Los grandes saltos de la evolución

Título: “Los grandes saltos de la evolución” – emisión 09/06/2002

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Entrevista de Eduard Punset a Lynn Margulis y Dorion Sagan. Más información del programa:

http://www.rtve.es/tve/b/redes2007/semanal/prg242/frcontenido.htm

Eduard Punset:

Dorion, la revolución copernicana... No somos el centro del universo, y lo sabemos desde

hace mucho tiempo. Pero a partir de ahí, parece ser que habéis llegado a algo nuevo e

interesante, y actualmente tú dedicas toda tu investigación a esta cuestión, ¿es así?

Dorion Sagan:

Si, partamos del argumento de que se han dado sucesivas revoluciones copernicanas

deconstructivas. La primera fue contra la idea de que la tierra estaba en el centro del universo,

todo daba vueltas a su alrededor; y el hombre era un ser supremo. Se puede decir que la

segunda es Darwin... Por la primera sabemos que la Tierra es sólo un planeta, una estrella de

tamaño medio que ni siquiera está en el centro del universo, sino en el exterior de una galaxia.

Con Darwin se dio la segunda deconstrucción de la misma realidad: el ser humano. Él

relacionó a los seres humanos con todas las formas de vida; ya no éramos especiales con

relación a otros organismos, sino que éramos un animal más.

Eduard Punset:

Y ni siquiera estábamos aquí al principio de todo.

Dorion Sagan:

No, no estábamos en los orígenes. Y no sólo somos como los primates, sino que también

somos como las células. Nuestros cuerpos contienen células similares a formas de vida


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celulares que consideramos inferiores y que han sobrevivido tanto como nosotros y forman

parte de algunos ciclos importantes...

Eduard Punset:

Pero, hablemos primero de estas dos deconstrucciones y luego iremos a las otras dos. Lynn

¿qué opinas de todo esto? ¿Cuando viajas y lees los periódicos, tienes la impresión de que la

humanidad ha comprendido y aceptado el hecho de que no estamos en el centro del universo?

Lynn Margulis:

Claro que no; hay una gran desconexión. Lo que los científicos aprenden- que es muy

importante-, se pierde en el gran público y en la mayoría de científicos. La gran mayoría de

los científicos cree -en el fondo de su corazón-, que es obvio que los humanos somos el

centro, que somos más inteligentes, que dirigimos el sistema, que somos independientes -ésta

es una palabra muy política-, pero la gran mayoría de las personas no son independientes...

Dependemos por completo de las plantas y de otros organismos para la alimentación y para

nuestro suministro de aire. Pero el concepto común es tan diferente y contradictorio con lo

que los científicos saben, que considero que hay una gran desconexión entre lo que la gran

mayoría de la gente cree y lo que la ciencia ha demostrado.

Eduard Punset:

Es cierto que, a pesar de esas revoluciones científicas a las que aludía Dorion, la gente se

sigue comportando como si realmente fuera el centro del universo, ¿no?; "mírame estoy en el

centro" -dicen. ¿Sucede lo mismo con la segunda revolución? Quiero decir, cuándo a la gente

se le dice que somos primates sociables, que no estábamos en los orígenes de la vida, que

somos la última gota de la última ola del inmenso océano cósmico… ¿Creéis que la gente

tiene un comportamiento coherente con ello?


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Dorion Sagan:

Creo que uno de los problemas para que las ideas científicas sean populares proviene de la

afirmación de que los seres humanos no somos especiales. Que la ciencia tiende a degradar o

a ignorar el hecho de que tenemos la sensación de estar vivos y también ignora el hecho de

que, en efecto, nos sentimos como si fuéramos el centro. Un místico medieval dijo que "el

centro está en todos los sitios y en ninguno". Las cosas son más complicadas. No basta con

decir que no somos el centro.

Según Pitágoras "el hombre es la medida de todas las cosas". Quizá desde el punto de vista de

las dos primeras revoluciones podríamos replantear a Pitágoras y decir que "el cosmos es la

medida de sus hombres y sus mujeres".

