SAER, Juan José- El arte de narrar (entrevista en Brecha)

8/3/2019 SAER, Juan Jos- El arte de narrar (entrevista en Brecha)

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Juan Jos Saer - El arte de narrar (entrevista en Brecha)

BRECHA - Montevideo, Uruguay

Ana Ins Larre Borges

El arte de narrar

Juan Jos Saer vive en Francia, donde da clases en una universidad de provincia. El resto del tiempo escribe la mejor narrativaque ha dado el Ro de la Plata despus de Borges. Sobre "El concepto de la ficcin", su ltimo libro, BRECHA lo entrevist enPars.

26, Rue du Commandant Mouchotte, en las cercanas de la estacin Montparnasse. La habitacin esclara. Sobre la mesa de trabajo hay cuatro cuadernos: una nueva novela que se llamar Memoria. Algoescondidos en el estrecho margen que dejan las bibliotecas hay retratos poco conocidos de VirginiaWoolf, Juan L. Ortiz, Joyce, Macedonio, Proust, Faulkner, Roberto Arlt. Son cuadritos pequeos,artesanales: hay cierta intimidad en la admiracin. Una ventana grande deja ver el cielo tormentoso dePars. "Ahora se pone lindo el tiempo, mir. A m me gusta cuando se pone negro."

Lleva casi 30 aos viviendo en Francia. Vino por seis meses en 1968. Se qued, pero piensa que viviren Pars fue circunstancial. Descree de la predestinacin de los lugares. Llegu a entrevistarlo con el

temor de no ser suficientemente inteligente. Iba a encontrarme con el hombre que supo escribirCicatrices, El limonero real, Nadie nada nunca, Glosa, La mayor, La pesquisa, Lo imborrable, La ocasin,El arte de narrar, El ro sin orillas. Conoca adems el calado de sus ensayos. Para darme nimo, eluruguayo Juan Carlos Mondragn, que es su vecino en Montparnasse, me dijo: "S, es muy amable, perono te olvides de que es un ayatol de la literatura". Decid alentarme por mis propios medios y recorduna frase de Beatriz Sarlo: "A Saer no le importa parecer inteligente". Habl con l ms de dos horas.Ese hombre grande, macizo, con cara de turco y "ojos soadores, pareca una buena persona y no tenapinta de escritor. Pareca un hombre como todos".* Fue muy clido y no quiso parecer inteligente,aunque no pudo evitarlo. No es improbable que sepa lo que vale su literatura. Que sea un ayatol en eldesierto.

Est por salirEl concepto de la ficcin ,** un libro que rene todos sus ensayos sobre literatura, y veoque muchos de los autores Macedonio, Faulkner, Borges son los mismos que estn en retratos aqu

donde usted escribe. Es este libro un mapa de la tradicin personal en la que se inscribe su obra?

Es el mapa de mis lecturas. De mi problemtica como escritor. Nunca pens publicarlo porque nosaba si estilsticamente funcionaba. Para m la forma es fundamental, y si mis ensayos no tienen esaforma no vale la pena, un profesor lo puede hacer mejor que yo. Entre esos ensayos, que llevan fechasque van desde 1965 a 1996, algunos fueron encargos, pero descubro que esos encargos estabanrealizados de acuerdo con una afinidad.

Cree que siempre se escribe a partir de una tradicin?

Uno no puede escribir novelas y cuentos en Amrica Latina como si Arlt, Onetti, Rulfo, GuimaraesRosa, Felisberto Hernndez y Borges no hubiesen existido. Y tambin podemos transponer eso a otrosescritores que no son latinoamericanos, como Cervantes, Joyce, Beckett o Faulkner. Uno crea su propiatradicin. Yo no pretendo que sea la nica, pero si uno construye una tradicin, esa tradicin crea

obligaciones y esas obligaciones deben respetarse. A Godard le dijeron en una entrevista que Spielbergsiempre se refera a l como a un gran maestro, y Godard se rea. Cuando se lo repitieron dos o tresveces, termin por decir: "Bueno, que me mande un cheque". Hay tambin escritores que exaltan a otrosescritores como sus maestros, pero que no reflejan en sus obras esa admiracin. Admirar supone ciertasobligaciones. Para poder admirar a un escritor hay que merecerlo. No decir que se admira aShakespeare y escribir como Paulo Coelho. Justamente Coelho dijo en Buenos Aires que para l los dosescritores ms importantes de Amrica Latina eran Jorge Amado y Jorge Luis Borges. Yo opino quealguno de los dos tendra que protestar.

