Un Segundo Comienzo. Dialogo Con El Editor de Los Cuadernos Negros de Heidegger

HYBRIS. Revista de Filosofa, Vol. 5 N 1, ISSN 0718-8382, Primavera 2014, pp. 95-109.www.cenaltes.cl

Un segundo comienzo. Dilogo con el editor de los Cuadernos Negros de Martin Heidegger. A second beginning. Dialogue with the blacks notebooks editors of Martin Heidegger.

Entrevista a Peter Trawny* por Soraya Guimares Hoepfner**

[email protected], [email protected]

Traduccin del portugus al castellano por Luis Uribe Miranda*** [email protected]

En febrero de este ao 2014, finalmente, sali al pblico el primer volumen de los Cuadernos negros de Martin Heidegger. Editada por el filsofo Peter Trawny, Director del Instituto Martin Heidegger en Wuppertal, Alemania, la serie se compone de un total de 34 cuadernos que renen cerca de 40 aos de consideraciones filosficas del pensador. De cierta manera, la publicacin del primer volumen, titulado Consideraciones II-VI 1, podra ser interpretado como el comienzo de un fin. Esto, porque no solamente inaugura la ltima seccin de notas de las Obras Completas de Heidegger sino que, tambin, coloca a toda su filosofa como blanco de las crticas, bajo la amenaza de las evidencias de su implicacin con el Nacionalsocialismo y, lo ms grave, con ideas antisemitas.

En esta entrevista, realizada en Berln en el mes de marzo del 2014, poco antes del lanzamiento oficial del primer volumen realizado por la editorial, Peter Trawny nos habla sobre la importancia de los Cuadernos para la comprensin del proyecto filosfico de Heidegger. El editor comparte con nosotros en esta conversacin algunos de los insights sobre el hombre y el pensador que estn en el libro2, que l tambin acaba de lanzar, y donde expone detalladamente su punto de vista, hasta ahora privilegiado, de quien ya tuvo acceso al conjunto de escritos que slo ahora comenzamos a conocer.

* Alemn. Doctor en Filosofa por la Bergische Universitt Wuppertal. Actualmente es director

del Martin-Heidegger-Institut de la misma universidad ** Brasilea. Periodista y Doctora en Filosofa por la Universidad Federal de Ro Grande del

Norte (UFRN) / Sdertrn University, Suecia. Actualmente es Investigadora independiente afiliada al International Center for Information Ethics (ICIE) en Alemania.

*** Chileno, Doctor en Filosofa por la Universit degli Studi di Torino. Actualmente es Profesor Titular de la Universidad Catlica Silva Henrquez, Investigador Asociado de Cenaltes y realiza una investigacin postdoctoral en Filosofa en la Universidad Federal de Minas Gerais (UFMG), Brasil.

1 HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938). Ed. V. Klostermann, Al Cuidado de Peter Trawny, Vol. 94, Frankfurt, 2014.

2 TRAWNY, Peter. Heidegger und der Mythos der jdischen Weltverschwrung. Ed. V. Klostermann, Frankfurt, 2014.

TRAWNEY, Peter, GUIMARES, Soraya. Un segundo comienzo. Dilogo con el editor de los Cuadernos Negros de Martin Heidegger . HYBRIS. Revista de Filosofa, Vol. 5 N 1, ISSN 0718-8382, Primavera 2014, pp. 95-109.

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Entre los puntos importante de esta conversacin estn su defensa de una relectura completa de la obra de Heidegger post Ser y Tiempo y, sobretodo, Trawny nos presenta su ya polmico argumento sobre lo que realmente es el ncleo del proyecto filosfico de Heidegger a la luz de la lectura de los Cuadernos negros.

SGH: Comienzo por cuestiones factuales que, no por casualidad, son muy relevantes. Cunto tiempo, de hecho, le llev el proceso de edicin de los Cuadernos?

PT: De cierta manera, este fue un trabajo fcil. Los Cuadernos Negros son manuscritos redactados en una caligrafa bien clara. Ahora, si usted es capaz de leer esa caligrafa alemana, no tiene problemas en transcribirla directamente en el computador. Esos Cuadernos fueron especialmente fciles porque la familia (de Heidegger) ya haba hecho una primera transcripcin; claro que yo me bas en el original. As, pienso que la edicin de los tres volmenes llev cerca de un ao; los prximos volmenes, deberan salir en el otoo europeo. Son manuscritos terribles de Heidegger, pero, en verdad, divertidos para trabajar con ellos.

SGH: La primera cosa que realmente llama la atencin es la perfecta organizacin lgica de las notas; por ejemplo, solamente la Parte 3 contiene las consideraciones ms polticas, ms polmicas. En cuanto editor, usted organiz las notas de algn modo, cronolgico o lgico, diferente del original?

PT: No. Este es el orden original; nada fue modificado por m. Es un manuscrito perfecto.

SGH: Esto es curioso e importante de saber, porque quiere decir que las notas no son, de modo alguno, anotaciones lo que con otras palabras usted menciona en su eplogo, Die Handschriften sind durchgearbeitet 3 es decir, ellas fueron meticulosamente trabajadas, no son escritos de un impetuoso.