Verás, es una dialéctica interesante... la ciencia tiene un tabú: "no se puede mirar a la

naturaleza como si de una forma humana se tratara y al mismo tiempo nos damos cuenta -y

especialmente con Darwin- que tenemos que conectar al ser humano con el resto del universo,

especialmente en el tiempo. Pero si nos conectamos excesivamente al resto del universo,

corremos el riesgo de convertir al universo en humano. Por esto digo que deberíamos tomar la

vieja idea de que "el hombre es la medida de todas las cosas" -que todavía tiene algo de cierto,

a pesar de estas revoluciones- y darle la vuelta, y mirar al universo como íntimamente

relacionado con el ser humano.

Eduard Punset:

¿Crees que esto nos ayudaría a poner punto final al debate interminable sobre lo que nos

diferencia de otros animales, de otros seres humanos?

Lynn Margulis:

¿De otros seres humanos o de otros…


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Eduard Punset:

Perdón, no de otros seres humanos, sino de otros organismos vivos. Pero, ¿cuál es la gran

diferencia? Primero te dicen que es la capacidad de fabricar herramientas. Y luego resulta que

los chimpancés también fabrican palancas y zapatillas. Otros dicen que es el lenguaje, pero

los delfines también pueden hablar. Y las células se comunican. Después se aduce la

capacidad simbólica, o la conciencia…. ¿No tengo razón al considerar el debate sobre la

diferencia con el resto de los organismos vivos como una serie de argumentos que fallan

sucesivamente?

Dorion Sagan:

Bueno, yo creo que sí que se puede decir que somos diferentes de otros organismos, y es por

la misma capacidad por la que podemos construir símbolos. Si miras al cerebro y a la cantidad

de masa que tiene, y la comparas en porcentaje con otros organismos..., los seres humanos

somos muy diferentes del resto de los primates. Y se debe a que tenemos esto que se llama la

materia gris -bueno, ese es el color cuando se está muerto; cuando se está vivo es más bien

rosado; tenemos esta materia rosada que contiene neuronas que están conectadas con otras

neuronas y que, en la mayoría de las especies animales, están también conectadas

directamente con el centro. Tenemos muchas neuronas que están conectadas las unas con las

otras, lo que implica, por ejemplo, que puedo estar a tu lado sin que tú te des cuenta de que

estoy aquí porque tú estás absorto pensando en tus cosas y estás básicamente programando tu

cerebro. Mi respuesta a esta pregunta es que cada especie es especial y diferente, y que

nuestra diferencia reside en la habilidad que tienen nuestras neuronas de conectarse entre sí y

en la tecnología.


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Lynn Margulis:

A esto yo tengo que decir -y no es original, lo dijo Reg Morrison en su libro El espíritu en los

genes- que una de las diferencias más grandes que existen entre las personas y los

chimpancés, los babuinos, y otros animales muy similares a nosotros, es la creencia de que

somos superiores, mejores, únicos, especiales, a semejanza de Dios. Esta creencia, tan

humana, ha sido una ventaja selectiva ya que nos ha impulsado a poblar la tierra, a llevar la

sabana africana a los Polos, hemos sido capaces de cambiar los entornos para que se asemejen

al entorno original africano -con una gran flora y temperaturas moderadas-, y llevar ese tipo

de entorno a la Alaska polar. Este sistema de creencias es para mí la selección evolutiva.

Eduard Punset:

Pero Dorion dice que no sólo es el sistema de creencias sino que son las neuronas que

funcionan de una forma diferente.

Lynn Margulis:

Esa es la base física del sistema de creencias, la manifestación física. Para mí es maravilloso

que alguien pueda explicarnos cómo nos comunicamos, el hecho de que puedas estar sentado

a mi lado y que estés preocupado por tu compañera o por lo que cenaste anoche. Quizá esa

capacidad que se manifiesta en la materia rosada del córtex cerebral esté llena de

ensimismamiento humano.

Eduard Punset:

Se decía que la conciencia era una condición del humano, se decía "somos conscientes". Pero

hace años te oí decir que las bacterias también son conscientes. Es extraño, tú has sido

bastante heterodoxa en muchas cosas, y alguna de las cosas que mirabas de esa forma tan

heterodoxa hace años, ahora son admitidas por todos.


