿no? de otros partidos. A mí eso me ha parecido un poco fuera de lugar.

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Y le voy a decir por qué haciendo un paralelismo ¿no? ARDANZA GARRO jaunak: No, no, es que no he dicho eso. PRIETO SAN VICENTE jaunak: Sí, pues, yo lo he oído. Si no lo ha dicho

yo lo he oído. (Berbotsak) Igual no es ése el sentido, pero las dos palabras se han utilizado "sucursales" y "secciones" ¿no? Entonces, bueno, simplemente quería decir que en la vida política cada uno adoptara la organización que cree más conveniente y tiene la autonomía o la dependencia o las servidumbres que uno elige. Yo quiero recordar que, por ejemplo, en la estructura del Partido Nacionalista Vasco en el propio País Vasco, es decir, ha habido episodios importantísimos que usted, además, los ha vivido muy directamente como la propia ruptura del Partido Nacionalista Vasco donde había un debate de fondo sobre si existía un partido con una configuración vasca o si había un contrapoder u otra forma de organizarse en relación a la foralidad, etcétera.

Bueno, yo creo que esto es mejor no tocarlo demasiado. Es evidente que

en el País Vasco los interlocutores somos los partidos que tenemos la legitimidad en el País Vasco. Si queremos hacer un pacto de cómo vivir mejor en el País Vasco, obviamente, nos tenemos que poner de acuerdo en cómo hacerlo entre nosotros en el País Vasco y, posteriormente, bueno, pues, tendrá que participar quien tenga democráticamente capacidad y competencias también para actuar y tratar en las Cortes Generales, en fin, quien corresponda.

Bien. Dicho eso, y yo… (20. zintaren amaiera) (21. zenbakiko zintaren hasiera) … democráticamente capacidad y competencias también para actuar

entre todas las cortes generales, en fin, quien corresponda. Bien. Dicho eso, yo me quedo con dos cosas que ha dicho y que ha

reiterado y que se las agradezco además, porque usted ha dicho textualmente: "la Constitución y el Estatuto tienen recorrido para actualizar el pacto", y a mí esto me parece que es, efectivamente, una definición de mucho



valor porque usted ha sido 10 años lehendakari, tiene una experiencia de Gobierno y, yo creo que es la más larga de todas, 14 han sido… (Berbotsak) Si fueron 14, pues 14, más a mi favor de lo que quería remarcar, es decir, con tanta experiencia, con la experiencia más dilatada de gobierno de un lehendakari, bueno, que diga esto, a mí me parece que tiene un valor extraordinario. De la misma forma que usted reitera que quiere entrar en lo que de posibilista tiene el actual marco jurídico. A mí me parece extraordinario esto.

Entonces, desde ese planteamiento político, que espero que no le cause

ningún problema a usted en el Partido Nacionalista Vasco, yo quería preguntarle si cree que el federalismo puede servir para tratar de resolver dos problemas que en estos momentos existen en la política: uno de ellos es si hay un estado descentralizado cómo se garantizan las competencias de cada una de las partes de ese estado descentralizado en un momento en el que hay cierta recentralización, en el que hay a veces intromisión en las competencias autonómicas o en las que hay leyes básicas que se exceden de lo que tendría que ser su competencia para organizar políticamente una sociedad, y también para garantizar esa igualdad básica porque, al fin y al cabo, supongo que usted sea nacionalista y se quiera comparar con cualquier otra persona que no sea nacionalista, usted tiene también un sentimiento o un planteamiento solidario, y el federalismo ya sabe que tiene un componente de solidaridad, que hay necesidades básicas que están relacionadas con la dignidad de las personas y con el desarrollo en igualdad de oportunidades de las personas, que eso hay que garantizarlo, con independencia de cuál sea el modelo de organización del que se dote una sociedad. El federalismo tiene la virtud de poder cubrir ambos espacios: el derecho a una diferencia, a una singularidad con un cierto blindaje o con una cierta preservación de competencias y, además, con una profundización en aspectos básicos de igualdad. Entonces, bueno, si el federalismo podría ser también una opción a recorrer desde una óptica incluso nacionalista.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Prieto jauna. ARDANZA GARRO jaunak: Primero, yo con el tema de la Constitución

no he hecho más que una constatación histórica. Punto. O sea, que lo haya interpretado que lo decía en un plan despectivo o no, ése es un problema de su interpretación. Yo, simplemente, he hecho una constatación: 60 %

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abstención; 30 % de síes; 10 % de noes. Punto. A partir de ahí, cada cual podrá sacar las conclusiones. Y no estoy sacando las conclusiones que en Catalunya se están sacando con la participación del 30 % etcétera, etcétera, porque no las comparto tampoco. Bien. Suficiente respuesta.

En cuanto a partidos políticos, lo de la sucursal, sección, tal. Mire usted,

a mí fueron los socialistas vascos los que me pidieron…, expresamente me dijeron: "lehendakari, este planteamiento tuyo desborda de manera evidente y clara nuestras capacidades de poder tomar aquí decisiones con respecto a este tema. Por tanto, como tú ya sabes que de todo esto quien va a tener que tomar la decisión no somos nosotros, sino es en Madrid, te rogamos que este asunto trates de resolvérnoslo en Madrid". Y yo me fui a Madrid y estuve en el hotel Palace reunido largo tiempo con Joaquín Almunia explicándole, contándole, etcétera, etcétera, y además advirtiéndole "mira, esto es el problema que tienen tus chicos, lo entiendo perfectamente y, por tanto, pues, lo interesante sería que vosotros entre vosotros, sin exteriorizar que hay dependencias orgánicas de lo uno y de lo otro, lo resolváis internamente". ¡Eh! Fíjate, eso es lo que yo estaba…, y es lo que también (…) "…y lo entiendo perfectamente, y si es que te acepta el PP, nosotros no vamos a tener inconveniente en que esto sea así, y en que el problema se resuelva así de esa manera".

Por tanto, yo no entré a cuestionar, simplemente, fueron los propios

socialistas los que me demandaron. Dicho sea de paso, también el PP, eh, me lo demandó de la misma manera, porque eran conscientes, Carlos Iturgaiz y compañía, que a ellos este tema desbordaba de sus capacidades decisorias. Por tanto, simplemente, estoy haciendo la constatación de un hecho igual que lo del 30 %, y del 60 % de la Constitución. Otra cosa es que a vosotros eso pues no os guste u os guste, pero ésa es la constatación. O sea, que, pero además así, vivida así.

¿Lo del federalismo? Pues, yo lo del federalismo no voy a entrar a

responder nada porque es que no sé exactamente qué es el federalismo que propone el Partido Socialista. ¡No lo sé! Y cuando lo de los principios de Granada… Pues, no sé cuáles son. Porque si luego le oigo a Susana Díaz que dice que "yo, nosotros no estamos dispuestos a dar ningún tipo de peculiaridad de particularidad, etcétera, porque eso es diferenciación", etcétera, no lo sé, o sea que yo ahí no voy a entrar a juzgar un planteamiento que todavía no lo conozco. O sea que… Por supuesto, no lo rechazo ni



mucho menos, pero como no lo sé, pues, no entro a valorarlo, no entro a juzgarlo.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Arraiz jauna? Ez du hitzik hartuko. Egibar jauna? EGIBAR ARTOLA jaunak: Guk bakarrik, behintzat, azken interbentzio

honetan eskerrak eman zergatik azaldutako guztiak badauka lehen mailako lekukotasun bat zure eskutik entzun izana ardurak zuzenak izan dituzulako.

Aipatu bezala zure agerraldiaren azkeneko zatian, garai berri honi

ekiteko ardura, hemen Legebiltzar honetan gaudenona eta euskal gizartean ardura politikoak dituztenena da. Eta, bai zure lekukotasun horrengatik hainbeste urte pasa eta gero hain memori ona eta, behintzat, agerraldi hau prestatzeko egin duzun lanagatik, zergatik bistan da hor lan badagoela atzean, bene benetan eskerrik asko.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna. Bukatzeko zerbait gehitu nahi entzunez gero. ARDANZA GARRO jaunak: A! Nik ez. Eskerrik asko. Zuei beste (…), o

sea, que es daukat besterik (…). Nik ez egin dut hola, ezta? Así que... Nigatik amaitu dugu.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Ederto. Bueno, eskerrik asko,

gurekin zure gogoetak parte hartzeagatik.

Arratsaldeko ordu bata eta berrogeita bostean amaitu da bilkura.

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Arratsaldeko hirurak eta hogeita hamarrean hasi da bilkura.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Arratsalde on, guztioi. Hasiera

emango diogu arratsaldeko saio honi eta horretarako gure artean dugu Daniel Turp jauna, (…)n doktorea, irakaslea eta Quebec-eko Asanblean Nazionaleko kidea dena.

Y, sin más, tiene la palabra el señor Turp.

Daniel Turp jaunak frantsesez hitz egin du, eta dagokion itzulpena transkribatzen da jarraian.

DANIEL TURP jaunak: Muchas gracias señora presidenta. Señoras y

señores. Van a disculpar mi acento en euskera. Estoy encantado de poder estar con ustedes de nuevo, hoy en el País Vasco. Me alegro de poder estar aquí, en Euskal Herria. Mis más afectuosos saludos. Quería pronunciar algunas palabras por lo menos en euskera, vuestro idioma, esa lengua tan particular y única y nos seguimos preguntando además de dónde procede esa primera lengua del continente europeo.

Así para mí es un gran honor poder comparecer hoy ante ustedes en su

cámara del Parlamento Vasco. Para mí es un privilegio el poder dar testimonio ante su ponencia de autogobierno y de hecho me alegro de que se haya creado un foro como éste. Espero que tenga un buen futuro y pueda cumplir con su mandato. Entiendo que el mandato que se han dado ustedes es el de ver el desarrollo estatutario, sus resultados, ver también las bases para ir actualizando el Estatuto, con un consenso, bueno el mayor posible.

En el ejercicio de su mandato yo creo que es oportuno que su

conferencia o su ponencia se interesen sobre lo que realmente está en juego que es uno de los retos más importantes que tenemos ahora entre manos. Es



el derecho a decidir, el derecho a la autodeterminación de vuestro pueblo, Euskal Herria.

Yo voy a darles mi opinión pero visto desde el derecho internacional, el

derecho que tiene el pueblo vasco a disponer de su futuro como fuente de derecho para el derecho a decidir y también les hablaré del principio democrático como base y fundamento constitucional del derecho a decidir.

Es una presentación que la voy a hacer como ven en dos partes. Ya sé

que tengo un tiempo limitado y resumiré mi presentación, de todas maneras les entregaré por escrito mi ponencia entera.

Si hablamos del derecho internacional del pueblo vasco a disponer de sí

mismo como fuente del derecho, del derecho a decidir tengo que recordarles aunque entiendo que el Parlamento Vasco ya ha dialogado sobre la cuestión, ha aprobado de hecho resoluciones sobre este tema, pese a todo les recuerdo que la carta de Naciones Unidas en el primer artículo apartado dos dice que "los objetivos de Naciones Unidas son, primero, desarrollar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto de la igualdad de los derechos de los pueblos y de su derecho, sus derechos en plural a disponer de sí mismos"

Saben ustedes que hay un tratado internacional muy importante, dos más

bien, dos tratados internacionales que fueron ratificados por España sin reservas que son el pacto internacional relativo a los derechos humanos, son dos pactos internacionales aprobados en diciembre del 66, hace casi 50 años, ratificados en el 77 por España y todavía vigentes a día de hoy.

Yo sólo le recuerdo que el artículo primero de estos dos pactos, dos

tratados internacionales sobre derechos humanos en el primer apartado dice, todos los pueblos tienen derecho a disponer de sí mismos. Todos, en plural, incluido el pueblo vasco, el pueblo de Quebec, Escocia, de Cataluña, todos los pueblos, en inglés es all people, y la definición del derecho, de este derecho se da en ese primer apartado porque dice: "en virtud de este derecho estos pueblos determinan libremente su estatus político".

O sea, que todos los pueblos tienen derecho a determinar su estatus

político. No se suele decir muy a menudo pero el apartado tres de ese artículo sigue diciendo los estados parte en este pacto han de facilitar, con

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esas palabras, facilitar la realización del derecho o el ejercicio del derecho de los pueblos a disponer de sí mismos.