PT: No lo son. En verdad, los Cuadernos no son cuadernos de notas. Deben haber existido anotaciones creadas para los Cuadernos, pero probablemente fueron destruidas.

SGH: Y el Nmero I? Fue destruido? No debera ser pblico?

3 TRAWNY, Peter; berlegungen II VI, p. 534.


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PT: Eso es lo peor. En mi opinin, el nmero I nunca existi. Tal vez haya existido en algn momento, pero Heidegger pudo haberlo destruido. l siempre se refiri a los Cuadernos por nmeros sin nunca haber mencionado un Cuaderno I; por tanto, yo lo interpretara de esta forma: si es que algn da existi, ya no existe ms.

SGH: Bueno, pienso que esos son elementos relevantes para cualquier interpretacin posible. Ahora, quisiera pasar a lo filosfico y comenzar con la cuestin del significado de ser alemn y de ese Dasein alemn, que no es algo necesariamente indito, por el contrario, es extensamente discutido en el Volumen 38 4; as como tambin, casi 30 aos despus, lo vemos mencionar un cierto Dasein griego5.

PT: Ese es un tema crucial en los aos 30 y hasta el 41, y no slo en los Cuadernos. De hecho, es verdad que en ningn otro manuscrito la cuestin de ser alemn es tan fuerte como en esas notas. Ella es crucial para su narrativa filosfica sobre el primer y el segundo comienzo6, como usted sabe. Est bastante claro que Heidegger conecta la Revolucin Nacionalsocialista [Nationalsozialistische Revolution 33/34] con el denominado segundo comienzo.

SGH: Si, pero entonces, justamente, eso vuelve la comprensin lgica an ms difcil. Podemos, sin mayores complicaciones, referirnos a una filosofa griega, aquella del primer comienzo, y de eso se puede inferir a los griegos como pueblo; as, tambin, con la lengua griega. En ese sentido, tambin la filosofa alemana es nica. Aqu me refiero, claro est, a todos los que antecedieron a Heidegger, aunque l mismo, en ese Cuaderno, llegue al punto de citar solamente las fechas de nacimiento de Wagner y Nietzsche, como los grandes eventos de la historia alemana7. No estoy aqu elaborando ninguna disculpa para justificar el orgullo desmedido de Heidegger por lo alemn, slo estoy sugiriendo que tiene un cierto sentido dentro de la lgica heideggeriana 4 HEIDEGGER, Martin. Logik als die Frage nach dem Wesen der Sprache. Ed. V. Klostermann, Al

cuidado de Gnter Seubold, Vol. 38, Frankfurt, 1998. 5 HEIDEGGER, Martin. Auftenhalt: Sjours. Ed. Du Rocher, Edicin Bilinge al cuidado de Franois

Vezin, Pars, 1992. 6 Heidegger se refiere sistemticamente a los alemanes como portadores de la tarea de

retomar de la primera disposicin de los griegos en relacin a la cuestin del ser. En la esencia del ser alemn residir, por tanto, esa condicin de posibilidad, de mostrarse desprovisto de valenta (atolmos) para aquella tarea, al mismo tiempo en que, solamente, en ese cuestionar adviene la valenta (tolma) para otro comienzo. Esa idea reaparece frecuentemente como otro comienzo [Der anderen Anfang] o un recomenzar [das Wiederanfangen] en diversos pasajes.

7 HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 523.


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pensar la particularidad del alemn para la historia del pensamiento occidental. Por lo mismo, si hay lgica en esa relacin y, por consiguiente, es posible inferir la importancia de una filosofa para una revolucin, entonces, para qu Heidegger necesitara del pueblo [das Volk]? Cul es el papel del pueblo en todo esto?

PT: Es claro que la comprensin que Heidegger hace de los alemanes es nefasta. Y no es la lengua alemana sino, ms precisamente, Hlderlin y Nietzsche. Ellos son los grandes representantes de lo que significa ser alemn para Heidegger. Evidentemente que Hlderlin ms que Nietzsche, pero en todo caso, en los aos 30, Nietzsche an era una figura muy fuerte. Eso es extrao, porque podramos decir que Hlderlin es un poeta muy importante y que Nietzsche es un pensador muy importante, pero usted no se puede hacer poltica con eso. Usted no puede decir, tengo un proyecto metapoltico y lo voy a conectar con la poesa de Hlderlin. Eso es muy extrao, ningn alemn de las calles, una persona comn, estaba interesado en Hlderlin o Nietzsche; entonces, eso es extrao desde el inicio. El ms alemn entre los alemanes es Hlderlin y ese es el sentido epocal del pueblo alemn. En esa extraa relacin, el principal predicado del ser alemn es atribuido a Hlderlin. Esto es problemtico desde el inicio, porque es obvio que no se puede discutir sobre Hlderlin con los nazis. En todo caso, Hlderlin es una fuente principal en aquella narrativa y es as como Heidegger establece una conexin con los alemanes, de un modo muy curioso. Ahora, si acaso Heidegger tuvo un objetivo poltico, ese era el pueblo. Ese pueblo, sin embargo, no es fruto de la cultura, que l rechaza y critica como concepto. El pueblo es un concepto poltico, un concepto primordial.