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Lynn Margulis:

Bueno, la conciencia significa muchas cosas, y estoy segura de que Dorion querrá decir algo

sobre esto. Pero si miras en el diccionario, y está en todos los que he consultado, la conciencia

significa darse cuenta del entorno, de lo que te rodea. ¿Por qué?, porque si una persona recibe

un golpe en la cabeza está inconsciente y cuando recobra la conciencia se da cuenta de lo que

le rodea. Yo mantengo que personalmente conozco unas bacterias que son conscientes del

campo magnético, que tienen unos imanes en su cuerpo. Tú no eres muy consciente de los

campos magnéticos y tampoco lo son la mayoría de los animales. Conocemos bacterias que

son conscientes de los ácidos, de la sal, de la temperatura, de muchas cosas; que son mucho

más sensibles de lo que somos nosotros para ciertas cosas. Pero, como hemos dicho, cada

organismo tiene unas características que le son específicas, y la conciencia debe estudiarse

por el comportamiento. La conciencia -su medida- se manifiesta por un movimiento de algún

tipo, y éste es otro problema.

Eduard Punset:

Esto es probablemente lo mismo para el cerebro, ¿no, Dorion? El primer organismo que tuvo

un cerebro es el que necesitó un cerebro para moverse, para ir a algún sitio. Necesitaba un

cerebro si quería moverse, y entonces necesitaba una orientación, y planificar un poco. Quizá

el primer protocerebro de masa rosada que has mencionado apareció así...

Dorion Sagan:

¿Y me lo preguntas a mí? No lo sé, es una pregunta tan complicada que comienza por la

definición de la conciencia, y hay muchas definiciones. Existen muchas personas que se tiran

de los pelos y se pasan la vida discutiendo sin ponerse de acuerdo sobre la terminología. Si se

habla de cerebros, probablemente tendremos que hablar de cabezas, y si hablamos de cabezas


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nos encontramos con evidencia de las primeras cabezas antes de la explosión precámbrica

hace unos 500 o 600 millones de años.

Probablemente, todo comenzó cuando los organismos de un tamaño determinado -que tenían

ventaja por ser más grandes-, reconocieron a otros organismos como comestibles. Esto

implicaría un desarrollo del cerebro para poder comerse a otros organismos. Y, por supuesto,

el comer apareció antes que la cabeza y el darse cuenta -en lugar de la conciencia de los

humanos- apareció, creo, gracias a la empatía, ya que la empatía sucede siempre que tenemos

que darnos cuenta de la experiencia propia de estar vivos. Yo podría pensar que tú eres un

robot, y sin embargo no lo puedo comprobar de manera científica. Científicamente, si

queremos ser filosóficos, todos los datos primarios son de mí mismo.

Eduard Punset:

Dorion, Lynn, con la simbiosis y la simbiogénesis que tú has defendido, venías a decir que en

nuestras células al principio hubo un extranjero, que llegó alguien para hacer algunas de las

cosas que Dorion explica, ¿es así?

Lynn Margulis:

Si te refieres a los componentes de las células de las que estamos hechos, sin duda…pero

sigamos con el tema de la conciencia. La sensibilidad al entorno y el reconocimiento de la

comestibilidad de los organismos son muy primitivos, ya que sin el flujo de los alimentos y de

la energía no hay ningún sistema vivo. Podemos hablar de un sistema vivo como si fuera un

nombre, pero en realidad es un sistema de flujos, de hecho, éste es el aspecto más

importante…. En realidad, tenemos el sentido de movernos hacia los materiales comestibles,

que pueden ser aminoácidos en solución, o cualquier cosa; nos movemos hacia lo comestible

y nos alejamos de los desechos, de las cosas en descomposición. Tenemos movimiento

direccional, y esto surgió en bacterias que se envenenaban con el oxígeno, en otras palabras,


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era bacterias anteriores a la respiración, anteriores a las cabezas, anteriores a las bocas y a

todo eso, o sea…

Eduard Punset:

Estamos hablando de...