Así que España en virtud de estos tratados ha de facilitar el ejercicio del

derecho del pueblo vasco a disponer de sí mismo. Este reconocimiento del derecho al reconocimiento de los pueblos se ve también en una resolución muy importante de Naciones Unidas, de la Asamblea General que es la declaración sobre las relaciones amistosas que se aprobó en el 70. La Asamblea General de Naciones Unidas, y se hizo por consenso, con lo cual España entró en ese consenso también y manifestó su acuerdo respecto a lo allí declarado.

Y les voy a mencionar una parte de esa declaración donde se habla del

derecho de los pueblos a disponer de sí mismos. Les preciso que uno de esos apartados es muy importante porque se dice de este derecho que es un derecho que puede abrir la puerta a crear un estado soberano e independiente donde la libre asociación o la libre asociación son un poco los términos que ustedes conocen en su historia, porque el plan Ibarretxe hablaba de eso, de libre asociación, viene de este texto. O integración en un estado independiente o cualquier otro estatuto político decidido libremente como la autonomía.

O sea se hace una categorización, una serie de precisiones sobre lo que

puede ser ese estatuto decidido de conformidad con este derecho de los pueblos a disponer de sí mismos.

También tengo que decir, que si hablamos de Europa, puesto que Euskal

Herria está en Europa, el acta final de Helsinki, del 75, se aprobó 30 años después de la carta de Naciones Unidas y de algunos años después de aquellos pactos que les he comentado, bueno pues ese también prevé el derecho de todos los pueblos a disponer de sí mismos. Y España ese acuerdo final de Helsinki también lo firmó, o sea que son una serie de compromisos adquiridos por el Estado español desde tiempos muy atrás.

Y yo les remito a la terminología que se utiliza porque también es muy

importante, se dice "en virtud de este principio todos los pueblos tienen siempre, y pone siempre, el derecho de ejercer en plena libertad cuando lo deseen, cómo lo deseen ejercer el derecho a discutir su estatus político interno y externo, sin injerencia exterior y así obrar en pos de su desarrollo"



Es una afirmación muy fuerte del derecho de los pueblos porque además ahí detrás está el compromiso de todos sus firmantes que luego se recogió todo esto en la carta de París para una nueva Europa que se aprobó en el 90, después de que cayese el muro de Berlín, si ustedes lo recuerdan bien.

En fin, se infiere de estas afirmaciones del derecho internacional que

disponemos de instrumentos de derecho internacional que afectan naturalmente a España, pueblo vasco, a su parlamento, a su gobierno.

Y lo que hay que recordar, yo desde luego lo que les recuerdo es lo que

viene después, donde se dice todos los pueblos incluido el vasco tienen derechos a disponer de sí mismos y este es un derecho que tiene su pueblo y que permite que su pueblo determine libremente cómo lo desee, cuándo lo desee su estatus político incluida una autonomía adicional o incluida la independencia política.

Yo creo que en el contexto que a ustedes les interesa y a mí también

como ciudadano de Quebec pero que interesa a los ciudadanos de Escocia, Cataluña, Kurdistán y otros países que quieren ser independientes, aplicando este derecho de los pueblos a disponer de sí mismos, yo creo que cuando se habla de esto siempre se habla por contraposición con el derecho a la territorialidad y a la integridad del territorio.

Es contraponer autodeterminación e integridad. Yo creo que esta

objeción de la integridad territorial tan mentada no se aplica en este caso. No se aplica. No es una cosa que ha de contraponerse a la otra, porque la noción de integridad territorial, esa objeción de integridad territorial sólo se aplica en las relaciones entre estados soberanos. Y no lo digo yo, lo dice el Tribunal Internacional de Justicia en el fallo sobre Kosovo, donde afirmó claramente, meridianamente, claramente, que la integridad territorial sólo se aplica a las relaciones entre los estados. Entonces, si España, Francia, Italia o Canadá dijeran a estos pueblos no podéis ser independientes ni soberanos porque esto va contra la integridad territorial, éste es un argumento no válido, inválido en derecho internacional, porque el Tribunal Internacional de Justicia afirmó lo contrario en su fallo sobre Kosovo y además hizo de esa manera un gran paso hacia adelante en el derecho internacional diciendo que no era un obstáculo al ejercicio del derecho a la autodeterminación el tema de la integridad territorial.

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Cuando se optaba por ejercer este derecho y llegar así a crear un estado independiente. Yo lo digo aquí y lo he dicho en otros foros. Lo digo también en Galicia, en Cataluña, hoy lo digo en Euskal Herria, ante su parlamento.

La Constitución Española dice que España es una unidad indisoluble,

que la patria es indivisible y puede parecer que entonces no se puede cuestionar la integridad territorial de España, bueno pues esa Constitución en ese caso es contraria al derecho internacional porque es contraria a uno de los derechos más fundamentales.

Un derecho que se presenta como un derecho imperativo, una norma

imperativa, una norma del "jux cogens" en derecho internacional y yo afirmo rotundamente que la Constitución Española, de hecho como otras constituciones del mundo, Francia, su constitución, Italia con su constitución que también integran la integridad territorial, esas constituciones son contrarias a una norma fundamental de derecho internacional.

Y por eso no se puede impedir que los pueblos opten por la vía de la

autodeterminación y a partir de ahí a la independencia. Esto sobre las bases jurídicas del derecho internacional.

Si hablamos ahora de las bases del derecho a decidir de un pueblo. En

el caso del derecho a decidir también hay una serie de bases jurídicas importantes, tan importantes como en el primer caso que es la norma y el principio democrático.

El principio democrático se evocó, lo invocó, el Tribunal Supremo de

Canadá en el fallo sobre la secesión de Quebec, un fallo que fue a petición del Gobierno de Canadá, justo después del segundo referéndum de Quebec donde el 49% de los ciudadanos de Quebec votaron a favor de la independencia, una independencia que no se consiguió porque no se llegó al 50%, pero pese a todo el Gobierno de Canadá quería saber en qué situación estaba el derecho y el derecho internacional en lo relativo al derecho a decidir y por eso se dirigió al Tribunal Supremo de Canadá pidiéndole que respondiera a una serie de cuestiones que yo les voy a remitir también y ahí el fallo, el Tribunal Supremo de Canadá dijo en su fallo que Quebec tenía derecho a pedir su independencia, si se hacía a través de una pregunta clara, si la mayoría obtenida era clara y que no sólo Quebec tenía derecho a optar por su independencia, buscar la independencia y la secesión, sino que además, si en Quebec se votaba a favor de la independencia existía la



obligación de negociar, Canadá, el gobierno de Canadá, tenía la obligación de negociar, en caso de que se obtuviese por votación la independencia.

Así que hay un derecho que lleva parejo una obligación, que es la

obligación de negociar, así que este derecho y esta obligación son las que se han basado en el principio, lo que hemos llamado el principio democrático.

Este fallo del Tribunal Supremo de Canadá ha sido y es muy importante

para el pueblo de Quebec pero muy importante para todos los pueblos del mundo porque el Tribunal Supremo y de hecho por unanimidad, los nueve jueces, nueve de nueve, afirmaron que este es un derecho que existe y que se basa en la democracia.

Yo les remito esos dos apartados, los más importantes, les invito a que

los lean con atención porque ahí van a ver cómo razona el tribunal y cómo se llega a dar fundamento jurídico a la opción por el derecho a decidir basándose en este pilar de la democracia.

Hay una parte del fallo que creo que tiene un interés universal que viene

muy al caso para la comparecencia de hoy. Yo he tratado de hacer una transposición entre esta afirmación del Tribunal Supremo de Canadá y, o sea, transponer lo que es el contexto de Quebec y Canadá al contexto vasco.

Entonces he hecho esta traslación y el Tribunal Constitucional español un

día si quisiese aplicar en España el principio democrático diría lo siguiente. El Tribunal Constitucional español podría perfectamente si se inspirase en esos principios como debiera hacerlo diría lo siguiente: el orden constitucional español existente no puede seguir indiferente ante la expresión clara de una mayoría clara de vascos, del deseo que han expresado de no ser parte de España. Eso significa que otros principios constitucionales no pueden prevalecer sobre la voluntad claramente expresada de manera democrática por parte de la población vasca.

Esta propuesta no da peso suficiente al constitucional diciendo que lo

que tiene que hacer es guiar el proceso de negociación aplicando este derecho. Los derechos de las demás comunidades autónomas, en el Tribunal de Canadá se decía de las otras provincias, yo en vez de provincias he puesto autonomías, entonces de las autonomías y del Gobierno español, las otras autonomías no pueden negarle el derecho que tiene la autonomía o el

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pueblo vasco a optar por esta vía y el País Vasco deberá respetar al mismo tiempo los derechos de los demás.

Habrá que negociar los intereses recíprocos del País Vasco, de España,

de las demás comunidades autónomas y los derechos de los demás españoles fuera y dentro del País Vasco.

Bueno yo se lo he puesto aquí, pueden meditar esta transposición

porque se ve que en democracia, si la democracia es auténtica, si respeta los derechos de los pueblos, la norma tendría que ser la del respeto de la opción que haga cada pueblo sobre su estatus político y por tanto con ese deber y obligación de respetar los cambios que haya que hacer, y negociar los cambios que haya que hacer para que un país sea independiente.

Así que para mí los vascos, los catalanes, los gallegos o los flamencos,

los kurdos, todos estos pueblos que buscan su libertad o mayor autonomía o la independencia, todos estos pueblos pueden invocar en su beneficio ese principio democrático como un gran principio constitucional.

Se podría decir el principio supra constitucional para determinar su

futuro político. Después de este fallo del Tribunal Supremo, Quebec a través de su

parlamento, afirmó vía una ley, ley sobre el ejercicio de los derechos fundamentales y las prerrogativas del pueblo de Quebec y del estado de Quebec, ha afirmado su derecho a decidir de sí mismo, igual se pueden inspirar de eso también, si quieren.

Podrían incluirlo en el Estatuto de Autonomía o a la hora de revisar el

Estatuto completándolo con un texto como el que nosotros pusimos en nuestra ley en Quebec.

Les doy ahí también la versión íntegra. Lo pueden leer. Para nosotros

éste es el embrión de una constitución de Quebec. No tenemos nosotros un estatuto de autonomía en este momento pero sí tenemos esta ley fundamental que habla de los derechos fundamentales y las prerrogativas del pueblo de Quebec y del Estado de Quebec.

Yo les digo que es interesante ver los cuatro primeros artículos y el

artículo 13 de esta ley. Yo se la he dado entera. Quebec afirma que tiene



derecho, en el artículo primero dice "el pueblo de Quebec, en derecho y hecho, puede disponer de sí mismo, es titular de los derechos universalmente reconocidos en virtud del principio de igualdad de derechos de los pueblos y de su derecho a disponer de sí mismos". Y luego el artículo 2 "el pueblo de Quebec tiene el derecho inalienable", inalienable, o sea que no se le puede negar ese derecho que puede ejercer en diferentes ocasiones, nosotros lo hemos ejercitado en dos ocasiones de momento, en el 80 y en el 95 y este es un derecho que le permite elegir libremente su régimen político y el estatus jurídico o estatuto jurídico de Quebec y decimos que en caso de referéndum la mayoría es la del 50 más 1%.

Esa es la regla que se aplicaría. En el artículo 13, les digo que es importante porque dice "ningún otro

parlamento ni gobierno", supongo que en su caso sería el gobierno parlamento español, nosotros nos referimos al canadiense "no pueden reducir ni las competencias, autoridades, soberanía o legitimidad de la Asamblea Nacional", o sea el Parlamento de Quebec, en este caso el vasco, "ni ir en contra de la voluntad democrática del pueblo de Quebec" o del vasco, "a disponer de sí mismo y su futuro".

Como les digo podrían, igual, como ponencia, podrían proponer

ustedes que se hiciese un gesto similar para modificar el Estatuto para incluir este tipo de artículos donde se demuestra que un parlamento sí quiere que se pueda decidir en su pueblo.