SGH: Entonces, para usted tampoco parece claro el por qu l necesita del pueblo en ese contexto; a no ser que hagamos un ejercicio entre niveles ntico y ontolgico.

PT: De cierta manera, l siempre pens que la filosofa slo podra ser posible en la esfera de un pueblo. Yo dira que para l, la filosofa debe ser siempre alemana o griega; no existe algo como filosofa en s, pero si existe siempre una filosofa en el contexto de un pueblo. Nunca es universal, sin conexin con un cierto Tpos, un lugar. En este punto, el lugar siempre est conectado con una Tierra que est, a su vez, conectada con el pueblo.

SGH: En la pgina 233, despus de enumerar una serie de diez caracteres negativos de su tiempo presente, marcado por una visin de mundo [Weltanschauung] y de la falta de principios [Prinzip-losigkeit] de la filosofa, Heidegger termina diciendo: Todo eso es, en principio, no-alemn qu


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puede un pensador en tiempos tan convulsionados?8. A partir de esa nota, me gustara considerar por un momento la hiptesis de que la filosofa pertenece, cada vez ms, a su presente. Al filosofar lo hacemos, invariablemente, a partir de nuestro modo actual de ser, a partir de nuestro tiempo presente. Desde ah que, todo ejercicio de mirar hacia atrs y buscar un dilogo con Heidegger y su tiempo se muestra ya como una cierta imposibilidad. Pero, lo que me gustara decir con eso es que la filosofa dice relacin a un instante existe en conexin con un determinado presente-. En caso de que usted acepte esa hiptesis, entonces podramos decir que Heidegger necesitaba para su filosofa una cierta circunstancia de presente, necesario, para instigar un determinado instante filosfico, para l, ideal? Heidegger se muestra terrible e increble, al mismo tiempo, porque responde como tal a su tiempo? En esta pregunta est la premisa de que la filosofa no es un mero producto de una mente pensante, no es una visin de mundo sino, ms bien, una co-rrespondencia al mundo, a lo que es. Le parece esto plausible? Heidegger quera forjar un determinado presente que correspondiese a un instante filosfico ideal?

PT: Existe un cierto tiempo filosfico que es tpico, pero yo dira que para Heidegger el tiempo necesario es el de la revolucin. Esto quiere decir, que l no est tratando del mundo de una determinada comunidad sino que de una historicidad [Geschichtlichkeit]. Y la historia, para l, solamente es en cuanto situacin de irrupcin, de ruptura de algo que termina y comienza. Entonces, el punto central aqu es la revolucin. Primero, l tiene hasta un punto de vista positivo sobre la Revolucin del Nacionalsocialismo; pero despus, se vuelve ms crtico al respecto. En todo caso, la Revolucin del Nacionalsocialismo fue para l un indicio, una seal, el trazo de una determinada situacin histrica, y esa situacin histrica exiga una respuesta, como usted dice. En un mundo como el nuestro, donde nada acontece, Heidegger dira que es un mundo de diversin, de placer, no de la filosofa. En este sentido, el Nacionalsocialismo fue una provocacin real para pensar esa situacin. Ms tarde, l va a decir que el problema es que l entendi el otro comienzo, pero no el Nacionalsocialismo. Entonces, usted podra decir que en esa fase, l est pensando aquel segundo comienzo. En las lecciones del semestre de verano de 1932, titulado Parmnides9, usted observa a un filsofo lidiando con los griegos y con una excelente idea sobre un segundo comienzo. Sin embargo, inesperadamente, algo acontece: la revolucin. Probablemente l pens que debera haber una conexin, que no se trataba slo de una mera coincidencia; entonces presenta (o intenta) una filosofa para esa revolucin, porque pensaba que esta 8 All diesses ist von Grund auch undeutsch Was sollen Denker in so rauschender zeit?

HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 233. 9 HEIDEGGER, Martin. Der Anfang der abendlndische Philosophie. Auslegung des Anaximander

und Parmenides. Ed. V. Klostermann, Vol. 35, Al cuidado de Peter Trawny, Frankfurt, 2012.


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revolucin (y eso es una locura) podra ser un segundo comienzo. Yo, sin embargo, dira que no me parece muy sensato ver a Hitler como una respuesta a los griegos pero, muy probablemente, Heidegger lleg a pensar que podra ser.

SGH: Pero, cmo es posible que l haya depositado en un movimiento poltico esa carga filosfica?

PT: No fue una revolucin normal. No fue democrtica en ningn sentido; fue iniciada por un genio poltico al que denomina padre del estado. Heidegger estaba fascinado por Hitler porque no era un hombre comn; conoca a Nietzsche, Wagner, era ms bien un arquitecto que un poltico. En cierto sentido, Hitler despreciaba la poltica y, para Heidegger, esto fue interesante; ver a un poltico que desprecia la poltica, la administracin y que, de algn modo, intenta hacer poltica como arte. Quizs, esto represent, para l, la posibilidad de conectar su pensamiento con este proyecto (poltico).

SGH: Ese momento de delirio fue, no obstante, relativamente corto. Esa esperanza no dura mucho. Por consiguiente, cmo es que ese momento puede responder por toda la obra de un hombre?