Lynn Margulis:

De tres mil quinientos millones de años. Tenemos todo esto; y luego se produjo una

innovación en el mundo vivo, que implicaba la capacidad de envolver o fagocitar, de modo

que una célula podía engullir a otra célula y destruirla para alimentarse; y esta capacidad -la

de comerse a otra célula-, también es anterior a las bocas, a los cerebros; y esto también tiene

en cuenta la complejidad que significa la adquisición de bacterias extranjeras, bacterias que

puedan respirar oxígeno. Por tanto, tenemos esta habilidad... y creo que la lección es que

nuestra evolución no comenzó con un animal, porque esto sería como comenzar la historia de

la humanidad por la televisión -es un anacronismo, es tan falso-, ya que la televisión es algo

muy reciente.

Por tanto, la historia de la humanidad no se inicia con la televisión; y tampoco se debe

empezar con ella la historia de la evolución. Ni con la humanidad, ni con los animales que son

demasiado recientes.

Eduard Punset:

¿Podemos hablar un poco más de esto antes de hablar del origen de la vida?

Lynn Margulis:

¿Por qué no hacemos primero una lista y luego volvemos y hablamos?


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Dorion Sagan:

¿Cómo se obtiene vida de lo inerte, si es que se puede? Y luego ¿cómo se obtienen células

como las nuestras y como las de la ameba y el paramecio, que son un tipo de células que

tienen cromosomas, ya que la bacteria no tiene cromosomas? ¿Cómo se obtienen estas células

grandes, llamadas eucariotas?. La respuesta, que ella ha demostrado con pruebas genéticas, es

que las bacterias se juntan y se comen las unas a las otras, o se juntan, como ha dicho antes,

pero no se matan, sino que viven y se desarrollan. Ésta es la segunda transición: la de células

más grandes con núcleo, cromosomas, mitocondrias y restos de bacterias. La tercera es la

multicelularidad. Una vez que tenemos estás células grandes, que son como amebas, y son

más grandes que las bacterias ¿cómo se juntan y se crea la primera vida animal, las ciudades

multicelulares, las colectividades, los organismos, las organizaciones, los superorganismos de

células?.

Yo diría que la cuarta transición, de la que creo que formamos parte en estos momentos, en la

que existe este tipo de mamífero -que podría interpretarse como un enfoque egocéntrico o

arrogante-, es aquella en que los humanos se juntaran para formar un superorganismo a escala

global; algo que va más allá de un animal común. Estas son las grandes transiciones -que no

tienen nada que ver con las especies divergiendo, sino casi con lo contrario, juntándose.

Eduard Punset:

Quizá podemos pasar a la tercera gran revolución. ¿No?

Dorion Sagan:

La tercera es muy simple, y se basa en la antigua idea -bueno, de biólogos incluso posteriores

a Darwin- de que la materia de la vida era diferente. Que la vida tenia una especie de materia

o energía vital, cómo dijo creo que fue Henry Bergson u otras ideas como los ectoplasmas de

los espiritualistas.... La idea general es que hay algo especial y único en la vida que la hace


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crecer y crecer. Nosotros somos materialistas y científicos y miramos las cosas de otro modo.

Nos preguntamos si habría algo especial en la materia de nuestro cuerpo, y lo que se

descubrió es que esta materia estaba hecha de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno,

sulfatos y fósforo. El elemento más común en nuestro cuerpo es el hidrógeno, y el más común

en el universo también es el hidrógeno. Como decía mi padre "estamos hechos de materia de

estrellas". Que no hay ninguna materia especial es la tercera deconstrucción. No estamos en el

centro geográfico, somos como el resto de los animales y estamos hechos del mismo material

pero, sin embargo, seguimos sintiéndonos especiales.

Eduard Punset:

No me digas nada sobre la cuarta revolución hasta dentro de unos minutos o segundos. ¿Qué

opinas sobre esta tercera deconstrucción?