Es una disposición que existe y que les puede servir de inspiración. También he preparado para ustedes, porque bueno siendo universitario

eso es lo que me compete, ¿verdad? Además como constitucionalista, yo hago derecho constitucional comparado pues me intereso por el porvenir de los pueblos de Europa o del mío y por eso he preparado este cuadro comparativo donde ven los diferentes referéndums que se han ido haciendo tanto en Escocia como en Cataluña, en el País Vasco, el del 25 de octubre del 79 para aprobar el primer estatuto donde hubo una participación del 58,8 %. Se votó por amplísima mayoría a favor, un 90,3 % y también he puesto ahí abajo las dos preguntas que tenían que haberse hecho en octubre del 2008, nueve años después del primero pero que no pudo hacerse porque el Tribunal Constitucional lo anuló.

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Yo he puesto las dos preguntas que ahí se habían previsto y también habéis visto los resultados de Quebec, cuando Quebec ha tenido que pronunciarse sobre su futuro.

Yo creo que estos cuadros comparativos, el comparar los resultados, sus

fechas pues ahí pueden ver que el pueblo escocés, catalán y de Quebec han votado tres veces cada uno. Cada uno ha votado tres veces sobre su porvenir político y constitucional.

En Escocia por ejemplo se votó sobre la reinstauración del Parlamento

escocés, en Cataluña el Estatuto de Autonomía, con dos porque hubo el estatuto y luego su revisión y el referéndum después del 9/N en el que estuve como observador internacional con una delegación del partido político al que yo pertenezco de Quebec.

En Quebec se nos ha consultado tres veces sobre nuestro futuro, o sea,

que los pueblos han sido consultados, se les ha invitado a pronunciarse, se les ha invitado a apropiarse de su futuro, a decidir ellos mismos sobre su futuro, en consultas populares, en referéndums, y yo lo que constato es que los vascos, desde el 79, hace 35 años que no han sido consultados, sólo se les ha consultado una única vez sobre su futuro, pero no ha tenido ni la suerte ni el privilegio como los escoceses, catalanes o de Quebec u otras partes del mundo a pronunciarse sobre su propio futuro a través de la revisión de estatutos, o sobre la independencia política u otros si así se desease.

Si una mayoría parlamentaria deseara que se votase sobre la

independencia me refiero. O sea, yo creo que este cuadro requiere una reflexión porque en una democracia, si se quiere demostrar que un país es democrático se le da la palabra al pueblo, y no sólo a través de elecciones, en referéndums. Porque en las elecciones entran en juego muchísimas otras cuestiones, partidos, personas, etc., pero el referéndum ya es puntual y es ya la ocasión de abrir un gran debate público, un gran debate de futuro para el país.

Eso se ha visto, se ha visto en Escocia, se ha visto en Quebec donde la

gente se adueña de su destino, se empodera en inglés, en castellano no sé cómo lo dirían, se empodera o… es eso, en vasco, en euskera a ver como se dice ahaldundu, ahaldundu es eso, precisamente eso, adquirir la capacidad



de poderse expresar. El 95 % votaron en Escocia, en el 95 en Quebec, 95 % en Quebec.

Yo lo suelo comentar. Porque en el 95 yo entonces era joven, profesor

de derecho, estuve verificando el escrutinio hasta viendo como transcurría la jornada electoral y aquel día a las seis de la tarde, a media tarde, pues fui a un colegio electoral, se cerraban los colegios a las ocho de la tarde, entonces yo me presenté en un colegio electoral a las 6 y resulta que solamente estaban las mesas, no había nadie, solamente estaban allí los que se encargaban del recuento, de las urnas sí, pero ni electores ni electoras, nadie, ni colas ni nada.

No había nadie, entonces yo les pregunté pero bueno qué pasa, cómo

puede ser que no haya nadie. Y me dijeron no es que han votado todos, el 100 % del censo ha votado ya en este colegio electoral. ¿Por qué? Pues porque era muy importante para los ciudadanos de Quebec, ellos querían hablar de su futuro, querían dar su opinión, querían que su país siguiera hacia adelante.

Yo creo que no hay que subestimar la importancia de la participación

ciudadana a la hora de definir su futuro. Sí el ciudadano elige a los parlamentarios, a los diputados, de acuerdo, pero yo creo que además de eso, las personas, los ciudadanos tienen el derecho a ser consultadas y debieran ser consultadas y habría que consultarles más a menudo, desde luego más que una vez cada 35 años. Yo creo que a este respecto ustedes tienen una responsabilidad como ponencia de autogobierno para invitar al pueblo vasco a que determine y decida qué forma quiere para su país. Qué tipo de autogobierno.

Veo que se me acaba el tiempo. Quisiera terminar diciendo que admiro y admiro mucho al pueblo vasco,

por su lucha, por su libertad, por la manera en que sigue buscando a través de ese combate, un combate muy valiente también en la defensa de su lengua, de su cultura. Como ciudadano melómano que ama la cultura y el arte, yo soy musicólogo también, he sido diputado, soy político pero también amante de la cultura y por eso saludo la cultura vasca.

Toda vuestra aportación a través del canto, de la ópera vasca también.

Saludo las obras de tantos compositores y de un compositor en particular,

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Pablo Sarasate, el Capricho Vasco, que siempre me ha acompañado a la hora de redactar este discurso de hoy y he incluido hasta la partitura en el texto, la partitura de Sarasate para que vean que hay grandes personalidades, grandes hombres de la cultura muy apreciados en el mundo entero.

Nuestras naciones creo yo, mi nación, la de Quebec, la nación vasca

tienen que ser hoy más que nunca grandes naciones culturales, el porvenir está en la cultura, en promover la cultura. En preservar la diferencia de cada uno de los pueblos. Yo estoy convencido de que el País Vasco hoy como en el futuro seguirá enriqueciendo ese patrimonio común de la humanidad.

Muchísimas gracias a todos por haberme invitado, por haberme

asociado a sus trabajos y contestaré abiertamente a sus preguntas. Gracias. (22. zintaren amaiera) (26. zenbakiko zintaren hasiera) ... (Geldiunea) LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Vamos a dar comienzo al

primer turno de los grupos. En nombre del grupo Popular, tiene la palabra el señor Semper.

SÉMPER PASCUAL jaunak: Muchas gracias, señor Turp. Le hablaré en

español porque mi francés es muy malo. Entonces, no creo que le haga, sobre todo a usted, ningún favor hablándole… (Berbotsak)

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: ¿A ver? Haz la prueba. SÉMPER PASCUAL jaunak: Je dire que mon français c'est terrible. Je

parle espagnol. Escuse moi.



Muchas gracias. Gracias por su intervención, tengo que confesarle que no me atrevería a dar un porcentaje pero seguro que un porcentaje muy alto no estoy en absoluto de acuerdo con lo que usted ha dicho pero como su comparecencia aquí no es para entablar usted y yo, ni usted con el resto de los grupos ningún debate entraré directamente….

(26. zintaren amaiera) (27. zenbakiko zintaren hasiera) … ningún debate, entraré directamente a hacerle al menos dos

consideraciones y alguna pregunta. Cuando usted afirma que la Constitución Española, que es una frase no

menor, no es una frase menor, la Constitución Española es contraria al derecho internacional al menos refiriéndose probablemente usted identificaría algún ejemplo más por el cual es así esta afirmación.

Pero al menos en el aspecto del tratamiento de la ruptura del país o

procesos de segregación, de autodeterminación o de independencia, a mí me gustaría saber, y ya que usted es experto en derecho comparado, derecho internacional comparado. ¿Qué Constitución, de los países occidentales quiero decir, del mundo desarrollado, de las democracias liberales, reconoce expresamente, vamos a hacerlo a "sensu" contrario si le parece, reconoce expresamente la posibilidad de ruptura de un país?

Yo hasta donde he tenido oportunidad de conocer y no pertenece al

mundo occidental desarrollado, aunque me merece todo el respeto, la única Constitución que reconoce expresamente el derecho de autodeterminación es Etiopía, según tengo entendido. Pero vamos me gustaría saber, yo le preguntaría cuáles conoce usted.

Otra cuestión que me ha llamado mucho la atención y que me parece

muy interesante es en relación a la afirmación del Tribunal Supremo de Canadá cuando usted utiliza una de sus afirmaciones para aplicar en Euskadi. Ha venido a decir, si una mayoría clara de vascos se manifiesta claramente a favor de la independencia, los poderes públicos, y esto ya no ha sido literalmente, los poderes públicos deben de facilitar esa consulta.

Bueno, la realidad, a día de hoy, es que en Euskadi no hay una mayoría

de vascos, al menos la representación política de los vascos expresada en

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esta cámara, no ya si hablamos de la Euskal Herria cultural que incorpora a Navarra y al Sur de Francia, las tres provincias y al sur de Francia. Pero hablando de la Comunidad Autónoma de Euskadi no hay una mayoría clara de vascos que se manifiesten a favor de la independencia. Y le aporto datos.

En esta misma mesa sólo hay un grupo político que apueste claramente

por la independencia, que es la izquierda abertzale. El Partido Nacionalista Vasco no está planteando la independencia y es el partido hegemónico, mayoritario en Euskadi y el Partido Socialista y el Partido Popular y UPyD tampoco.

Con lo cual ese fundamento jurídico que expresa el Tribunal Supremo de

Canadá en Euskadi no se daría, con lo cual al no existir una mayoría expresa y evidente de vascos que apuesta por la independencia sería una ejemplo que tendríamos verdaderas dificultades para traerlo aquí.

Y una última consideración antes de la pregunta. Usted afirma que, otro

de los argumentos políticos que se utilizaron en Quebec, por cierto le diré que Quebec, el ejemplo de Quebec durante mucho tiempo fue utilizado en Euskadi, también antes se hablaba de derecho de autodeterminación en Euskadi, ya no hay ninguna formación política, digo lógicamente nacionalista, ya no utiliza el derecho de autodeterminación, ha desaparecido, se ha borrado política y jurídicamente de la terminología de los nacionalistas.

Ahora se habla de esas cuestiones como el derecho a decidir etcétera,

pero ya no se habla de derecho de autodeterminación, ni siquiera la izquierda abertzale habla del derecho de determinación.

Voy a intentar seguir sin que me despisten. Suele ser habitual también en

Euskadi cuando alguien discrepa de los no nacionalistas se le interrumpe. Usted hablaba que quería otorgarse a través de ese procedimiento en Quebec un derecho.

Bueno, afortunadamente en Euskadi ya lo ejercemos. Nosotros tenemos

aquellos elementos que estructuran un Estado-Nación tradicional. Lo que podrían ser elementos que identifica un estado tradicional. Al menos entendiendo estado tradicional los constituidos después del siglo XIX, tenemos una policía propia, tenemos una sanidad propia, tenemos una educación propia, tenemos una hacienda propia, es decir, los vascos nos autorregulamos los impuestos que nos cobramos y gestionamos nuestros



propios impuestos, es decir, contamos con todos los elementos, salvo el de la política internacional y la diplomacia, contamos con todos los elementos que configuran un estado tradicional.

Con lo cual a mí me gustaría saber también si usted conoce en el

derecho internacional comparado algún ejemplo similar a lo que tenemos en Euskadi, de una autonomía, y me vale cualquier estado federal, me vale incluso cualquier Lander alemán o incluso algún cantón suizo, me da igual.

Si conoce algún ejemplo como similar y si en estas circunstancias, los

quebequenses, si se puede decir así esta expresión, podrían estar satisfechos incluso con una autonomía similar a la que tiene Euskadi.

Y la pregunta, me gustaría que relatara un poco mejor o centrándose un

poco más en el proceso jurídico-político, fundamentalmente político seguido en Quebec que desencadenó en la posibilidad de un referéndum, es decir, quizás tenga usted razón y la Constitución Española sea contraria al derecho internacional pero el derecho constitucional español impone un procedimiento legal que también debe de ser cumplido y esto estoy seguro que usted como profesional del derecho aboga por el cumplimiento de la ley.

A mí me gustaría saber en Quebec, en Canadá, cuál fue ese proceso

jurídico que permitió, y en base a qué fundamentos legales, se permitió o se posibilitó esa consulta.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Sémper jauna.