PT: La obra de un hombre como Heidegger? Si usted considera Ser y tiempo, esta fue, ciertamente, la obra ms importante que hizo. l se va a referir siempre a esa obra. Pero, y lo que acontece despus de Ser y tiempo? Creo que tenemos que revisitar, de un modo nuevo, el perodo post-Ser y tiempo. En 1928, 29, 30, l, en verdad, no saba qu hacer. Hace una cosa aqu, otra all, pero no hizo mucha cosa; buscaba algo, era un filsofo sin una idea.

SGH: O uno con una idea obsesiva (el sentido del ser).

PT: O uno con una idea obsesiva; pero en cierto sentido l estaba incmodo. Las lecciones son interesantes, pero no tan importantes como Ser y tiempo y no tienen un contexto claro. Vea, por ejemplo, el concepto de meta-ontologa: muchos estudiosos heideggerianos estn lidiando con, tal vez, 25 pginas de un curso, pero el mismo Heidegger no vuelve nunca ms sobre ese asunto.


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SGH: Usted se est refiriendo a los Fundamentos metafsicos de la lgica10?

PT: Exactamente. Tal vez esa haya sido la temtica durante semanas, un ao, pero no era la idea para l. La idea, para Heidegger, y yo estoy bastante convencido de eso, es la relacin entre el primer y el segundo comienzo, entre los griegos y los alemanes, y va a intentar llevar a cabo esa idea, con todas sus fuerzas, en los aos 30 y 40. Entonces, entre 1944-45, cuando cada vez se vuelve ms claro su fracaso, que ese proyecto no va a acontecer, l colapsa. No slo su pensamiento colapsa; l mismo tiene un colapso nervioso. l sufri con el fracaso de ese proyecto. Entonces, tiene que desarrollar nuevas estrategias; usted puede ver claramente en los Cuadernos de 1946-47, que l est buscando un nuevo punto de partida, porque saba que no podra continuar con ese proyecto: era el fin. Desgraciadamente, muy desgraciadamente, esa narrativa de los griegos y alemanes era su autntico y genuino proyecto. Incluso, en la entrevista para Der Spiegel 11 habla sobre la importancia histrica de los alemanes y griegos: eso en 1966! l nunca abandon ese proyecto, pero estaba claro que l mismo saba que no era muy conveniente hablar de eso en pblico.

SGH: Qu pena! Yo, particularmente, tena la romntica idea de que todo el tiempo, efectivamente, l ejercitaba la mantencin de la cuestin por el sentido del ser, que esa era la cuestin, que, por lo dems, aparece repetidamente en todas las partes de ese primer volumen de los Cuadernos, como aquello digno de ser preguntado [Fragwrdige]. Es decir, a lo largo de los aos, su filosofa trat de esa pregunta, cada vez, de acuerdo con cada tiempo del mundo; sea el tiempo de la tcnica, de la ciberntica y, por ltimo, de la informacin. Cuidaba, en la filosofa de Heidegger, reflexionar de modo renovado el desvelar/velar del ser.

PT: Antes que todo, quiero decir que esa es mi interpretacin, algo que intento explicar en mi libro. Esa narrativa es, efectivamente, en lo que, realmente, consiste su proyecto filosfico. Es, apenas, una interpretacin, no quiero pelear por ella, eso no es lo que me interesa; y yo bien quisiera estar engaado, pero no encuentro que este sea el caso. Si usted toma, por ejemplo, el problema de la tcnica, que le interesa particularmente, en los aos 30, no encuentra que l est, totalmente, en contra de ella?

10 Curso de 1928, publicado en HEIDEGGER, Martin. Metaphysische Anfangsgrnde der Logik im

Ausgang von Leibniz. Ed. V. Klostermann, Vol. 26, Al cuidado de Klaus Held, Frankfurt, 1978. 11 HEIDEGGER, Martin. Das Spiegel Gesprch, (1966), en Aus der Erfahrung des Denkens (1910

1976). Ed. V. Klostermann, Tomo 2, Vol. 13, Al cuidado de Wilhelm von Hermann, Frankfurt, 2002.


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SGH: Bueno, al leer ese volumen, veo a un hombre con rabia pero, tambin, amedrentado. Alguien que no est, para nada, satisfecho con el curso de los cambios del mundo, de la transformacin del mundo en cultura, organizacin, en visin de mundo. Pero, esto es precisamente lo que hace ms difcil la comprensin, y la situacin es an ms extraa, despus, si partimos desde el punto de vista de la visin que Heidegger tiene de la tcnica en esa poca y, por otro lado, si observamos su visin del Nacionalsocialismo, algo no concuerda porque, no es justamente el Nacionalsocialismo la personificacin de la tcnica por excelencia? Qu puede haber ms tcnico que eso?

PT: As es.

SGH: Entonces, para m, eso parece inconsistente.

PT: Y as critica al Nacionalsocialismo. Usted debe observar que hay una diferencia entre los alemanes y los nacionalsocialistas; y esta es una diferencia an ms desagradable. Es bastante evidente que los alemanes no son los nacionalsocialistas; ellos son innegablemente los representantes de la tecnologa, as como, por lo dems, los judos sern ms tarde esos representantes.