Cuando empieza a escribir, aunque lleve a cuestas la tradicin rescatada, no se establece unaespecie de lucha con esa tradicin?

Por supuesto. Se escribe en contra. Hay una paradoja. Porque los escritores que uno ms admira son

los que tiende a imitar, y hay que evitar los automatismos. Es en los grandes escritores que uno haaprendido a leer y a gozar de la literatura. Eso en un determinado perodo influye mucho, y uno escribe eimita. Despus uno quiere tener su propia personalidad. Es como en los westerns: al maestro que le

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ense a tirar a los ms jvenes hay que matarlo para poder ser el primero. Yo creo, sin embargo, que loms saludable es no creer nunca que uno va a superar a sus maestros, porque se es un buen estmulo.

No se escribe con la ambicin de matar a Shakespeare o a Faulkner? De competir con ellos?

No. Se escribe para ser admitido en su crculo. En realidad las personas que uno ms quisiera que loleyeran ya estn muertas, y los que te leen son desconocidos. Pero creo que todo esto corresponde aciertas etapas de la biologa: ocurre como con los padres, uno goza de la proteccin o del afecto de los

padres y recibe cosas en un primer perodo, despus de eso tiene que empezar a dar.

Alguna vez escribi que la experiencia esttica es una forma radical de libertad. No sinti esasacralizacin del escritor o esa mitificacin de la literatura como un problema?

S, no slo como un problema sino tambin como un obstculo para el juicio. Para m no son losescritores los que cuentan, son los textos. Yo nunca conoc a Faulkner, a Cervantes o a Kafka, son lostextos los que valen, y no todos por igual. Los poemas de Cervantes son ilegibles. El ltimo libro deCervantes no fue El Quijote, fue el Persiles, un libro retrico, pero que parece indicar que l no estabacontento con El Quijote. Adems, el espritu sopla donde quiere. Un texto funciona por lo que es y no porlo que se propone. Hay poetas extremadamente cultos que son insoportables, y otros mucho mssimples que son magnficos. Se puede ser profundo, culto, inteligente, tener la mejor intencin del mundoy escribir unas cosas infectas y con ligereza, como es el caso de tantos eruditos del Siglo de Oro frente a

Cervantes. Esos humanistas que hoy son totalmente indigestos eran los hombres cultos de la poca. Losotros eran unos pobres diablos, como lo fue Shakespeare por un buen tiempo, como lo fue Cervantes. Lacosa prende de manera inesperada y en los lugares ms inesperados. Vallejo es uno de los grandespoetas del siglo xx en cualquier idioma. Nada lo predestinaba. Crea sus poemas por los caminos msinsospechados, que no se explican por la situacin y circunstancia de su poca. Ni siquiera por lavanguardia, porque en Vallejo hay un elemento autctono, un elemento campesino, que no est en loscnones de la vanguardia. Podramos decir que hay una mezquindad de vida, de pobreza, que le dagrandeza a su poesa.

Son curiosos los nombres de sus libros: Glosa, La mayor, La pesquisa, tambin El arte de narrar,puesto a una coleccin de poemas. Todos apuntan a algo formal Son un gesto de no concesin a loslectores?

Nooo. Aunque yo creo que no hay que hacerle concesiones a los lectores. Cuando Pasolini ley acierto autor latinoamericano dijo una frase perfecta y lapidaria: "Considera a su pblico como si fuese suproductor". Mi obligacin como escritor es que la cosa funcione. Si despus al lector no le gusta, ese esun riesgo que corro. El lector tiene que ir hacia el libro y no el libro hacia el lector. Yo fui siempre hacialos libros; ningn libro me vino a buscar. Sera pretencioso pensar que Kafka escribi La metamorfosispensando en m. Ahora hay un sistema de promocin de todo lo que es convencional. Son entonces lasnovelas convencionales las que se venden ms, son los personajes ms convencionales los queaparecen por televisin, pero eso no importa. Pienso que los libros tienen que vivir por s solos comovivieron para m, el da que descubr en una mesa de saldos una novela de Faulkner o cuando tena 15aos y descubr en una antologa de poesa los nombres de Vallejo, de Salinas, de Neruda. Esas son lasmejores experiencias de mi vida.