Orain Talde Sozialistaren izenean Prieto jaunak du hitza. PRIETO SAN VICENTE jaunak: Buenas tardes. Gracias por esta

comparecencia, por haberse tomado esta molestia de venir aquí y por querer compartir sus reflexiones.

Y yo le quería hacer dos preguntas. La primera sería como define qué es

un pueblo. Cómo se constituye, cómo se formaliza la existencia de un pueblo.

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Porque yo en la impresión que he sacado de sus palabras es que ese concepto no tiene límite, no hay nadie que tenga derecho a enmarcar eso en unas determinadas….

(27. zintaren amaiera) (28. zenbakiko zintaren hasiera) … concepto no tiene límite. No hay nadie que tenga derecho a

enmarcar eso en unas determinadas latitudes sino que esto bueno pues digamos que está abierto a la opción de las personas a poder constituirse y a poder elegir el marco en el que quieren organizarse, relacionarse, convivir etcétera.

Y siguiendo en esa línea, como también ha hecho una defensa de que

cualquier pueblo tiene derecho frente a sus estados, cuál es el papel del estado.

Es decir, si un estado tiene también derecho o un estado sólo tiene

deberes y por lo tanto tiene que facilitar, su papel es de facilitador a aquel que le reclama otra forma de organizarse a que lo pueda hacer.

La segunda pregunta es un poco relacionada con la libertad, con el

derecho, con los derechos, en fin, con todo esto que usted también ha desarrollado bastante, porque el pueblo vasco decidió hace 37 años aproximadamente vivir en libertad.

Decidió vivir en democracia. Es decir este es un pueblo que ha decidido

a lo largo del tiempo muchas veces muchas cosas y una de ellas fue esta, vivir en libertad y vivir en democracia.

La inmensa mayoría de los ciudadanos y ciudadanas queríamos vivir en

libertad y en democracia. Sin embargo, durante la mayor parte de esos 37 años no ha sido posible por la existencia de ETA y por la existencia de grupos de personas que acompañaban a ETA y que algunos de ellos hoy forman parte de la actividad política y que nos hablan del derecho a decidir como… y de la libertad mayoritariamente conformar la forma que se quiere vivir como si fuera un bien irrenunciable pero que sin embargo durante 35 de esos 37 años no lo han permitido.



Me gustaría conocer su opinión sobre este asunto que todavía en este país no está cerrado y que además hay quienes habiéndose incorporado después de todo ese proceso a la política y dándonos clases magistrales de cómo hay que convivir y cómo se tiene que articular la participación y la decisión de las personas todavía no han reconocido el daño causado durante 35 años con su actitud personal y colectiva, política y no política en relación a lo que ya decidió hace 37 años el pueblo vasco, que era vivir en libertad y vivir en democracia.

Quería saber si tiene una opinión sobre este aspecto y que nos la diga.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Prieto jauna. EH

Bildu taldearen izenean Ubera andreak. UBERA ARANZETA andreak: Arratsaldeon eta lehenik eta behin eskertu

emandako azalpen guztiak. Benetan guretzat ohore bat izan da eta benetan interesgarria izan da nazioarteko zuzenbidean aditugaben eta Quebecen prozesu guztian herritarren ahalduntzea eta erabakitze eskubidea garatzeko, garatzaile bat hemen izatea eta gurekin esperientzia hori konpartitu ahal izatea benetan eskertzekoa da.

EH Bilduk oso garbi dauka herritarren ahalduntze, herritarrei eta Euskal

Herriari dagokion erabakitze eskubidea praktikara eramatea funtsezkoa dela gure etorkizuna erabakitzeko. Herritarron bizitza hobetzeko eta azken finean gizarte demokratiko bati dagokion tresnak herritar guztion eskura jartzeko.

Horregatik eta aprobetxatuz hemen zaudela galdera batzuk egin nahiko

genizkizuke guretzat zure iritzia ba bueno interesatzen zaigulako jakitea zein den eta gure errealitatera nola aplikatu genezakeen eta beste esperientzia batzuekin ba konparatzea onuragarria izan daitekeelako.

Askotan aipatzen da Quebeceko kasua, kasu bakarra izan dela. Baina

azken urteotan ikusten ari gara mendebaldeko, itxoin… mendebaldeko estatuetan, adibidez Dinamarka, Bretaña Handiak, beraien legedia aldatu egin dutela ba Groenlandia, Ipar Irlanda, Eskozia bezalako nazioetako herritarrek beraien etorkizuna erabaki ahal izateko.

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Orduan jakin nahiko genuke zein den zure iritzia zergatik pentsatzen duzun espainiar Estatuak ez dituela kontutan hartzen eta zergatik ez den malgua Katalunia herritarren eta Euskal Herriko herritar gehiengoaren ba iritzia entzuterako orduan. Hau da, beraien etorkizuna erabaki nahi dutela horri kasu egiterako, ez egiterako orduan.

Bestetik, galdetu nahiko genizukeen prozesu, alde bakarreko prozesu

independentista baten aurrean zeintzuk izan daitezkeen aurki genitzakeen zailtasunak. Zailtasunak ba beste estatu batzuek guri aitortzerako orduan.

Nazioarteko aitortza babesa hori izaterako orduan eta zeintzuk izan

daitezkeen zailtasunez gain izan ditzaken onurak. Gainerako nazioarteko herrialdeekin harreman, errespetuzko harreman

horiek babesa bilatzerako orduan. Zure agerraldian esan duzun bezala igandean Katalunian izan zinen.

Jakin nahiko genuke hemen zaudenez ea zer ondorio atera zenuen igandean ikusi zenuenetik bizi….

(28. zintaren amaiera) (29. zenbakiko zintaren hasiera) … zinen. Jakin nahiko genuke hemen zaudenez ea zer ondorio atera

zenuen igandean ikusi zenuenetik bizi izandakotik eta Kataluniako prozesuaren aurrean zein den zure iritzia Estatu espainiarrak duen jarrerari buruz. Hemen etengabe Estatu espainiarra Kataluniako prozesua ridikulizatzen ari da, garrantzia kentzen ari da, ikusi dugu ere Fiskaltzara eraman duela Kataluniako Gobernua. Jakin nahiko genuke horren aurrean zein den zure iritzia.

Entzun nahi ez duen estatu baten aurrean zein izan daiteke euskal eta

kataluniar gehiengoarentzat jorratu beharreko biderik egokiena nazioarteko babesa izateko?

Gero aipatu duzu galdera argia, bueno bere momentuan hor Quebecen

eta Kanadako epaitegi goren horren printzipio demokratikoaren inguruko sententzia bat egin zuen eta bertan argia jartzen da hori galdera argia egitearen fundamentua. Nola gestionatzen da galdera argi bat? Nork



erabakitzen du? Nola izaten da prozesua galdera argia edo nola izan beharko litzateke galdera argi hori erabakitzeko?

Gero aipatu duzu ere gehiengo argia eta aipatu duzu %50 gehi bat izan

behar dela baina Montenegroko monitorizazioan Europar Batasunaren aldetik eta Europako Kontseiluaren aldetik ezarri zen %50rean. Ezarri zen %50reko parte hartzea eta %55eko babes estandarra.

Ez dakit hori nola ikuste duzu? Justua da? Gero aipatu duzu ere behin

erabaki ostean estatuarekin negoziazioa irekitzeko obligazioa. Aipatu duzu eskubideak eta bete beharrak eta obligazio horretan hurrengo fase izango litzatekeen negoziazio fasea, ez? Orduan negoziazio fase hori ez al litzateke beto eskubide bat estatuari ematea. Ez dakit gustatuko litzaiguke galdera horiek ere argitzea.

Independentziaren bueltan hemen Estatu espainiarra herritarrei beldurra

sartzeko eta hainbat argudio erabiltzen ari da. Ikusi dugu Kataluniar prozesua ere zein izan den Estatu espainiarraren jokabidea etengabe beldurraren mezua helarazten aritu da.

Jakin nahiko genuke ea Kanadak Quebeceko galdeketen aurrean ea ere

beldurrezko argudioak erabili izan dituen eta erabili izan baldin bazituen zeintzuk izan ziren argudio horiek.

Eta azken galdera, Quebeceko galdeketaren aurretik Kanadako

gobernuaren aldetik egon zen burujabetza gehiagorako, ba ez dakit, agindurik, eskaintzarik eta egon baldin bazen eskaintza hori burujabetza gehiago izateko Quebecek, zer eskaintza izan zen Kanadako gobernuak egin zuena?

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Ubera andrea.

Eusko Abertzaleak taldearen izenean Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai, arratsaldeon eta eskerrak eman lehengo

eta behin.

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Orain baino lehenago entzunak eta irakurriak ditugu irakaslearen jardunak. Bere garaian hemen Elkarri erakundeak errebista bat ere publikatu zuelako eta bere artikuluak hor dauden, hori baino gazteago.

DANIEL TURP jauna: (Mikrofonoa itzalita hitz egin du) EGIBAR ARTOLA jaunak: Bueno de las aportaciones recibidas y

actualizadas y ha hecho también referencia al proyecto que se aprobó en esta cámara el año 2004 el nuevo estatuto político y es verdad que hay una referencia también a toda la doctrina que emana del proceso de Quebec, sobre todo en el artículo 13.3 del estatuto político que se aprobó en esta cámara en lo que puede ser el cambio de relaciones o parcial sustancial con el estado etcétera, sobre qué mayorías se precisan para ello pero yo quisiera centrar la cuestión en lo que ha sido también un referente y una innovación para el resto de naciones sin estado que aspiramos a ese reconocimiento lo que fue de aportación desde Quebec, Canadá el que legalidad y legitimidad tuvieran que actuar en simbiosis, tuvieran que ir de la mano.

El que surja como consecuencia una obligación constitucional de

negociar los extremos que se hayan sometido a consulta siempre que la población mayoritariamente determine una determinada posición y consiguientemente cómo funciona desde esa simbiosis legalidad-legitimidad lo que puede ser obligación constitucional de negociar cómo funciona el derecho que tienen los estados a la integridad territorial con el derecho a la secesión que puede tener una parte o una comunidad política definida o un pueblo.

Yo creo que ahí es donde ha habido una gran aportación por parte de,

entiendo o entendemos del proceso québécoise y bueno quisiera conocer resumidamente de una forma actualizada más allá de lo que pueda ser…

(29. zintaren amaiera) (30. zenbakiko zintaren hasiera) … o entendemos del proceso québécoise y bueno quisiera conocer

resumidamente de una forma actualizada más allá de lo que pueda ser rememorar la visita anterior incluso los contenidos de esa entrevista que he leído recientemente conociendo su intervención en esta cámara pues quisiera



sobre esas tres cuestiones planteadas que están interrelacionadas nos pudiera aportar, lo ha hecho ya en la intervención inicial pero de una forma más matizada si cabe en este momento.

Gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Egibar jauna. Y

ahora para responder a las preguntas planteadas tiene la palabra el señor Turp.

DANIEL TURP jaunak: Gracias. Gracias por el interés que manifiestan

por mi presentación. Ya veo además que hasta he visto que había venido por aquí antes.

Bien voy a contestar a las 12 preguntas. Me han hecho 12 preguntas, 4,

3, 5 y 1. Luego hay algunas que se solapan, que son parecidas pero sí hay diferentes, preguntas muy pertinentes todas.

Y es importante hablar de la pertinencia de las preguntas cuando uno

tiene que ser testigo en algún sitio. Yo también he sido diputado, fui diputado en Otawa como miembro del partido quebecoise en la Asamblea Nacional de Quebec y yo creo que los testigos o los comparecientes siempre aprecian que se les hagan preguntas claras y pertinentes.

Entonces empiezo con la primera del Partido Popular. Otros ejemplos de

constituciones que acepten el derecho a la independencia. Nos habla de Etiopía, "Sankichinevis" es otra, la Constitución de Serbia que autorizó la cesión a la independencia de Montenegro y también bueno los principios constitucionales de Canadá que también autorizan el acceso a la independencia, no sólo de Quebec sino de las demás provincias, eso es el fallo del Tribunal Supremo de Canadá.