SGH: Para hablar de aquello, corrjame si me equivoco, le el volumen cuidadosamente y en l no hay ninguna mencin a los judos, estoy en lo correcto?

PT: No, no hay. Eso va a aparecer en el prximo volumen. Pero, como usted misma habl de esperanza, Heidegger tena la esperanza de que las promesas antimoderrnistas de los nazis se cumplieran. Sin embargo, es claro que los nazis slo estaban interesados en dominar el mundo; la nica cosa que queran era tecnificar el mundo. Heidegger va a reconocer eso en 1934-35 y, en consecuencia, se vuelve un rebelde contra los nazis. Cuando en esa poca l habla de maquinacin [Machenshaft]12, l no es capaz de encontrar el punto de vista. En los aos 50, como usted mencion, l ya est lo bastante libre para decir que la imposicin total [Gestell] es nuestro mundo y que no podemos tener un punto de vista fuera de l. l est realmente enojado, agresivo, luchando contra la tecnologa porque piensa que esta es nihilista, que es algo no-alemn [undeutsch]. Esto es muy problemtico. Ni necesito saber que es un absurdo en trminos filosficos!

12 En la seccin III, Heidegger critica la ascensin de un Nacionalsocialismo vulgar y de la

historicidad velada en cada maquinacin.


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SGH: Es problemtico, tambin, porque todo el tiempo l est, justamente, intentando afirmar que su perspectiva no es una mera crtica a la modernidad sino, una filosofa pura lidiando con el mundo, y el mundo no es algo con lo que alguien pueda luchar en contra. Pero, sin embargo, del mismo modo que, para l, los griegos tuvieron su momento de dar un paso en falso, de tener una falsa perspectiva de la relacin con las cosas, eso no quiere decir que el primer comienzo fue, al mismo tiempo, un primer contra-comienzo?

PT: Si. Eso es un problema porque los griegos no tenan a Heidegger! Heidegger pens, en cierto sentido, y eso est bastante claro en los Cuadernos negros, que la filosofa debe ser un pensar histrico sobre el ser [seinsgeschichtliches Denken]. l no conect ese proyecto al hombre-Heidegger, porque pensaba que toda filosofa debe ser un pensar histrico. En otros cuadernos, por ejemplo, l critica a Husserl por no haber comprendido el pensar histrico del ser, pero Husserl ni siquiera conoca eso! Volviendo a su pregunta, la diferencia es que Heidegger es un pensador histrico del ser, mientras que los griegos nunca tuvieron un pensador de esas caractersticas. Es como la perspectiva hegeliana, l era el nico que realmente entenda lo que estaba pasando. Curiosamente, para l, no es una coincidencia lo que aconteci en Alemania y que slo un alemn podra entender eso.

SGH: En aquel primer volumen, l usa varias veces la expresin solamente pocos13; solamente pocos pueden vislumbrar lo que la filosofa a travs de l intenta alcanzar. Usted trat, ms o menos, esa cuestin en su libro Adyton14. Por tanto, parece que la filosofa no es para todo el mundo. Creo que hasta cierto punto podemos concordar con eso. Siendo as, especialmente en lo que concierne a nuestro tiempo, es posible filosofar y ser polticamente correcto? Es decir, sin caer en la trampa de pensar que se trata de algo especial, para escogidos especiales?

PT: Eso que Heidegger intenta hacer con esa cuestin es, desde mi punto de vista, una banalidad. Es verdad que hay una cierta tradicin en hacer una distincin entre esotrica y exotrica, pero como dije antes, no es muy inteligente afirmar eso. En 2700 aos de filosofa podramos, quizs, hablar de 50 filsofos? En verdad, no tenemos ms que esos. No solamente entre los griegos y alemanes, sino incluyendo a Herclito, Anaximandro, etc. Esto hace dos filsofos por siglo? Quizs, como dice Nietzsche, los filsofos son animales raros, y todos saben eso. En el futuro, no vamos a lidiar con los textos de Peter Trawny, quizs lidiemos con los de Badiou (Alain), puede ser.

13 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938). pp. 277, 281, 332, 361, etc. 14 Ver TRAWNY, Peter. Adyton: Heideggers esoterische Philosophie. Ed. Matthes & Seitz, Berln, 2010.


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SGH: Vamos a desear un futuro mejor para nuestros nios.

PT: Ser un filsofo quiere decir ms que filosofar en determinadas situaciones. Yo dira que incluso un hombre comn puede encontrarse en situaciones en las que filosofa, pero no es un filsofo. Entonces, ser un filsofo es algo muy especial a mi modo de ver. Pero Heidegger hace de eso algo grandioso. l arruina todo al decir que el dominio pblico no es capaz de comprenderme, no es capaz de comprender a Platn, a Nietzsche. Pero, es evidente que el dominio pblico no es capaz de comprender a Kant; es obvio que el dominio pblico nunca est interesado en leer filosofa de modo intenso. Sin embargo, esa no es la cuestin relevante sobre el dominio pblico. Es decir, como Heidegger piensa, las personas no tienen a Nietzsche como modelo cotidiano, ellas tienen, si se me permite la broma, a Pel pero no a Nietzsche; en consecuencia, tengo que crear una esfera esotrica donde puedo hablar para las personas que pueden comprenderme, y esos son pocos. Pero como ya dije, eso no es relevante a mi modo de ver.

