Hans Kelsen, la teora del derecho y el derecho internacional

Hans Kelsen, la teora del derecho y el derecho internacional. Un dialogo de Norberto Bobbio y Danilo Zolo (*)

Norberto Bobbio, Danilo Zolo

1. El encuentro con Kelsen

Zolo: Tengo entendido que coincidiste con Kelsen una sola vez, en Pars, en 1957. Guardas algn recuerdo particular de ese encuentro?Bobbio: Es verdad, el nico encuentro personal que he tenido con Kelsen fue en Pars en 1957. Fue con ocasin de un seminario internacional organizado por el Institut International de Philosophie Politique, del que era Presidente Ren David y Secretario Raimond Polin, verdadero promotor de la iniciativa. Me adher enseguida. Creo recordar que no particip en la primera de estas reuniones, pero s en las restantes, que se celebraban en la Fondation Thiers en Pars. Eran coloquios bastante restringidos, en los que participaban alrededor de veinte personas sentadas en torno a una mesa. Las actas de estas reuniones se fueron publicando en los pequeos volmenes de los Annales de Philosophie Politique, de ediciones Puf de Pars. El tema de 1957 era Le droit naturel.

Zolo: Tuviste otros contactos, por ejemplo de carcter epistolar, con Kelsen?Bobbio: No. Slo recuerdo que, en la reunin de Pars, Kelsen demostr apreciar los argumentos de mi ponencia sobre el derecho natural. Y recuerdo que en su Allgemeine Theorie der Normen, en la edicin vienesa de 1979, se encuentran observaciones, parcialmente crticas, a propsito de un texto que yo haba escrito antes de la reunin de Pars, como es Considrations introductives sur le raisonnement des juristes, aparecido en la Revue Internationale de Philosophie en 1954. Quien conoci a Kelsen mejor y antes que yo fue el amigo Renato Treves, tambin l discpulo de Gioele Solari ...

Zolo: No obstante, eres t quien ha sido considerado el importador efectivo del kelsenismo en Italia ...Bobbio: En realidad lo fue Renato Treves, que ya en 1934 haba publicado un volumen, Il diritto come relazione, ampliamente dedicado a Kelsen. Por el contrario, mi kelsenismo, por el que se me considera el mayor responsable de la kelsenite italiana, comenz algn ano ms tarde. En la etapa de mi formacin, Kelsen, que haba publicado ya dos obras importantes - los Hauptprobleme der Staatsrechtslehre, de 1911, y Das Problem der Souvernitt, de 1920 -, apenas haba empezado a ser conocido en Italia. En 1934 publiqu L'indirizzo fenomenologico nella filosofia sociale e giuridica. En este libro, que obviamente no estaba dedicado a Kelsen, hice sin embargo varias referencias a sus tesis. Me ocup tanto de las crticas dirigidas por Kelsen a la teora del Estado de Rudolf Smend como de la polmica antikelseniana del ex-discpulo Fritz Sander (que desapareci algn ano despus). Por lo dems, en 1934, en el ensayo Aspetti odierni della filosofia giuridica in Germania, analic la obra de dos discpulos de Kelsen, Felix Kaufmann y Fritz Schreier, que haban intentado conciliar el criticismo de la escuela de Marburgo con la fenomenologa.

Zolo: Desde los primeros aos treinta ya habas ledo y discutido algunas obras de Kelsen; sin embargo, tu encuentro decisivo con la obra de Kelsen no parece ir mucho ms all de los primeros aos cincuenta. T mismo, en un trabajo reciente, hablas de "conversin" tras una fase ms bien crtica en relacin a Kelsen.Bobbio: Mi primer escrito dedicado directamente a Kelsen, el que acabas de citar, apareci veinte aos despus de mis exordios filosfico-jurdicos, es decir, en 1954. Pero mi "conversin" al kelsenismo, por seguir usando esta expresin, se produjo aos antes. En mis lecciones paduanas de 1940-41 haba un prrafo sobre la construccin escalonada del ordenamiento jurdico: el punto de referencia era la clebre Stufenbau de Kelsen que desde entonces me haba fascinado. Y puedo aadir que ya en los cursos de filosofa del derecho que impart en la Universidad de Camerino, en la segunda mitad de los aos treinta, el esquema de mis lecciones se divida en tres partes: las fuentes del derecho, la norma jurdica y e1 ordenamiento jurdico. Y este esquema se resenta directamente de mis lecturas kelsenianas. En realidad, mi "conversin" a Kelsen coincidi con la ruptura violenta con el pasado producida en la historia de nuestro pas entre la segunda mitad de los aos treinta y los primeros aos cuarenta. Aquella fractura histrica se correspondi con una discontinuidad tambin en mi vida intelectual, tanto privada como pblica.