Yo creo que hoy se puede decir, que el Reino Unido también a día de

hoy, también el Reino Unido que no tiene constitución escrita, en virtud del acuerdo de octubre de 2012 o 2013, el acuerdo de Edimburgo reconoce el derecho a la independencia de Escocia pero es perfectamente aplicable a Gales, al país de Gales, si en Gales se quiere llegar a la independencia.

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Yo lo que constato es que progresivamente se está escribiendo el derecho democrático a la independencia. Hoy las democracias aceptan que los pueblos si quieren pueden optar por su independencia, porque es un gesto democrático el aceptarlo. Es democracia que un estado pueda optar por un futuro y la independencia si así lo desea. El Reino Unido no quiso prohibirles el derecho de consulta a los escoceses. No quiso prohibírselo. Tampoco se anticipó al resultado que podía obtenerse, les dijo, bien haced el referéndum, celebrarlo. Los escoceses que han decidido seguir dentro del Reino Unido pero han ejercido el derecho a decidir. Han ejercido el derecho, eso no quiere decir necesariamente que cuando se ejerce el derecho a decidir que se vaya a decidir automáticamente la independencia.

Se ha demostrado con Escocia y se ha demostrado con Quebec que

cuando se permite al ciudadano, a la ciudadana se le permite decidir puede decidir una cosa u otra y puede decidir seguir quedándose dentro del país al que hasta ese momento ha pertenecido, pidiendo más autonomía.

Y entonces yo pregunto, ¿pero quién le tiene miedo a la democracia?

Porque me parece que quien le tiene miedo a la democracia es España. España tiene miedo de la democracia catalana, de la democracia vasca. Porque si no tuviese miedo a la democracia entonces vuestros pueblos podrían decidir libremente de su futuro y en lugar de prohibiros de hacer referéndums o pedirle al Tribunal Constitucional que suspenda leyes, decretos, que suspenda procesos participativos, en lugar de hacerlo así, España lo único que tendría que hacer es dejar que se participe como se ha hecho en el Reino Unido con Escocia o Canadá con Quebec y que vayan, que hagan campaña desde España para convencer a los catalanes o como hizo el Reino Unido a los escoceses para que no se fuesen.

Ese es el sentido de la democracia. Y esas son las relaciones que tienen

que existir entre un estado y los pueblos y los ciudadanos que lo componen. Yo creo que la tendencia es clara y la tendencia es al alza y va a seguir siendo así, creo yo, querido diputado porque los pueblos y los estados que hoy no están dispuestos a aceptar que otros pueblos puedan ejercer el derecho de decidir su futuro esos pueblos van a perder su credibilidad.

Los pueblos que no lo dejan hacer pierden su credibilidad. Yo creo que

España en este momento con su actitud ante Cataluña le está haciendo perder mucha de su credibilidad. Lo digo por los catalanes, pero por los



vascos, los gallegos u otros nacionales o españoles. Pero lo digo pensando por el mundo entero porque es una actitud que no respeta la democracia.

El derecho a la autodeterminación, el derecho a decidir más o menos

eufemismos, igual el derecho de autodeterminación le puede parecer que es un término aquí anticuado y que no se usa aquí pero es igual, es igual, viene a decir lo mismo. El derecho a decidir es lo mismo, es pronunciarse sobre su propio futuro y sobre un estatuto político determinado.

Es un derecho que hay que recordar que no es sólo un derecho para

llegar a la independencia, es que hay que recordarlo. Yo puedo comprender que los vascos ejercen cotidianamente su derecho a decidir a través de las decisiones adoptadas en el parlamento, a través de elecciones, de acuerdo, se dice que la nación es un plebiscito cotidiano. Pues sí, el derecho a la autodeterminación es lo mismo, se puede optar libremente por un estatus, o un estatuto u otro, se puede cambiar de estatuto, se puede discrepar de la autonomía que se tiene.

Parece ser que usted está satisfecho con la autonomía actual de la

Comunidad Autónoma Vasca y bueno, si está usted satisfecho pues perfectamente respetable, se tiene que apreciar y respetar, está en su perfecto derecho porque usted cree que ese derecho se tiene que ejercer de esa manera a través de la autonomía que considera ya necesaria y que no se necesita más pero hay otros que piensan que el país vasco necesita más autonomía, otros piensan que tiene que ser independiente. Otros dicen que cuando el Estado español niega la autonomía la única manera de tener más autonomía es ir directamente hacia la independencia y bueno es lógico, ¿no?, porque cuando un estado se planta en la negativa constante ante lo que pide el pueblo que es el ejercicio de su derecho de la autodeterminación, el ejercicio del derecho a decidir para obtener lo que quiera pues entonces sólo queda una solución que es el acceder a un estado independiente y soberano.

Por eso yo creo que es muy importante hacer esa distinción y no

confundir el derecho a decidir con el derecho a la independencia o con ese estatuto de independencia, son dos cosas diferentes.

Y se pueden ejercer de diferentes maneras y hay jurisprudencia para las

dos cosas en derecho internacional. En Quebec, me habéis preguntado sobre el proceso jurídico y político. Bueno aprobamos en el 77 una ley que se llama

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Ley Sobre la Consulta Popular que es una ley que permite celebrar un referéndum sobre una pregunta que está determinada, cuyo contenido está determinado por el Parlamento de Quebec, en la Asamblea Nacional de Quebec, después de un debate de 35 horas como mínimo en el parlamento, donde todas las formaciones políticas pueden dar su opinión, expresarse sobre el contenido y la redacción de la pregunta.

Si se aprueba la pregunta en el parlamento el director general de

elecciones es quién ya convoca la consulta popular. Para eso hay normas muy estrictas que hace que se cree la comisión del sí, la comisión del no con una reglamentación muy muy precisa sobre la financiación de las campañas, cada una de las campañas, la del sí, la del no, la de la participación de la sociedad civil, todo. Es un proceso legislativo que se ha utilizado tres veces, dos para el tema de la independencia, 80 y 95 y la tercera vez en el 92 para una modificación de la Constitución de Canadá.

Y es muy interesante porque entonces Quebec organizó su propio

referéndum con su legislación en Quebec y el resto de Canadá, como el resto de España, por ejemplo, organizó su referéndum con su legislación, una legislación canadiense que se aprobó en el Parlamento de Canadá.

Entonces se demuestra con esto que Canadá acepta y aceptaba la idea

de que Quebec tiene el derecho a decidir por sí mismo, decidir sobre su futuro porque aceptó que Quebec organizase su referéndum partiendo de su propia legislación y no la legislación canadiense. Y este referéndum es el que dio lugar a un resultado negativo y es interesante porque las encuestas decían que se querían modificar la constitución entonces se decía, las encuestas decían que en Quebec no había suficiente autonomía, se quería más autonomía, Canadá que había demasiada y el resultado fue así, Canadá dijo que no porque había demasiada y el resultado fue así, Canadá dijo que no porque había demasiada autonomía y en Quebec se votó que no porque no había suficiente autonomía. Gano el no pero por los motivos opuestos. Luego vino el siguiente de la independencia. Así que se ve que cuando se habla del derecho a la autodeterminación es una cosa que fluye, que tiene un recorrido, que es normal pasar de una cosa a otra, preguntar en sucesivas ocasiones porque bueno, pues puede tener que resolver nudos gordianos con el estado cuando hay dificultades grandes, cuando hay que resolver problemas constitucionales etcétera o cosas así, bueno pues se pregunta directamente al pueblo.



Es una ley que en Quebec se considera una ley totalmente democrática que de hecho ha sido imitada después el gobierno y parlamento de Canadá, porque la ley que aprobó el parlamento y luego el gobierno en Canadá es una ley calcada sobre nuestra ley de Quebec porque lo que permitía era eso, el empoderamiento, el que el pueblo se adueñase de su futuro.

Y nosotros a Canadá no le pedimos permiso para hacer esa ley. Cuando

nosotros en el 76, por primera vez decidimos que queríamos hacer un referéndum en Quebec el presidente dijo voy a aprobar una ley. Se presentó, se aprobó y entonces luego Canadá no dijo esa ley es inconstitucional, no vino después Canadá a decir eso, no dijo voy a recurrirla al Constitucional. No no, Canadá aceptó que la ley que venía del Parlamento de Quebec era una ley democrática justa y que debía de aceptarse y respetarse.

Que debía respetarse y tenía que aplicarse esa ley que procedía de una

cámara democrática. Creo que así he contestado, si no he contestado del todo a sus preguntas no se preocupe me lo vuelve a precisar y contestaré después. Estoy a su disposición.

Definición de pueblo. ¿Qué es un pueblo? Para el Partido Socialista. Es interesante porque usted mismo ha hablado de pueblo vasco. Usted al

hacerme la pregunta me ha hablado de pueblo vasco. Pues esa es la definición del pueblo. Un pueblo se define a sí mismo, un pueblo es un proceso de autodefinición. Cuando llega un momento en la historia en el que un grupo se define como pueblo, en ese momento el pueblo existe, emerge, el pueblo vasco existe, el pueblo de Quebec existe, el pueblo catalán existe. Existen porque el peso de la historia, el sentido de la historia ha hecho que esas personas se han definido a sí mismas como pueblo.

No todos los grupos humanos se definen como pueblo, hay grupos que

se consideran como una minoría y no como pueblo. Grupos humanos que no se definen ni como pueblo ni como minoría también.

Que se integran en una sociedad donde no ven la necesidad de

autoidentificarse como minoría o pueblo. Y de hecho es interesante porque en el derecho internacional no se ha definido la noción de pueblo ni en la carta de Naciones Unidas ni en los pactos internacionales de derechos humanos ni en la declaración sobre naciones amistosas, ni en el acta de Helsinki, ni la carta de París, nunca se define la noción de pueblo porque es

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una definición subjetiva, ya lo sugiere usted, subjetiva, es una definición, es una autocalificación, que es la resultante de datos objetivos como una lengua, una cultura pero hay también que no sólo se definen por una lengua o una cultura sino por la voluntad de vivir juntos, independientemente de su lengua o atributo cultural.

Por eso yo le puedo contestar diciendo que pueblo es quien se dice ser

pueblo. Y hay muchos pueblos en el mundo que dicen que son pueblos, pero no todos quieren la independencia tampoco. Hay pueblos que quieren autonomía que ni insisten en ello, no quieren ni autonomía dentro de los países en los que están así que tampoco creo que haya que decir bueno hay tantísimos pueblos que sólo falta que todos se independicen entonces nos encontraremos con 200, 400, 500 países más. No no, los pueblos tienen diferentes ritmos y diferentes maneras de considerarse a sí mismos y de verse como pueblos más o menos integrados donde estén.

Ahora, ¿porque los pueblos al final terminan pidiendo, algunos, la

independencia? Pues muchos porque se les ha negado el derecho a decidir, porque se les ha negado el derecho a la autodeterminación, porque se les ha negado su autonomía, sus competencias, se les ha negado el reconocimiento como nación, en los textos, en los textos constitucionales porque se les ha negado incluso negociar una autonomía mayor.

Porque se les ha dicho no si no… sois muy pocos, no bastáis, hay que

sumar más. El sentido de la autodeterminación y el derecho a decidir es el sentido que el pueblo se da a sí mismo cuando exige el respeto de los demás pueblos y estados hacia ese pueblo.

¿Cómo facilitar o porque facilitar? Me habéis hecho esa pregunta.

Porque el derecho de los pueblos tiene como corolario y se menciona en los dos pactos internacionales, el apartado 3 artículo 1, facilitar. Es interesante el artículo porque todos los estados tienen que facilitar el ejercicio del derecho.

Esto no quiere decir necesariamente que los estados sólo tengan que

gestionar las solicitudes de independencia, cuando los pueblos piden independencia. No no, lo que exige es que vean con seriedad todas las reivindicaciones de todos los pueblos, aunque sea la autonomía.

Facilitar el ejercicio del derecho es facilitar el diálogo, es negociar y en el

artículo 1 apartado 3 de los pactos internacionales que se aplica España



porque España lo ratificó sin reservas, ese artículo 1, ahí está la obligación de negociar.

Cuando el pueblo catalán o vasco dice quiero negociar una enmienda a

la Constitución, quiero más autonomía, ese artículo desde mi punto de vista genera la obligación para el Estado español de negociar con buena fe con vuestros pueblos y vuestros gobiernos.