SGH: Parece que eso muestra, y se suma, a la frustracin creciente de Heidegger; estar entre los pocos y tener, aparentemente, tan poco apoyo de sus colegas. Es como si todos a su alrededor estuviesen equivocados.

PT: Si. Exactamente eso!

SGH: Un poco delirante pero, tambin, un poco triste.

PT: Usted cree?

SGH: S.

PT: No se debe creer en cada aspecto del texto. l tiene un dolo, un modelo a seguir y ese, claramente, es Nietzsche. Por lo mismo, el gesto nietzscheano est muy presente; el gesto de exclusividad, de soledad, que es el gesto de Zaratustra que vive en las montaas. En cierto sentido, los Cuadernos negros son una gran escenificacin. Yo creo que Heidegger quera que fuese as. Por ejemplo, al final de los aos 40 continua con ese tono desesperado en los Cuadernos. Al mismo tiempo, escribe otro texto llamado Los cuatro cuadernos15 y, en esos tiene un tono diferente! No hay nada de ese resentimiento violento, por el contrario, es una filosofa simple y clara. No debemos olvidar que, en los Cuadernos negros, Heidegger sabe exactamente lo que est haciendo.

15 Ver HEIDEGGER, Martin. Vier Heften, Vol. 99. (Indito).


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SGH: Entonces, teniendo presente lo ya mencionado al inicio, no se trata de una escenificacin sino de una premeditacin.

PT: Eso est bastante claro; basta ver la influencia nietzscheana en su estilo. No solamente intenta escribir como Nietzsche, como exagera la perspectiva de Nietzsche. l intenta hacer de Nietzsche lo que Nietzsche nunca fue. Usted observa que l est todo el tiempo hablando de silencio, de que el dominio pblico es un agujero perdido, a nadie le importa, esto obviamente es, en cierto sentido, una temtica nietzscheana.

SGH: Otro punto de este volumen que me agradara abordar, es el hecho que Heidegger est todo el tiempo jugando con los opuestos: visin de mundo - filosofa; digno de ser cuestionado [Fragwrdige] - cuestionable [Fragliche]16; o lo inmenso [Riesige] - lo grande [Grsse], o la tecnificacin [Technisierung] - el pensar el sentido [Besinnung]. Es tan as? No hay posibilidades porque todo se reduce a un todo o nada? O la filosofa o el peligro de la mediocridad [Durchnittlichkeit]17?

PT: Es muy importante reconocer que l realiza un cierto maniquesmo. As como en la revolucin, existe el bien o el mal, pero nada intermedio. Eso es muy fuerte y se vuelve an ms fuerte en los Cuadernos posteriores de los aos 30, donde llega a hablar de una purificacin del ser para con los entes [Seienden]. l interpreta la diferencia ontolgica como una diferencia con la cual debemos lidiar en trminos de una de-cisin18, Ser o entes. Todo lo que pertenece al dominio pblico, a las ciencias, a la tecnologa, a los nazis, a los judos, todo eso se trata de entes y deben ser rechazados. Todo aquello est en el lado negativo. Esto es tan fuerte en estos manuscritos que llegan impregnados de ira. Como usted mencion, l est muy enojado con los entes. Es obvio que no se puede decir lo que es el ser en cuanto ser, y ese es uno de los grandes problemas de esa filosofa. Si usted intentase preguntar a Heidegger, entonces cul es su alternativa para todo esto, para la tecnologa, lo que, realmente, usted quiere?

SGH: Esa es la cuestin, porque aparentemente, as como aconteci con los griegos (en lo que respecta a su modo de encontrar a los entes), no hay nada que podamos hacer al respecto.

PT: Quizs los griegos fueron una especie de imagen. Pero, qu imagen es esa? Bebemos vino el da entero, tenemos nuestros amoros, entre un amor y

16 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 353. 17 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 330. 18 Nota del Traductor: La palabra se usa en el sentido que toda decisin implica una escisin.


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otro, bebemos nuestro vino, leemos Hlderlin; tal vez trabajamos dos horas en el campo y volvemos a hacer todo de nuevo. No digo que estoy en contra de eso, pero!

SGH: No, nadie podra ser contrario de eso; pero, de hecho, es problemtico.

PT: Si. Sera buena la vida as! Pero eso no es un proyecto filosfico. Usted no puede llevarlo a las personas. Ahora, hablando en serio, ese es precisamente el problema cuando Heidegger est criticando a la ciencia occidental en los aos 3334. l intenta desarrollar su alternativa propia. Usted observa, en el texto que ley, que existe un nuevo tipo de saber19. Pero, si usted piensa responsablemente, si usted pudiese preguntarle, por favor, dganos algo sobre ese tipo de saber que est ms all de la ciencia occidental? Entonces es prcticamente imposible decir algo al respecto. Cuando l habla de abolir la ciencia occidental es como su predileccin por Hlderlin, es nefasto. Es claro que nadie desea solamente calcular en la vida, no es algo bonito e interesante, pero, como un filsofo, usted debe poder ver el otro lado. Si estamos lidiando con la tecnologa, los mass media, por un lado podramos decir al diablo con los mass media! Sin embargo, no se puede negar que, de hecho, tenemos un rol en ellos. No tiene sentido solamente decir al diablo con los mass media! Aquella es una posicin ridcula. Por consiguiente, en su maniquesmo, Heidegger defendi, en aquella poca, posiciones que son francamente ridculas.