Hasta esta inminente publicacin de sus ensayos reunidos, ha sido un autor de ficciones salvo por un

libro extrao, El ro sin orillas, sobre el Ro de la Plata, que, como se dice ostentosamente en laintroduccin, fue por encargo. Tuvo como modelo El Danubio de Magris?

Justamente, eso fue lo que me propusieron los editores, ya que queran hacer una coleccin de ros.Deliberadamente no quise leer El Danubio para que no me condicionara. Yo dije: "Se puede hacer unlibro sobre el Ro de la Plata, pero no ser como El Danubio, ser diferente". Despus le el libro deMagris, que me gust muchsimo, y lo considero mejor que el mo. Un amigo comn le envi mi libro aMagris y l me mand una carta muy linda diciendo que, al lado del Ro de la Plata, el Danubio es unarroyo. Yo le respond diciendo: "Maestro, el principio lo cre usted". Fue un intercambio muy lindo decartas.

Qu densidad sustituye, en el Ro de la Plata, la densidad cultural que tiene el Danubio?

Creo que un libro as tiene que ser como es el lugar. La densidad est en la evocacin de lasexperiencias de infancia. Creo que viene del juego entre la ficcin y la nonfiction. Y est tambin todaesa cosa mtica de la conquista, los descubrimientos, la inmigracin, los indios, la pampa, los gauchos.

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Trat de romper los estereotipos de color local, y creo que sali un mundo indito y una forma indita detratarlo. Sobre todo porque quise verlo desde un ngulo diferente al tradicionalista: busqu acercarmedesde el punto de vista de la inmigracin. Y por una razn no ideolgica sino existencial. El centro es lapampa gringa, las migraciones. Eso creo que da una imagen nueva. Con mi gran amigo Juan PabloRenzi nos reamos siempre de esos tipos que se quieren hacer los oligarcas, nosotros somos de la clasemedia. Nos gusta ser de la clase media y reivindicamos los valores de la clase media. Esa clase mediaen el Ro de la Plata, salida de la inmigracin, tena valores. Despus, con el ascenso del populismo

peronista, se empez a criticar a la clase media, pero finalmente la clase media es la educacin en laArgentina, es la cultura europea, es el marxismo. Prcticamente todos los cuadros de los partidos deizquierda vienen de la clase media.

Es por eso que le molesta la pica borgeana de sus antepasados.

S, me aburre. Borges desmantela, desconstruye como se dira ahora gracias a Derrida la pica, yme parece que eso corresponde un poco a nuestro momento, pero esa visin tradicional de Borgestrabaja en sentido contrario. Lo que menos me motiva o me incita en la obra de Borges son las historiasque tienen que ver con los compadritos, con el suburbio -me gustan, claro, porque estn bien escritaspero menos-. Y toda la cosa con sus abuelos. El abuelo, en realidad, era un agente electoral de Mitre.Eveloz cita al coronel Borges entre quienes, en vez de ir a hacer su trabajo en la frontera, iban a hacercampaa por el general Mitre de manera bastante autoritaria. De modo que esa especie de centauro quees el coronel Borges del poema era un matn electoral. Me caus un placer adicional descubrir eso ytranscribirlo en El ro sin orillas, porque creo que en Argentina los valores de la oligarqua portea o dellitoral siempre fueron la reaccin. En el libro que escribo ahora tambin busco desmitificar la pica: es un

gesto necesario despus de lo que pas en el pas.

Cuando elige los nombres para los personajes de sus novelas, est reivindicando tambin esamezcla de razas y ese cruce de orgenes que vienen de la inmigracin?

S, y al mismo tiempo forma parte del detallismo necesario en el realismo. Si todos se llamaranAlberto Daz, esos nombres de las novelas de los aos treinta, no sera creble. Ya Arlt empez acambiar ese nomencltor literario: en los nombres de Arlt se nota la presencia fuerte de la inmigracin.En Onetti tambin. Forma parte de nuestras obligaciones con pautas de verosimilitud. Pero tienen queser nombres que a uno le gusten.

Tienen secretos los nombres de sus personajes? Veo que en la traduccin francesa de La pesquisaPichn Garay pasa, naturalmente, a llamarse Pigeon Garay.