Así que esa facilitación implica negociación y respeto a las solicitudes

que provengan de los pueblos en el ejercicio de sus derechos. Su última pregunta es una pregunta delicada sobre la situación que ha

vivido el pueblo vasco en los últimos 35 años donde ETA y otros que estaban a favor de la violencia utilizaban la violencia en detrimento de las personas y las vidas humanas que desde luego no es la manera, o la vía por la que nosotros optamos hacia nuestro caminar hacia la independencia.

Pero sobre este tema sí tengo que decir que el pueblo vasco, y ustedes

como representantes en el Parlamento Vasco, tienen que poner su mirada hacia el futuro más que hacia el pasado.

Yo comprendo lo que fue, pero comprendo también que desde hace 2-3

años ya hay una expresión clara de renuncia a la violencia. Quedan las secuelas, quedan retos importantes, se ha tenido que pasar por el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo, he leído los fallos, sé que son cuestiones delicadas para el país y para su pueblo pero yo, mi consejo, el que les puedo dar es el de mirar hacia el futuro.

El derecho a decidir, el derecho a la autodeterminación, el decidir sobre

el estatuto político es una cuestión que va hacia el futuro, no hacia el pasado. A los colegas de Bildu, veo que sí, que el empoderamiento del que

hablábamos. Esta capacitación, adueñarse de nuestro futuro, todo eso veo que les interesa. Fue importante para nosotros, lo ha sido para Cataluña y desde luego es algo que tiene futuro también para el País Vasco.

Yo creo que es importante que se llegue a ese empoderamiento. Que

hay que permitir que el ciudadano pueda ejercer el derecho a decidir. Que esté preparado para ejercer ese derecho. Como ha dicho Canadá ya no es un caso aislado. El Reino Unido lo ha demostrado hace bien poco, al permitir

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ese referéndum se ha inspirado claramente en el ejemplo de Canadá y se muestra que la historia evoluciona, el derecho evoluciona. Ya lo he dicho antes, se ve y se percibe un cambio grande en el pensamiento y en las relaciones de los estados con los pueblos.

Poco a poco se va decantando ese derecho democrático a acceder a la

independencia y si hablamos de integridad territorial y la objeción interterritorial versus referéndum. Si fuese tan fundamental y si ese principio prevaleciese sobre el derecho a decidir, ¿cómo puede ser que en el 45 había 50 estados y hoy más de 200? 1945 50, hoy más de 200.

Entonces no deben de estar tan bien protegidos los estados por ese

concepto de integridad territorial. Si han nacido 150 estados en los últimos… en todos estos años desde el 45. Entonces, ¿por qué el estado español no da pasos como los demás en esa dirección? ¿Por qué no sigue los pasos de Canadá, del Reino Unido u otros países en el futuro? Puede ser Bélgica cuando Flandes quiera pronunciarse sobre su futuro político. Como lo quieren algunos países en… algunos partidos en Flandes.

Yo no creo que tengo que contestar, yo creo que es España y sus

gobernantes quien tienen que contestar a esta pregunta. Yo la verdad sí puedo decir que no lo entiendo, luego lo entiendo mal. Acabo de escuchar al señor Rajoy que ha dicho, si sólo han votado dos millones en Cataluña, si sólo un tercio de los electores los que han votado en Cataluña.

Bueno, hay que decirle que las condiciones en las que han votado

tampoco eran muy fáciles porque cuando hay un gobierno delante y un tribunal que dice que no se puede hacer el referéndum y que no es una consulta legal y etcétera etcétera, cuando un tribunal suspende el proceso participativo, cuando se da a entender que se pueden perder empleos, que se llevará a los tribunales a unos y a otros que al final hasta se puede presentar una querella contra Mas y otros, pues bueno, 2 millones de personas que participan en una consulta, me parece muchísimo en esas condiciones tan adversas y demuestra que Cataluña sí es una democracia viva, en acción, en pie, ojalá mi país viviera algo semejante. Pero de momento Quebec ha demostrado que era una democracia, 95 % se pronunció, el 84 % en Escocia.

Así que cuando yo oigo a dirigentes y sobre todo primeros ministros,

presidentes de gobierno decir cosas así, cuando yo estuve en Cataluña y vi lo



que vi, pues yo lo que me digo a mí mismo es que el Gobierno español no estuvo en Cataluña, es que no lo vio con sus ojos porque de haberlo visto, de haber estado en Cataluña, habría visto que era democracia en puro estado. Era impresionante, impresionante el día que se vivió.

Yo fui testigo de algo excepcional en Cataluña. Ojalá todas nuestras

sociedades, todos nuestros pueblos pudiesen tener una democracia tan viva como la catalana actualmente.

Tiene el pueblo catalán una cultura catalana que tiene que ser el orgullo

del mundo entero y yo creo que vosotros vascos, nosotros ciudadanos de Quebec nos tenemos que inspirar en el ejemplo que nos está dando Cataluña porque es una sinergia maravillosa entre la sociedad civil, movimientos y partidos políticos, todos juntos están en un mismo engranaje pidiendo el derecho a decidir, pidiendo juntos que se den pasos en el futuro de un mismo pueblo.

En cuanto al proceso unilateral, voy a contestar a esa pregunta, para la

independencia. Pues como jurista, como especialista en derecho internacional, lo que ha dicho el Tribunal Internacional de Justicia en el fallo de Kosovo es interesante. El fallo de Kosovo es fundamental para los pueblos del mundo entero. Se dice que una declaración unilateral de independencia no es ilegal, desde el punto de vista del derecho internacional.

Lo afirma sin ambages, de manera meridiana y clara. Si un pueblo

decide declarar unilateralmente la independencia no se puede decir que esa declaración es ilegal desde el punto de vista del derecho internacional. Serbia, que había contado con el apoyo de muchos países de la Asamblea General de Naciones Unidas, pues se vio sorprendida con el fallo. Debió de pensar que el Tribunal Internacional de Justicia iba a decir no no no, que eso no se puede, las declaraciones unilaterales no se pueden, son ilegales.

Sin embargo, el Tribunal Internacional de Justicia se pronunció en

sentido contrario y dijo que la declaración unilateral de independencia no es ilegal.

En el debate actual, en nuestros pueblos este punto es fundamental,

porque si un país se niega a negociar, se niega a ver la voluntad expresada por un pueblo mayoritariamente si en ese caso ese pueblo declara de manera

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unilateral la independencia pues esa independencia no será nunca ilegal desde el punto de vista del derecho internacional.

Eso es muy importante, es fundamental lo que dijo el Tribunal

Internacional de Justicia. Nosotros en Quebec siempre afirmamos que no queríamos llegar a tener que proclamar unilateralmente la independencia, que queríamos que fuese el fruto de un referéndum y después del referéndum negociar con el estado sobre toda una serie de cuestiones, sobre la sucesión de los tratados, el tema de nacionalidad, ciudadanía, admisión a las organizaciones internacionales, en vuestro caso la Unión Europea. Siempre dijimos eso.

Los catalanes también lo quieren. Los escoceses llegaron a un acuerdo

con los británicos, los británicos se dieron un plazo para negociar. Había un plazo para que la declaración no fuese unilateral, sino fruto de

una negociación durante un tiempo determinado para llegar a fijar bien el proceso. Y que reflejase además esa opción democrática del pueblo.

Así que yo creo que es importante y estoy convencido además de que en

un proceso negociado o incluso en el caso de que no haya acuerdo y haya que recurrir al final a la unilateralidad, al final, en fin de cuentas, los demás países del mundo terminarán reconociendo a ese estado, a ese nuevo pueblo que ha decidido ser un estado por la vía democrática. Hoy por hoy Kosovo está reconocido por más de 100 países.

Palestina reconocida por más de 120 países. La semana que viene la

Asamblea Nacional francesa tendrá un debate para reconocer a Palestina como el que se hizo en el Reino Unido, a pesar de las objeciones de Israel u otros grandes países se está reconociendo a Palestina.

Y todos los estados lo pueden hacer. Y hay otras naciones como la

vuestra o Cataluña que respetan los derechos internacionales y que tienen el respeto de la comunidad internacional. Y respetarán también todas estas decisiones porque todos han hecho un caminar democrática hacia su independencia.

Las lecciones que se pueden extraer de mis vivencias en Cataluña, bueno

en parte ya he contestado. Como os decía antes la verdad que fue



emocionante, una situación muy emotiva para mí. Una persona que busca a través de la democracia llegar a un objetivo.

Se ve que la democracia es algo vivo. Hace de las personas seres

democráticos, se transforman en seres democráticos. Se adueñan, se apropian de la democracia. Se hacen una sola carne con la democracia.

Hubo otras consultas, recordáis las de los municipios. Yo fui a las

consultas catalanas de los municipios antes y cuando vi aquellas consultas encontré a una pintora joven, de unos 20 años que bueno empezaba entonces a implicarse en lo que era la cuestión catalana, a trabajar con la ANC y cuando supo esta chica que yo iba a venir a Cataluña me escribió y me dijo, vino usted hace 5 años, va a volver, quiero verle, porque quiero contarle mi experiencia personal, lo que yo he vivido en estos 5 últimos años, desde que nos vimos por última vez en el 2009.

Claro yo le dije, sí sí, ningún inconveniente. Entonces fui a verle a

Gerona, a Girona, es de Banyoles, creo, vive en pueblecito pequeño y vino sí, vino con su hermana gemela, Carmen Llutlar y su hermana Francesca. La verdad es que me impactaron las dos. Me vinieron a buscar a la estación de tren. Fuimos a un restaurante y allí había tres alcaldes de pueblecitos pequeños, concejales, gente de la ANC, de Omnium Cultural, estaban todos en una misma mesa y todos querían hablar conmigo y me querían contar sus experiencias y como su vida misma se había visto transformada en estos últimos cinco años de vivencias en Cataluña.

Y cómo se habían involucrado en la política, cómo hoy hacían suyo ese

movimiento, cómo habían participado en asambleas, habían ido a los parlamentos, a los ayuntamientos, cómo había varias generaciones allí presentes, todas con ese mismo entusiasmo por decidir su propio futuro.

Para mí fue una gran lección, yo os lo deseo, se lo deseo al pueblo

vasco que haya jóvenes, mujeres como éstas que vibran de democracia, que han dado esos pasos.

¿Y qué hacer cuando el estado deja de escuchar o no escucha? Pues

hay que recordar una y cien veces que no escucha, no sé, no hay que abandonar, no hay que descorazonarse, no hay que decir, bueno pues como no me hacen caso pues abandono, tiro la toalla, dejo de reivindicar.

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No no, el sentido de la autodeterminación es el de insistir, seguir, seguir y seguir, perseverar, convenciendo a los demás, ganando terreno político en los parlamentos. Seguir y seguir con esa vía que uno considera es la mejor para su pueblo. No se puede aceptar que se niegue el derecho o nuestro derecho, no se puede negar nada invocando no sé yo qué principio, una constitución incluso, una constitución, la actual, que pueda prever la indivisibilidad etcétera, eso no es aceptable, no es admisible, lo que hay que hacer entonces es perseverar ejercitando, la solicitud de ejercitar el derecho a decidir.

Desde luego para Quebec y Canadá fue un reto muy importante. Hoy

esto ya ha pasado por la Asamblea Nacional, Canadá podría decidir si la pregunta, ahora dice el Gobierno de Canadá, que podría decidir sobre si la pregunta es clara o no es clara. No, nosotros decimos que las cuestiones de Quebec se deciden en Quebec y no puede ser otro parlamento como el canadiense el que tenga que decir si la pregunta es clara o no.

La pregunta se decidirá en Quebec, así fue decidido y es el Parlamento

de Quebec el que tiene que iniciar el proceso de autodeterminación. No puede inmiscuirse para nada Canadá. Después del referéndum del

95 se aprobó esa ley sobre la claridad. ¿Por qué? Porque el gobierno se dirigió al Tribunal Supremo y el Tribunal Supremo falló y dijo no no es así, y Canadá claro no se quedó nada contento con ese fallo en el que se decía que había que respetar lo que decidiese el Parlamento de Quebec, pero hay una ley, está vigente, está ahí y nosotros a veces decimos que tampoco es una ley sobre la claridad, puede llegar a ser una ley sobre la oscuridad porque termina no siendo del todo, del todo clara.