Lynn Margulis:

Que ha tenido un éxito fabuloso. Ha sido así desde que se encontró que la urea -el producto de

excremento de los animales- era una solución en agua bastante simple; bueno, una solución

acuosa de moléculas de carbono, de oxígeno, de hidrógeno, de nitrógeno…muy relacionada

con el amoniaco y que posee un grupo CO2. Y bueno esto, algo químicamente muy amplio,

dio inicio a la química a principios o mediados del siglo XIX en Alemania. De ahí se paso al

material hereditario... quiero decir, a comprender la complementariedad de la doble hélice de

Watson-Crick, que nos permite entender inmediatamente la reproducción a partir de la

estructura cristalina del ADN; y de ahí pasamos a entender cómo el ADN que sirve para

sintetizar proteínas y éstas, forman parte esencial de la materia viva. Estableciendo luego la

relación entre moléculas pequeñas y grandes, y la relación entre el interior y el exterior de las

células, que tienen identidades establecidas por la materia grasa: los lípidos, los ácidos grasos.

Así se ha pasado de la idea de que no sólo estamos hechos de sustancias que valen cuatro


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perras -de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno -, a que ha llevado miles de años lograr esa

organización tan precisa. No sólo es el carbono, hidrógeno, oxígeno y el nitrógeno, sino la

forma en que están organizadas las sustancias: las proteínas, los ácidos grasos y los lípidos. Y

es en esta organización donde yace la diferenciación; pero la materia, propiamente dicha, es

materia viva, es materia.

Eduard Punset:

Son la misma cosa… pero cuando reflexionas sobre el propio comienzo de la vida, quiero

decir ¿cómo lo visualizas?, ¿por qué visión te inclinas? Quiero decir, ¿eran cristales que se

reproducían a sí mismos, y que de repente se autoorganizaron, de manera que la propia

materia se convirtió en vida o la vida vino de fuera, del espacio?

Lynn Margulis:

Lo primero es… Creo que la idea del caldo prebiótico apareció y desapareció, y ahora ha

desaparecido de nuevo. No hay ningún especialista que todavía se crea eso del océano, de una

especie de mezcla de caldo diluido de sustancias químicas que se juntaron al azar. En su

lugar… déjame que te explique de forma rápida un experimento: el meteorito Murchison que

cayó en Australia en 1969 o 1970. Se tomaron muestras de ese meteorito y se extrajeron

materiales lípidos, grasas. Estos materiales de forma espontánea crean unas gotas, si estas

gotas se irradian con luz, una luz solar como la de ahora, colapsaban materiales orgánicos en

su interior. Nadie dice que esto sea vida, pero la idea de que existe una identidad de

membrana cerrada desde el principio, y la capacidad de tener productos químicos que se

regeneran dentro de un sistema cerrado, no sólo es correcta, sino que hay nuevos

experimentos que la avalan.

A mi juicio, desde el principio el ADN evolucionó dentro de las células, igual que, ahora

sabemos, sucedió con la clorofila, aunque antes se dijera que venía de fuera del espacio. La


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clorofila, la fotosíntesis, evolucionó en el interior de las células. Para el gran público el origen

de la vida es el origen de los perros, pero esto es una tontería, sabemos que mucho antes de

que hubiera perros había vida. Desde el principio los sistemas no estaban completamente

aislados aunque si se hallaban cerrados. Perdón, estaban abiertos, ¡ah sí, estaban abiertos!. Lo

estaban para dejar que el material energético fluyera a su interior, pero mantenía algún tipo de

identidad. La identidad estaba encerrada como en las células, eran pre-células; y la vida ha

evolucionado dentro de esos sistemas con membranas flexibles.

Eduard Punset:

Pero me imagino que debió requerir mucha energía.

Lynn Margulis:

Siempre debes tener mucha energía, sí.

Eduard Punset:

Y ahora quizá podemos ir a la cuarta revolución, la de los sistemas abiertos y cerrados.