SGH: Otro tema muy presente en todo el volumen es la relacin teora-praxis20. En este sentido, me refiero a la imposibilidad de la filosofa de hacer algo al respecto y, al mismo tiempo, a la filosofa como siendo la nica posibilidad. Tal vez, es lo mismo que usted haba formulado sobre la idea de metapoltica [Metapolitik]21 presente en estos Cuadernos. El ncleo de la relacin teora-praxis, puede ser una manera de aproximarnos al concepto de metapoltica para Heidegger. A mi modo de ver, realmente esa relacin est presente en todo el volumen.

PT: Ciertamente tiene que ver con eso. Pero, lo que realmente importa es reconocer que en esa poca, 1933, l afirma realmente un detengan la filosofa22 e inicien la metapoltica. En esa situacin revolucionaria, l afirma que tenemos que romper con la filosofa. Pero observemos bien, ese es un pensamiento interesante; empero, Qu va a ser entonces la metapoltica? De cierta manera, es la metafsica del pueblo histrico y esto es, probablemente,

19 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 457. 20 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), pp. 135, 324. 21 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 115. 22 Ver HEIDEGGER, Martin. berlegungen II-IV (Schwarze Hefte 1931 1938), p. 226.


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lo que est desarrollando en los Cuadernos negros o, tambin, lo que l piensa que es la metapoltica.

SGH: Pero, no podramos considerar la metapoltica como algo no? Si no es apoltico, al menos podra ser pre-poltico? Me estoy refiriendo a la lectura de Heidegger a Hlderlin en el volumen 5323 donde discute el sentido fundacional de la Polis, algo que por lo dems, usted ya abord filosficamente24. Por tanto, desde esta perspectiva, la metapoltica sera algo realmente poltico?

PT: Ciertamente no es poltica ni filosofa poltica tal y como nosotros las conocemos. Es un intento de romper con la filosofa poltica, pero an no es lo suficiente para que adhiramos a dicha idea. Es un intento, una propuesta que suena interesante pero que no se puede avanzar con ella. Evidentemente que no es una mera praxis. Personalmente estudi la cuestin del terrorismo alemn y las teoras de izquierda por algn tiempo. Como usted bien sabe, al final de los aos 60 Adorno era el filsofo que haca teora y los estudiantes alemanes, de modo radical, dijeron: paren con la teora! Porque hablar de la situacin social es intil, hay que tomar un arma y matar a los capitalistas, etc. No se puede hacer una revolucin desde el escritorio, es necesario ir a la prctica, y fue lo que hicieron: se armaron y mataron a personas25. Ese fue, exactamente, el tipo de decisin entre teora y prctica; sin embargo, con Heidegger no es lo mismo. Al fin de cuentas, l nunca sac un arma y mat a profesores de filosofa.

SGH: Pero Heidegger tambin comprendi la diferencia entre teora y prctica de otro modo; en el ejercicio del decir o el intento de pensar una y otra vez lo mismo. Al mismo tiempo, eso puede ser muy prctico o no?

PT: No estoy seguro de que existe un sentido prctico. Existe un sentido de la vida, pero, como usted bien sabe, en Heidegger, como en Wittgenstein, no se afirma que la teora es la verdadera prctica. Ahora, desde un punto de vista poltico no me parece que tenga mucho sentido. Quizs, desde un punto de vista poltico, tenga ms sentido tomar un arma. La revolucin tiene que hacerse. Esa es la debilidad de la filosofa al final de cuentas. Pero, volviendo al texto, yo s lo que eso significa y usted tiene razn al pensar la metapoltica. Dicho de otro modo, metapoltica es el intento de traer el pensamiento a este mundo de un modo que la filosofa no lo haba hecho hasta entonces. Ese es el sacrificio de la filosofa pero, con el negocio acadmico, ahora tenemos que

23 Ver HEIDEGGER, Martin. Hlderlins Hymne Der Ister. Ed. V. Klostermann, Vol. 53, Al cuidado

de Walter Biemel, Frankfurt, 1984. 24 Ver TRAWNY, Peter. Sokrates oder die Geburt der politischen Philosophie. Ed. Knigshausen &

Neumann, Wrzburg, 2007. 25 La fraccin del Ejrcito Rojo (RAF) o el Grupo Baader Meinhof.


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sacrificar ese tipo de pensamiento y realizar un nuevo pensar, y ese pensar, como usted mencion, pertenece a una situacin determinada; eso es verdad.

SGH: Entonces, no se tratara de una reaccin filosficamente pasiva sino, ms bien, de una filosofa performativa?