Entonces, eso en Canadá pero nosotros en Quebec sí que hemos sido

muy claros. Nosotros en Canadá, lo decimos como es, se decide en nuestro parlamento por un 50 más 1, ¿por qué? Porque es el criterio, porque las mayorías del 55, 66% no. No porque eso es dar a una minoría un derecho de veto sobre el porvenir de un pueblo. Y todos los derechos son iguales.

En ese caso habría una discriminación sistémica, sistemática si la

mayoría pasa del 50 más 1. Las mayorías cualificadas se pueden justificar y explicar en los parlamentos pero no cuando se llama al pueblo directamente. Y en Escocia, el 18 de septiembre, la mayoría era del 50 más 1 también. El



Reino Unido aceptó el 50 más 1. Aceptó esa regla democrática. 50 más 1 porque es la única regla democrática.

No se da derecho de veto al otro. Ni al uno ni al otro. Cuando perdimos

nosotros el primero, con el 40% pues aceptamos el resultados, cuando lo perdimos por 49% no dijimos ah no no, que no es claro, que estamos a punto del 50, no lo aceptamos, declaramos la independencia porque lo estamos rozando, con 49 nos vale. No, lo acatamos, la regla era 50 y 50, no era 49 ni 49 coma lo que fuese. Era 50 más 1. No llegamos, lo respetamos, lo acatamos y así seguimos.

En cuanto a los miedos. La pregunta once. Miedos. Claro claro. Muchos

argumentos del miedo. En Canadá, en Escocia. Si es el plato, el menú de todos los días. En España también. Pues bueno a fin de cuentas y al final cuando un pueblo se pone en pie pierde el miedo, ya no tiene miedo.

Los argumentos del miedo duran un determinado tiempo. Tienen su

recorrido, pero hay que preparar a los ciudadanos a que dejen de tener miedo, a no tener miedo. A no dejarse amedrentar por esos argumentos, porque ustedes saben cómo yo que el País Vasco, que Cataluña, Quebec, Flandes, tienen todo lo necesario para ser países soberanos, tienen recursos materiales, humanos. Sois 2-3 millones, los catalanes 7, nosotros 8'3 millones en Quebec, tenemos recursos naturales, tenemos un territorio… y los argumentos del miedo los seguirán utilizando los adversarios pero jamás triunfarán ni se impondrán sobre la voluntad afirmada de nuestros pueblos porque nuestros pueblos dejarán de tener miedo, tendrán la valentía de seguir su camino, de dar frente a esos desafíos.

Los desafíos de la construcción de un nuevo país o de una autonomía

mayor, mayores competencias, tener más competencias, más recursos. Son decisiones difíciles a veces de tipo presupuestario, financiero, pero yo creo que se tienen que tomar esas medidas también sin miedos.

Una pregunta excelente, legalidad y legitimidad. Y luego separación-

integridad territorial. Yo creo que el mínimo de derecho a la autodeterminación es la igualdad. Yo creo que las relaciones entre las naciones, como las relaciones entre estados de hecho, las relaciones entre los estados, de hecho la carta de Naciones Unidas se organiza en torno al principio de la igualdad soberana, la carta de Naciones Unidas dice eso, en

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el 45, en la conferencia de San Francisco, se decía la igualdad soberana de los Estados.

Aquí es lo mismo, la igualdad soberana de los Estados. Y si luego se

habla de legalidad, ¿se puede reprochar la legalidad? No, porque es legítimo. Hay mucha legitimidad en pedir la igualdad entre unos y otros ¿porque tendría que haber diferencias entre Cataluña, Andalucía, el País Vasco, Galicia, las comunidades autónomas?

Cuando la igualdad se niega, se rechaza, entonces es cuando hay que

optar por la independencia. Hay que optar por la independencia porque si no se acepta la igualdad entonces no se puede aceptar que no se acepte. Esa igualdad en nuestro país. Si no se acepta no se puede admitir. Y no es cierto que un Estado que no acepte la igualdad tenga que estar protegido por la integridad territorial. El principio del derecho de los pueblos a disponer de sí mismos es más importante, es fundamental. Y cuando se es un pueblo uno no puede seguir estando preso dentro de un Estado que no acepta la igualdad. Tiene que poder decidir de su futuro, sobre su futuro, tiene que poder decidir ser libre.

Yo creo que vuestro pueblo tiene ante sí ese reto, qué libertad quiere y

en ese ejercicio yo os deseo que seáis lo más demócratas posible y creo que estáis ya bien encaminados.

(30. zintaren amaiera) (35. zenbakiko zintaren hasiera) LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Muchas gracias, vamos a

abrir un segundo turno. Tiene la palabra el señor Prieto. DANIEL TURP jaunak: (Mikrofonoa itzalita hitz egin du) No ha podido

utilizar el segundo turno. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: El representante del Partido

Popular ha tenido que ausentarse para acudir a otra reunión y bueno me ha pedido que le disculpe su ausencia.



Tiene la palabra el señor Prieto. (35. zintaren amaiera) (36. zenbakiko zintaren hasiera) … otra reunión y bueno me ha pedido que le disculpe su ausencia. Tiene la palabra el señor Prieto. PRIETO SAN VICENTE jaunak: Sí, quería hacer alguna pregunta

relacionada con estas cosas que nos ha contado en este segundo turno. La primera sobre la pregunta que yo le había hecho en relación a qué

opinaba de todo este tiempo de la existencia de ETA y quienes le han acompañado y cuál ha sido su papel, su responsabilidad etcétera que usted ha contestado que era muy delicado hablar de esto y que nos aconsejaba mirar al futuro, yo le quería decir que algunos, entre otros yo, hemos tenido que mirar al futuro muchas veces, primero sobreviviendo, primero resistiendo las embestidas del terrorismo.

Por lo tanto, en fin, hemos tenido una fe ciega en el futuro porque si no

probablemente habríamos sucumbido, ¿no? No solamente por la acción terrorista sino también por desistir de defender la libertad y la democracia.

Pero más allá de eso y no se lo planteo como un interrogatorio porque

efectivamente esto es una comparecencia y yo a usted no le tengo porque intentar sacar ninguna respuesta ni mucho menos y usted contesta por supuesto hasta donde le parece oportuno, pero cuando yo le he hecho antes esa apreciación, le quería decir entre otras cosas que nosotros hoy partimos de un plano de desigualdad política.

Nosotros durante muchos años, los socialistas, no sólo nosotros, pero

nosotros los socialistas durante muchos años no hemos podido defender el socialismo en muchos sitios, no hemos podido hacer política en la calle, no hemos podido ganar apoyos entre los ciudadanos. Ha habido sitios donde no hemos podido ir. Pueblos donde no hemos podido entrar. Calles que no hemos podido transitar. Listas electorales que no hemos podido hacer. Y eso pesa hoy.

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Y usted ha hablado mucho de la igualdad. Esta es una desigualdad hoy.

El punto de partida, el punto de continuidad en la novedad del cese de la acción armada de ETA no es el mismo para todos. Y por lo tanto este es un elemento que habrá que valorarlo también y que habrá que insertarlo de alguna manera en lo que pueden ser otros planteamientos políticos mirando al presente y mirando al futuro.

Ahí es donde yo fundamentalmente hacía una reflexión, que hay una

desigualdad, ya que usted ha hablado tanto de la igualdad. En fin, yo ahí la opinión se la pedía más en este sentido, pero vamos sin ningún compromiso por supuesto porque yo creo que aquí usted defiende un poco su teoría, su visión de cómo están las cosas y muchas preguntas pues se pueden hasta salir un poquito de lo que pueda ser su interés por comparecer.

Bien, en segundo lugar, y en relación con la pregunta que le he hecho y

que me ha contestado pero que no me he quedado satisfecho por decirlo de alguna forma. Si el estado es facilitador de lo que los pueblos le reclamen y además está obligado a negociar, lo que yo le preguntaba es cuáles son entonces los derechos del estado. Si el estado sólo tiene deberes porque el estado tiene que negociar, el estado tiene que facilitar. Entonces, un estado no tiene en sí mismo derechos porque siempre tiene que facilitar, y siempre tiene que terminar negociando y acordando.

Y en relación con eso, además, que sería otro planteamiento, pero

relacionado con esto hay una cosa que usted también ha señalado y también la han señalado otros comparecientes que puedan compartir una filosofía sobre lo que estamos hablando próxima a la suya.

Se dice mucho esto de hay que buscar la negociación y hay que buscar

el acuerdo. Pero si no existe la unilateralidad. ¿Qué confianza da eso para una negociación?

Es decir, usted me pide a mí una negociación, con la voluntad de querer

llegar a un acuerdo pero sin haber hablado más, incluso sin haber empezado a hablar ya me advierte, siempre queda el derecho de la unilateralidad, siempre puedo tomar una vía, la que yo quiera, la más tremenda.

Ahí se resquebraja enormemente la confianza que se debe dar entre

interlocutores para negociar. Yo creo que cada momento tiene su afán. Si



uno está buscando la negociación y el acuerdo habla de negociación y acuerdo y pone sobre la mesa formas de negociar y planteamientos para acordar pero no amenaza además, bueno amenazar quizás no es el término, no señala además: "no, pero mire, esta negociación o acaba a satisfacción mía o sino siempre me queda actuar por mi cuenta"

Bueno pues entonces la negociación nace viciada, nace muerta. Es una

apariencia en todo caso ante la ciudadanía porque está ya reducida en su contenido. Bueno si quiere opinar sobre eso pues para ello se lo digo.

Y luego una última cosa que no viene de una pregunta que yo haya

hecho pero que sí me ha sugerido una contestación que usted ha dado al señor Egibar. Supongo que le habré interpretado bien.

Y usted viene a decir que la legitimidad es superior a la legalidad. Si la

legitimidad es superior a la legalidad desde la visión de los países digamos que estamos constituidos en torno al derecho, en torno a las garantías, ¿dónde se defienden las garantías de la legitimidad? Porque las de la legalidad todos sabemos.

En torno al derecho, usted es experto en derecho, usted sabe dónde

puede defender sus derechos. Cuáles son sus garantías nacionales e internacionales para defender sus derechos. Sin embargo cuáles son los tribunales de la legitimidad, los garantes de la legitimidad.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Prieto jauna.

Ahora tiene la palabra el señor Urizar. URIZAR KARETXE jaunak: Lehenik eta behin eskertzeaz…. (36. zintaren amaiera) (37. zenbakiko zintaren hasiera) … tiene la palabra el señor Urizar. URIZAR KARETXE jaunak: Lehenik eta behin eskertzeaz. Nik uste dut

gauzak oso argi utzi dituela. Batzuk bazegoen are argiago eta gehien bat

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ondorio bat (?) garela. Demokrazia oinarriturik edo demokrazia kontsulta erabilita eta beste estatutuan ez erabilita batzuek legedia aprobetxatzen dute oztopoak jartzeko eta beste batzuek legedia aprobetxatu dute printzipioz bideak irekitzeko eta adibide bezala Eskoziako kasua non Britainia Handiko legediak esaten du kontsulta eta referendumak beraiek kudeatu eta erabaki beharko dituzte, erabaki behar dituztela baina demokrazian oinarriturik eta legedian, Britainia Handiko legedian tarte bat eginik erabaki zuten Eskoziako gobernuak kudeatzea eta aurrera ematea bertako erreferenduma.

Beraz, argi dagoena da borondate politikoan datzala kuestioa,

borondate politikoan dagoela gakoa eta horren arabera legedia aldatu daitekeela, legedia aldatu eta egokitu daitekeela eta nik uste dut eskubide demokratikoetan dagoela gakoa.

Besterik ez. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Urizar jauna.

Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bueno al hilo de su intervención me surge una

pregunta que además tiene que ver con, vamos a decir, el método de trabajo de este parlamento y en la medida en que han vivido un proceso en vivo y en directo siendo protagonistas en Quebec. En el año 95, cuando Jacques Pariseau es el presidente y se procede a la consulta, en la consulta la pregunta era bastante larga.