Dorion Sagan:

Bueno, la cuarta revolución es más interesante y menos interesante que las otras porque

todavía no ha sucedido. Pero podemos decir que, aparte de todo lo que se ha dicho sobre la

complejidad y la teoría del caos, que en realidad es caos determinista con algoritmos

informáticos, vida artificial, etc, estábamos progresando mucho al estudiar la vida como un

sistema energético. Se ha estudiado el concepto de complejidad como el resultado de

corrientes energéticas. Por tanto, resumiría la cuarta revolución -la cuarta deconstrucción

copernicana-, diciendo que la vida no sólo no está en el centro, no sólo no es un organismo

diferente de los animales, no sólo no está hecha de un material especial, sino que los propios


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procesos de la vida, la forma en que se comporta -incluyendo la idea de inteligencia-, la

compartimos con los sistemas inanimados y la materia.

Eduard Punset:

O sea, lo que sugieres es que incluso cuando se estudia a la vida como un proceso, éste no es

diferente a otros procesos.

Dorion Sagan:

Es diferente a otros procesos sólo cuando se estudia la versión original de la segunda ley de la

termodinámica que dice que las cosas tienden al caos. Esto estaba basado en sistemas

aislados, pero la vida no es un sistema aislado; es un sistema abierto, de modo que debemos

reformular la segunda ley de la termodinámica de la siguiente manera: "la vida aborrece, odia,

los gradientes". Un gradiente es la diferencia científica que se puede medir a través de una

distancia. Y cuando surgen estas diferencias, y lo permiten los imperativos reinantes, se

pueden dar sistemas complejos que se forman espontáneamente y que son cíclicos.

El mejor ejemplo que te puedo poner es el del tornado. Si en la atmósfera se crea un sistema

de alta presión y baja presión, es decir, un gradiente de presión barométrica, se puede iniciar

un tornado o un huracán, sobre el océano, girando en círculos. Si lo estudiamos -éste no es un

sistema químico, ni biológico, es un sistema físico y es complejo-, no pensaríamos que un

sistema cíclico tal pudiera ocurrir por la simple interacción de partículas al azar. Y no sólo es

así, sino que además, tiene una función y su función es eliminar la organización que

anteriormente existía en su entorno. Si estudiamos un tornado parece que éste esté

autoorganizado. En realidad, tiene una especie de entidad propia, de yo -piénsalo, por eso se

les bautiza con nombres como Gertrudis, o lo que sea-. Tiene unas características personales

que reconocemos, pero la entidad propia del tornado le viene del exterior, le viene del


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entorno, es el entorno el que lo organiza y lo hace para eliminar las organizaciones

preexistentes.

Si partimos de este ejemplo y pensamos en la vida, constatamos otro sistema complejo que

también es cíclico; pero esta vez los ciclos son químicos en vez de ser físicos. Podemos

estudiar el entorno de la vida -que no se parece en nada a una pequeña caja aislada, sino que

se desarrolla a través del universo-, éste está abierto y utiliza la energía solar, la diferencia que

se puede medir entre el sol caliente, una energía solar de alto poder y el espacio vacío, oscuro

y frío, que está utilizando la vida.

La vida se alimenta de ese gradiente y produce polución y residuos, y se hace más compleja,

de la misma forma que el tornado. Y de la misma manera que la función del tornado es disipar

y destruir los gradientes barométricos medioambientales, también se puede decir que la

función de la vida es eliminar el gradiente electromagnético o solar.

Eduard Punset:

Y sin gradientes, al igual que ocurre con el tornado, la vida desaparecería.

Dorion Sagan:

Si no hubiera sol, no podría haber vida. Si la vida pudiera hacer lo que quisiera y tuviera los

recursos disponibles tomaría toda la materia y se la apropiaría, y utilizaría la energía solar

para hacerla suya; pero la vida no es muy buena en esto, teniendo en cuenta todo lo que tiene

a su disposición. Y esta situación provoca un gran dilema ético, ya que debemos alimentarnos

de otros organismos -pero somos conscientes para poder saber de qué nos alimentamos y,

desgraciadamente, algunas de esas cosas también tienen conciencia-. Y podemos empatizar y

reconocerlo. Ahí tenemos un pequeño problema.