S, hay algunos. En todas mis novelas hay un personaje cuyo nombre o apellido empieza con W:Wenceslao, Washington Noriega, el tape Waldo, Walter Bueno, ahora el doctor Weiss, que significablanco, como Bianco era el personaje de La ocasin... Es una constante. En vez de que la cosatranscurra en una Arabia imaginaria, pongo esos nombres que empiezan con W.

Hay una cita ya demasiado famosa de Adorno: "No se puede escribir despus...".

Despus de Auswichtz, s. El no slo dijo eso. Adorno tiene varios ensayos, entre ellos La educacindespus de Auswichtz. Pero l mismo refuta esa cita en Mnima morallia. Lo que Adorno quiere decir esque no se puede tomar lo que pas en Auswichtz como un hecho banal, no se puede analizar como un

fenmeno ms de la violencia en la historia. Yo creo interpretar eso en su pensamiento profundo. Tal vezresponda a la relacin entre literatura y poltica: hay cosas de la poltica que realmente tienen pocointers -como quin va a ganar una eleccin-, pero hay momentos en que la poltica es el hombre ensociedad, y ese es un componente esencial. Hobbes no llamaba Leviatn al Estado sino a la sociedad.Lo poltico y lo metafsico estn muy ligados, no se pueden separar. Existe una especie de continuidadde violencia en la historia que la literatura no puede dejar fuera. En el Ulises de Joyce, por ejemplo,estn previstos hasta los montoneros, porque hay un personaje llamado El Ciudadano que le echa unperro a Leopold Bloom y es un nacionalista irlands, un energmeno, un antisemita, una especie demontonero. En La Recherche tambin encontramos una larga discusin poltica sobre el affaire Dreyffus.La gran literatura siempre toca la poltica. Los cuentos de Borges estn marcados por la guerra europea,que estaba transcurriendo cuando los escriba.

Es verdad que lo poltico aparece hasta en obras insospechadas. Cmo cree que debe entrar para

que toque la dimensin social a que aluda?

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Como todo lo que entra en la literatura, tiene que hacerlo de una manera un poco mgica. No quieredecir que con una dictadura militar hagamos una comedia musical, sino que tiene que entrar conpertinencia y exactitud. Si es slo una cosa declarativa, eso no.

En Lo imborrable usted escribi el horror de la represin argentina.

Por eso transcurre en invierno, por eso es casi siempre de noche; el personaje est totalmenteencerrado en s mismo, porque ese es el clima que uno vive en ese tipo de sociedades en momentos

duros y represivos. Yo no tengo un solo recuerdo de la dictadura en verano, siempre me acuerdo eninvierno. La noche o el anochecer con el toque de queda, las noticias en la radio o en la televisin, esees el clima emocional que se vive en las dictaduras.

En Glosa el horror y la poltica entran de una manera diferente. Hay una exasperacin en ladescripcin objetivista y morosa de la caminata y el dilogo sobre esa conversacin que intentanreconstruir, y de pronto entra el tema de los desaparecidos y da vuelta todo.

Glosa est construida como una cosa fenomenolgica, como un corte que debe hacer entrar elpasado y tambin el futuro. La novela se proyecta dos veces 17 aos ms tarde y esas proyecciones sonpolticas. La segunda proyeccin trae el tema de los desaparecidos. Pero la poltica est presente todo eltiempo en la novela. Lo que pasa es que se estaba en uno de esos perodos calmos, por decirlo de algnmodo. En la reunin nunca se dice que quienes participan son de izquierda, pero ms de uno se delata

como sindicalista. Es un medio que yo he conocido muy bien y uno tiene que escribir sobre su propiomedio. Esas cosas pasaban en una ciudad pequea, la gente se conoca, uno no ha estado siempre slocon poetas exquisitos recitando a Banchs o a Lugones, que me gustan mucho tambin. Pero sipensamos bien, Lugones estaba en la poltica hasta ac. Y Daro. Y Arlt ni hablar, y Borges, y Onetti.Aunque el mundo de Onetti es ms cerrado a la poltica, salvo tal vez en Tierra de nadie. En Felisbertono aparece, pero l denunciaba a los comunistas por la radio.

No es fcil dar la dimensin del horror en literatura. Qu otras novelas cree que han sabido darcuenta del horror?