Decía aquello de ¿acepta usted que el Quebec acceda a la soberanía

después de haber un ofrecido un partenariat, un acuerdo al Parlamento de Otawa conforme al proyecto de ley aprobado en el Parlamento de Quebec con fecha tal? Esa era la pregunta, ¿no? Oui o no.

Entonces quería ir a esa cuestión. En lo que es la confección y

configuración del proyecto político que se aprueba en el Parlamento de Quebec y que se ofrece a Canadá con voluntad de entendimiento.

Porque en la pregunta hay como un doble paso. Se dice accedemos a la

soberanía después de haber ofrecido un acuerdo a negociar, un partenariat a negociar. ¿Cómo se confecciona ese partenariat? Ese proyecto. ¿Hay



participación de la sociedad civil? Yo recuerdo la foto del presidente del gobierno con 200 expertos, elaborando, trabajando ese proyecto. Hay una participación directa evidentemente del propio parlamento que es quien le da forma al proyecto.

Quisiera saber o conocer algo de ese proyecto o ese proceso

participativo en la confección del proyecto que se somete a consulta en Quebec el año 95. Gracias.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Egibar jauna. Y

es el turno del señor Turp para contestar a las preguntas que se han planteado.

DANIEL TURP jaunak: ¿Vale? Para contestar al colega socialista. Yo creo e insisto en que lo que tiene que contar es el futuro. Yo insisto en

ello. Si yo estuviera en su situación, y comprendo que han vivido, y usted ha vivido situaciones muy difíciles y yo me pongo en su lugar, si hubiese tenido que trabajar ante semejantes dificultades, si hubiese tenido que ver cómo personas aquí no me dejaban utilizar los instrumentos democráticos para defender mis ideas, yo lo puedo comprender, lo entiendo, además, pero pese a todo, si me pongo en su lugar, pese a todo, yo haría un esfuerzo por mirar hacia el futuro.

La historia es importante, tiene mucho peso, pero hay un momento en el

que hay que tornarse hacia el futuro. En este momento yo miraría hacia un futuro porque el futuro de hoy es un futuro que hoy por hoy le permite hacer lo que antes no le permitía hacer. Y es cierto que fueron demasiados los años en los que no pudieron ejercer su labor política. Y entiendo que el terrorismo, entiendo que se cometieron actos inadmisibles, desde el punto de vista de la democracia, pero hoy la situación es mucho mejor. En todos los demás países que han pasado por violencia también, como Irlanda u otros países.

En este momento de la historia, esos países que han vivido violencia

están ante otro panorama, mirando todos hacia el futuro y eso es lo que yo pido para el País Vasco, que se mire hacia el futuro. Uno no puede olvidarse del pasado, pero sé que en el País Vasco ya se están dando pasos, se han empezado a dar pasos para construir un futuro de otra manera, en lugar de

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insistir y quedarse preso del pasado, diría yo. Yo, desde luego, como persona le hablo, bueno, cada uno ante la vida igual se enfrenta de manera diferente, pero si yo me pusiera en su lugar, con vivencias duras en el pasado, pese a todo, intentaría mirar hacia el futuro con otros ojos. Yo es lo que le digo, si fuera vasco, como lo es usted.

Me pregunta si los Estados tienen derechos, que obligaciones tienen,

pero cuáles son sus derechos. Cuando llega un pueblo y le dice al Estado "quiero negociar aplicando el derecho a decidir". Puede pedir más autonomía, más competencias, más competencias fiscales, querrían un concierto como el Concierto vasco, bueno, pues, yo, ante estas peticiones yo, creo que, el Estado tiene el deber de escuchar, dialogar, pero tiene también el derecho de presentar sus opiniones, tiene derecho a formular sus objeciones, decir si está o no está de acuerdo, decir cuál es el resultado de la negociación, tendría que negociar y las dos partes tendrían que negociar con buena fe para llegar a un acuerdo. Ésa es la mejor solución, claro, el acuerdo entre las partes basado en la buena fe.

La unilateralidad… ¿Por qué cuando se habla de unilateralidad se

piensa exclusivamente en los pueblos…? Es que son pueblos que están reclamando lo que sistemáticamente se les niega, que no podrían hacer nada ni siquiera unilateralmente. Bueno, el Estado…, es como permitir al Estado que unilateralmente se negase a aceptar lo que estos pueblos o su propio pueblo le esté pidiendo. También hay otra unilateralidad, es la del Estado, que se empecina en el "no", un "no" constante, el rechazo continuo y constante. La unilateralidad va en las dos direcciones. No sé por qué se entiende sólo en una dirección. La unilateralidad tiene sus dos facetas, en los dos campos existe, y yo prefiero llegar a acuerdos entre las dos partes y no actitudes unilaterales en las dos partes.

Es mejor pasar por el acuerdo, es mejor a veces constatar que se es

incapaz de llegar a acuerdos sobre cuestiones fundamentales como la existencia de una nación o el ámbito competencial. La democracia tendría que constatar ese impasse, ese callejón sin salida y tendría entonces que permitir que el pueblo, con su soberanía pudiese pronunciarse. En el caso de elecciones es a través de parlamentarios independentistas fuera del sistema parlamentario y a través de referéndums. Sobre la independencia sí es necesario.



Su pregunta sobre la relación entre legalidad y legitimidad es muy pertinente e interesante. Yo lo puedo resumir en la primacía de la legitimidad. Efectivamente, yo creo que el jurista, que soy yo, usted quizás sea jurista también, tiene que ser muy modesto cuando habla del derecho. Yo prefiero la filosofía al derecho, porque cuando la ley es injusta, cuando el derecho no respeta la voluntad popular, cuando se invoca precisamente el derecho para impedir toda evolución, para negar sistemáticamente cualquier solicitud de libertad, entonces, el derecho ya deja de ser justo y bueno, hay que cambiar ese derecho.

El derecho y la legalidad, en ese caso, no sé cómo decirlo, tienen que

dejar paso a la legitimidad, y en procesos como los que llevaron a los estados a la independencia o los pueblos que pedían su independencia, en esos procesos se vivió ese conflicto entre legalidad y legitimidad. Y, en ese caso, yo creo que quien ha de triunfar tiene que ser siempre la legitimidad, porque la legitimidad tiene su base y arraigo en el pueblo, en la voluntad del pueblo, en el sufragio vía referéndum, en el sufragio del ciudadano en una elección. Y yo creo que el sufragio, el ejercicio que hace que el ciudadano pueda ir a un sitio a votar después de una campaña, después de haber cotejado ideas, pues, eso tiene un mérito mucho mayor que el de una ley que ha sido incapaz de cambiar, que se aprobó en su tiempo, que se aprobó hace tiempo, que pretendía mantener el statu quo, una ley que lo que pretendía era impedir la libertad, ya sea individual o colectiva.

Me ha hecho usted un comentario sobre los obstáculos y las

legislaciones que pueden abrir o no abrir puertas. En parte he contestado a la pregunta porque efectivamente es así. Cuando la legalidad termina siendo un obstáculo al progreso y cercena libertades, entonces, claro, hay que aprobar leyes nuevas. De todas maneras, hablando de independencia o autodeterminación, derecho a decidir, qué es lo que estamos viviendo y viendo, pues, la Constitución que se invoca para impedir que un estado o un pueblo sea soberano porque la república es indisoluble… Cuando el proceso de independencia termina en la creación de nuevos estados, y hay 150 nuevos, entonces, hay un nuevo derecho, nuevas constituciones, ¡la constitución del nuevo país!

Entonces, quizás, llegue el día en que vuestro pueblo sustituya a la

legalidad española por la legalidad catalana o vasca. ¿Por qué? Porque tendréis vuestra constitución vasca o la constitución catalana, seréis vosotros los que decidáis qué derecho o por qué derecho os vais a regir. Vuestra

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primera preocupación tendrá que ser que vuestra constitución, la nueva constitución vasca sea legítima y se apoye, tenga arraigo en la legitimidad de aceptación del ciudadano. Cuando se haga esa constitución ese proceso sí tiene que ser participativo, el pueblo tiene que interesarse, involucrarse en su futuro constitucional, tiene que participar de lleno en la elaboración de su propia constitución y, de hecho, eso muy pocos estados lo han hecho, lo han hecho a través de expertos parlamentarios… Y al final ¿quién ha hecho las constituciones esas? ¿Los ciudadanos? No han sido consultados, y si se les consultase a los ciudadanos, tendrían ideas excelentes, estoy seguro, estoy seguro, habría que consultarles.

Y la última pregunta sobre cómo se establece la pregunta, el recorrido

¿no? de la pregunta del 95 que, de hecho, es una cosa que es objeto de profundísimos debates y reflexiones en Quebec, sobre todo a la luz de lo ocurrido en Escocia en estos últimos días. Es cierto que en Quebec no solo al 95, sino en el 80, las preguntas eran muchísimo más largas que la escocesa, seis palabras, eh, seis palabras la pregunta escocesa. La nuestra…, buf, más de 100, y la del 95, pues, no sé, 40 palabras, o sea que de 100 a 40, los otros seis. Porque nosotros en el 80, en el 95, el Partido quebecois, que era el que estaba en el Gobierno, y a día de hoy también, quería presentar una opción en la que se viese claramente que la soberanía y la independencia no eran la soberanía e independencia del siglo XIX, sino que era una independencia que imponía relaciones con el país del que uno se marchaba, es una manera de garantizar, pues, esa asociación y partenariado. Y nos parecía que en esa pregunta era bueno que se incluyese una referencia a seguir colaborando con el estado del que nos íbamos a marchar, y, en el segundo, pues, definíamos la soberanía.

Por experiencia hemos visto, y ha habido muchas críticas porque era

demasiado larga, porque no había quien la entendiera y, al final, es cierto, al final de las campañas de los referéndums en Quebec, incluso si la papeleta tenía tres líneas de pregunta, al final la pregunta era clara porque, desde luego, el adversario de la independencia ya lo decía "en el fondo todo este galimatías de pregunta lo que quiere decir sí o no a la independencia". O sea, que cuando uno va a votar, ya sabe muy bien si dice que sí o no a la independencia.

Los escoceses optaron por una pregunta brevísima y, yo creo que, es lo

deseable porque así no hay debate sobre la pregunta, o sea, ya no empezamos a debatir en la campaña sobre si la pregunta sí o no o así o



asao, claro, porque se abre la puerta pues a toda una serie de debates que desvían la atención del objetivo final. Por eso yo creo que basándonos en la experiencia escocesa, lo mejor, lo mejor es llegar a lo breve, lo corto, lo claro, todo el mundo ha quedado satisfecho, nadie dijo nada, aunque bueno, cuando fui a Escocia me decían: "pero bueno, cómo puede ser que sea tan corta. ¡Es que tan corta! Yo hubiese preferido pues una coma con…, y que, por ejemplo, que saliera el devolution max más competencias, me parece que podía haberse completado". Es igual. Elíjase lo que se elija, muchas veces no se es del gusto de nadie. Unos por demasiado larga, otros por demasiado corta… De todas maneras lo importante, lo importante es llegar a un consenso amplio en el Parlamento, si es el Parlamento el que decide la pregunta, y que el debate, el debate vaya al fondo de la cuestión: por qué se quiere ser independiente, por qué no queremos ser independientes, por qué queremos más autonomía o por qué no o por qué nos parece que la autonomía que tenemos nos basta ya. Yo creo que hay que buscar la manera de que el debate confluya hacia el fondo de la cuestión, que es el estatus y el estatuto político, que es el futuro que quiere el país, porque sin estatuto no hay desarrollo económico ni desarrollo a futuro del país.

Muchas gracias. Muchas gracias, por todas sus preguntas. Me han

parecido interesantes, son preguntas que yo me llevo en el corazón, que me van a hacer reflexionar más sobre el derecho a decidir.

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Honekin amaitutzat joko dugu gaurko bilera. Gogora dezagun hurrengo

bilera izango dela azaroaren 26an. DANIEL TURP jaunak: Gracias, a usted, señora presidenta.

Arratsaldeko bostak eta hogeita hamabostean amaitu da bilkura.

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LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK SAVATER MARTÍN para… · 2019-07-05 · SAVATER MARTÍN jaunak: Yo voy a procurar leer lo que he traído para… no quiero ponerme demasiado pesado,