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Eduard Punset:

Lynn y ¿esto coincide con tus células? quiero decir …

Lynn Margulis:

Sí, yo creo que aquí hay algunas lecciones, sí. Creo que una forma muy bonita de verlo es la

que Eric Schneider y Dorion Sagan han incluido en su libro titulado En el frío. La

termodinámica de la vida, y es una buena manera de responder a la cuestión que tenía

pendiente la ciencia. Si la termodinámica nos dice que el universo va hacia una muerte por

calentamiento, que el universo se acaba y que es obvio -por nuestra experiencia con la

evolución- ya que los organismos se hacen más complejos, lo que tenemos es una

contradicción. Personas como Ernst Mayr dicen que la biología se ha liberado de la física y de

la química, pero ellos dicen que no, dicen que la biología es otro ejemplo de la

termodinámica. La fuente de energía es el sol, la materia es un material familiar, y la vida

tiene algo que la hace muy persistente: desde el origen de la vida, hace 4.000 millones de

años, podemos seguir el rastro de un sistema termodinámico, éste es el punto de vista de

Darwin: a todo lo que está vivo en la actualidad, se le puede buscar un antecesor común en el

pasado. Por tanto, la vida es un sistema termodinámico, es un sistema que se hace complejo, y

aquí es donde está el quid de la cuestión: las personas hablan de forma incorrecta, y ellos lo

han demostrado, de autoorganización. Esto es un disparate, el ser no se organiza, son otros los

que lo organizan. ¿Por qué?, porque para cada entidad propia existe una fuente de energía y

de materia, en otras palabras, la energía fuera del sistema, como el tornado -por la diferencia

de presión o por la diferencia de temperaturas del sol y del espacio-. Siempre se observa que

un sistema tiende a hacerse más complejo y que, a su vez, crea otras entidades en plural, que

nosotros vemos como otras organizaciones. En otras palabras, organizaciones externas a la

fuente de energía de la entidad propia, y está claro que ésta es la cuestión: a los seres vivos

siempre y para todos ellos se les tiene que identificar una fuente de energía -si es una energía


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química, electromagnética o energía solar; se tiene una fuente de energía y también se debe

tener una fuente de materia que alimenta al ser; por tanto todo el concepto de

"autoorganización" es equivocado.

Dorion Sagan:

Creo que se debe hacer una advertencia, ya que de alguna manera la vida es más

"autocentrada" y "autoorganizada" que otros sistemas, ya que la vida ha sido capaz de

almacenar la energía química en sus células para poder utilizarla más tarde. Por ejemplo, tu

puedes ir a comer y utilizar esto para bombear alimentos a las neuronas y cuando las células

se descomponen la energía se ha gastado, y entonces la sangre bombea más oxígeno al

cerebro para reponer la energía que se ha utilizado mientras se pensaba. Esta energía se puede

utilizar para planear el ir a obtener alimentos para dentro de tres días, así que la vida es capaz

de …. es una entidad y también está más apartada del mundo exterior, de por ejemplo un

tornado que hoy aparece y luego desaparece, y está regida por un sistema químico muy

complejo ya que tiene una existencia de 4.000 millones de años. El tornado sólo vive durante

unos cuantos días, por tanto hay una diferencia enorme.

Eduard Punset:

Pero Dorion, tú estás hablando de una característica que, digamos, hace la vida más exclusiva,

de alguna manera más permanente; pero no existe también un peligro en el sentido contrario,

que nuestro comportamiento pueda interferir con esa energía y con esa materia para que esos

procesos de flujo no puedan ocurrir.

Dorion Sagan:

También depende de lo que quieras decir por "nuestro", ya que creo que la vida es un sistema

muy robusto y hay bacterias que crecen al lado de los reactores nucleares, incluso si nosotros


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consiguiéramos destruirnos a nosotros mismos, que es algo que no está claro ya que nosotros

también somos tenaces, podrías destruir una o varias civilizaciones sin llegar a destruir la

humanidad. Esto no quiere decir que puedas eliminar todo el sistema, y esto no sólo viene del

sol, los astrónomos ahora dicen que en 5000 millones de años el sol se convertirá en un

gigante rojo y se expandirá, acercará su órbita a la tierra y en este momento todos los océanos

hervirán. En efecto, en ese momento la vida ciertamente no tendrá muchas oportunidades de

ser una estructura de fuerza viable.

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