PT: Si. En las Contribuciones26, Heidegger afirma que la filosofa es un saber magistral [herrschaftliches Wissen] y es muy claro que l piensa la filosofa como el nico modo de organizar y crear el mundo.

SGH: En ese volumen todo parece extremadamente personificado y personal. Heidegger plantea que es necesario detener la filosofa, pero, quizs, no se necesita mucha ayuda puesto que esta parece ya estar caminando hacia su fin e, incluso, ya podra haber terminado. Ahora llegamos al hoy da, al nosotros despus de Heidegger. Cmo sera posible un dilogo en este caso? Mirmonos, aqu discutiendo cientficamente cada palabra porque nuestro modo de ser es cientfico y no me refiero solamente a la cuestin de la imposibilidad de alcanzar aquel instante filosfico (el de Heidegger), sino al de la posibilidad de la filosofa hoy: an podemos hacer filosofa?

PT: Ese tipo de performance filosfica, no; ese acab. Tenemos que encontrar una nueva sobriedad porque ya no podemos tener ms ese gesto. Con todo, pienso que todos pueden aprender con Heidegger, no slo con el filsofo, con ese animal raro. Todo filsofo debe, de cierta manera, representar esa libertad del pensar. La libertad del pensar en la que se puede, realmente, alcanzar a tener visiones extremas, sin miedo de asumir posiciones extremas, de estar fuera del circuito principal. Ciertamente se debe ser consciente de que este no es el real sentido de la filosofa. Encontrar una posicin extrema, fuera del gran circuito, no es el sentido de la filosofa pero pertenece a sus posibilidades y un filsofo debe aceptar eso. Heidegger es, en este sentido, el filsofo que representa tal posibilidad de un modo ms autntico. Se debe estar preparado para todo en el pensar. Esto pertenece a la libertad de la filosofa. Obviamente que esto no quiere decir que se tenga que ser antisemita; por supuesto que no! Eso sera una locura, sin embargo, se debe ser lo bastante libre para reconocer la profundidad de aquella sobriedad del pensar. Este es un presupuesto para la filosofa de todos los tiempos y para la filosofa que vendr. Este aspecto est representado, en su forma ms pura, por Heidegger y no por Gadamer, Habermas o Denett. Esto est demostrado por Heidegger en los Cuadernos negros.

26 Ver HEIDEGGER, Martin. Beitrge zur Philosophie (von Ereignis). Ed. V. Klostermann, Al cuidado

de Friedrich von Hermann, Frankfurt, 1989.


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SGH: Ahora, para terminar, hablemos un poco de su propia filosofa. Yo podra jurar que usted escribi Medium und Revolution27 influenciado por algunas de las pistas, indicios [Winke] que Heidegger nos da en los Cuadernos.

PT: No. Ms an, yo no conoca los Cuadernos negros cuando escrib Medium und Revolution. De cierta manera, ese libro contiene una estrategia determinada de hacer difcil una discusin clara.

SGH: Efectivamente es un texto difcil. En l, usted conjuga algunos opuestos pero, claramente, me parece que no pretende discutir la revolucin en trminos causales. Sin embargo, del mismo modo, como por ejemplo, superacin [berwindung] en Heidegger no puede ser comprendida como una jornada que va de un punto A hacia un B; es decir, el pasar de una etapa a otra en forma lineal. Siendo as, me parece que su revolucin es ms una figura, muy bella por lo dems, para discutir la temporalidad. Aunque estemos claros que su discusin tambin se da a la luz de los acontecimientos del mundo de esta poca (primavera rabe, etc.). Seguir adelante con su discusin sobre el sentido de la revolucin?

PT: Escrib un manuscrito bien extenso sobre tecnologa, capital y medios, que debera ser un tratado filosfico sobre la libertad. Intent lidiar, de modo sistemtico, con determinados problemas como el de una nueva tecnologa bajo la base de la tecnologa, el capital y los medios porque esa es hoy nuestra tarea del pensar. Pensar quiere decir lidiar con la tecnologa, la economa y los medios. En este sentido, si hay algo que tenemos que abordar hoy es ese tipo de estructura universal. Pero me di cuenta que no podra dar a nadie ese manuscrito para ser ledo.

SGH: Y por qu no?

PT: El proyecto es muy complicado. Intent plantear que la conexin entre tecnologa, economa y mass media es matemtica; porque, de hecho, no tenemos otra alternativa ms all de ver que todo en esa estructura puede ser formalizado matemticamente. Desde mi perspectiva, eso tiene que ver con Spinoza, con su problema de la causalidad y con la prdida de la libertad. Sin embargo, descubr que es imposible decir eso de este modo. En cierto sentido es ridculo. Por consiguiente, de hecho, no escribir ms en modo sistemtico, pero trabajar en algo que se llamar Medium und Revolution II. Ya comenc a escribir.

SGH: Bueno, muchas gracias por compartir con nosotros sus reflexiones sobre los Cuadernos negros de Heidegger y, tambin, sobre su filosofa.

27 Ver TRAWNY, Peter. Medium und Revolution. Ed. Matthes & Seitz, Berln, 2010.

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Un Segundo Comienzo. Dialogo Con El Editor de Los Cuadernos Negros de Heidegger