En Roberto Arlt hay un sentido muy fuerte del horror y hay una violencia constante. El fue quienintrodujo eso en nuestra literatura, en nuestro siglo al menos, y como un tema continuo. Rele hace pocoEl jorobadito y all est el horror de los marginales, de las torturas de los macrs a las prostitutas, todo

eso es muy fuerte en la obra de Arlt. Y el horror moral, Rigoleto que dice que le va a prender fuego a unachancha. Eso es un eco moral o grotesco de una percepcin particular del mundo que era la de Arlt. Nocreo que tengamos la misma, desgraciadamente para m, pero hay un poco de eso. En Amrica Latinahay algunos momentos en los cuentos de Rulfo, cuando se matan porque s entre hermanos, el padreque carga con su hijo moribundo. Son cosas muy fuertes, pero buenas, porque el tremendismo tambinha hecho estragos en Amrica Latina. Ahora, en Argentina la experiencia ltima fue terrible. Nadie pensque se podra llegar a eso. Hubo en la historia muchas cosas horribles, pero a esa escala nunca. Es untrauma y es el momento ms terrible de la historia argentina.

Usted polemiz sobre ese tema con Vargas Llosa.

Cuando Vargas Llosa dice que hay que perdonar a los militares en nombre de la democracia, yo meindigno. El perdn slo las vctimas lo pueden otorgar. Y slo puede haber perdn cuando los verdugos

reconozcan sus crmenes. La justicia tiene que cumplir con su papel. Despus, si las vctimas o lasfamilias de las vctimas quieren perdonar es una cosa de ellos. Hacer borrn y cuenta nueva sobre esostipos es inadmisible. Yo voy a saltar este techo cada vez que escuche un argumento de sos.

Considera que hay una tica que debe ir acompaando a la esttica de un escritor?

No, porque por ejemplo hay muchas cosas de Borges que yo no comparto o me ro de ellas, peroBorges es un gran escritor y eso es lo que me importa. Lo principal es que sea un gran escritor.

No teme pecar de esteticista, hoy que tantos insisten en sealar las funciones de la literatura queexceden el arte?

Yo slo leo por placer.

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En sus ensayos manifiesta una fe muy grande en el arte como experiencia liberadora, ms all de lasopiniones de ese arte. Me interesa preguntarle si lo popular o lo "bajo", que tambin aparecen en susrelatos, son una especie de contrapunto a esa fe.

Para nada. Lo popular forma parte de mi experiencia, yo soy de orgenes bastante modestos. Nac enun pueblo, viv en barrios populares.

Veo en su literatura como una friccin entre una propuesta hiperintelectual y elementos populares.

Como un cruce.

Bueno, no quiero compararme, pero para dar ejemplos ilustres est La divina comedia. Dante empeza escribirla en latn y despus se dio cuenta, o su agente le dijo, que estaba cometiendo un error, que nose iba a vender, y empez a escribirla en italiano. Entonces l trata todos los temas universales, toda latradicin clsica, toda la actualidad del medioevo, y eso es lo que me gusta. No me importan susproyectos sobre el papado, la monarqua, el imperio, pero s esa cosa tan viviente de los personajes delbarrio y al mismo tiempo de la literatura clsica y de la mitologa. Esa mezcla extraordinaria. Camin porlas calles de Florencia y de pronto me encontraba en una esquina donde vivi el tipo que Dante mandal purgatorio, y como lo conoca como un tipo del barrio que coma mucho, lo puso con los glotones.Ancdotas, historias, leyendas, mitos, y todo en un lenguaje muy elaborado pero popular. Antes de l elitaliano no tena valor literario. Esa es la marca que Dante ha dejado en m.

Ahora la tradicin hace que esas cosas ocupen lugares distintos.

En la tradicin argentina, Arlt, el Martn Fierro y Borges renen las dos vetas. No el populismo, que nome gusta. El pueblo crea la lengua, ya lo sabemos, y ese uso coloquial de la lengua es lo que yo quieroutilizar. Me interesa escribir en una lengua muy directa y al mismo tiempo muy trabajada, pero de saborcoloquial, y escribir cosas universales, si lo podemos decir as. Una lengua que al mismo tiempo sea muynuestra, que no tenga nada que ver con el espaol, ni el chileno, ni el peruano, sino de ah, del Ro de laPlata. Si yo pudiera, escribira un tratado de filosofa en una lengua popular del Ro de la Plata. Eso sque me gustara.

* As se describe Saer en "Responso", un relato de su primer libro, En la zona, de 1960.

** El concepto de la ficcin de Juan Jos Saer, Editorial Planeta, Buenos Aires, 1997.

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