Zolo: Se puede decir, por tanto, que tu adhesin al kelsenismo entra en el marco general de una revuelta contra la filosofa especulativa y en particular contra el idealismo?Bobbio: Yo dira que s. Mientras se estaba perfilando la cada del fascismo nos dimos cuenta de que la filosofa especulativa nos haba servido de bien poco para comprender lo que haba sucedido en Europa y en el mundo en el transcurso de la guerra mundial. Era menester volver a partir de cero, afrontando estudios de economa, de derecho, de sociologa, de historia. Abandonada la filosofa especulativa por la "filosofa positiva" - segn la leccin de Carlo Cattaneo - comprend que la filosofa del derecho no tena otra salida que la de resolverse en la teora general del derecho. As, una vez concebida la teora general del derecho como teora formal, termin por encontrarme frente a frente con Kelsen y su Reine Rechtslehre. Y me vi empujado a asumir la defensa de Kelsen contra sus detractores, que entonces eran numerosos en Italia, tanto entre los socilogos como entre los iusnaturalistas y los marxistas. Esto supuso romper los puentes con las generalidades idealsticas de la filosofa del derecho italiana, que entonces se centraba, siguiendo la estela de Croce y de Gentile, en temas como el del "puesto" que deba serle asignado al derecho en el mbito de las ciencias del espritu. Mis estudios La teoria pura del diritto e i suoi critici, que antes has citado, y Formalismo giuridico e formalismo etico, aparecido en la Rivista di filosofia en julio de 1954, otorgaron, por as decir, una confirmacin pblica a mi kelsenismo, que sin embargo se remontaba a muchos aos atrs. Por decirlo breve y pronto, para nosotros Kelsen era de casa y lo era desde los aos treinta. Como puedes ver, desde el mismo 1932 me hice con los Hauptprobleme der Staatsrechtslehre [Bobbio muestra el volumen de la edicin original, lleno de anotaciones suyas, que lleva la fecha escrita a mano: febrero de 1932].

2. El modelo kelseniano

Zolo: Esto explica tu declaracin de que Kelsen ha sido siempre, en el campo de la teora del derecho, tu autor princeps. Por lo dems, tambin has reconocido que los dos cursos de filosofa del derecho que impartiste en Turn en los cursos 1957-58 y 1959-60 (Teoria della norma giuridica y Teoria dell'ordinamento giuridico) estaban muy directamente inspirados en Kelsen. Estos cursos se han convertido para ti y para muchos otros docentes italianos, y no slo italianos, en una clase de modelo terico.Bobbio: S, es verdad. Mi contribucin al xito de Kelsen en Italia se debe esencialmente a mi docencia universitaria. Kelsen se convirti para m en el autor princeps por una razn muy sencilla: yo pensaba que en una Facultad de derecho la enseanza de la filosofa del derecho deba coincidir con la "teora general del derecho" o, como se deca entonces, con la filosofa del derecho "de los juristas" y no con la "de los filsofos". Pues bien, la monumental obra kelseniana me ofreca exactamente el modelo que necesitaba: una teora general del derecho rigurosa, sistemtica y de una claridad ejemplar, dote sta ms bien rara incluso entre los juristas alemanes. Se trataba asimismo de una propuesta terica muy original, que no tena nada que compartir con las elucubraciones especulativas del idealismo italiano, en aquel tiempo bien presente tambin en la enseanza de la filosofa del derecho (por lo dems, incluso hoy mismo, no se puede decir que esta tradicin de vaguedad y de oscuridad especulativa haya sido superada del todo en nuestras disciplinas terico-jurdicas). Kelsen era el nico autor que poda ofrecer una alternativa terica completa. Luego, algn ano despus, surgi tambin la figura de Herbert Hart, con el cual he tenido relaciones personales e intelectuales mucho ms estrechas que con Kelsen. Hart era ingls, pero su investigacin terica estaba muy ligada a la cultura jurdica alemana y sustancialmente, desarrollaba la reflexin kelseniana. Esto explica que en mis clases de filosofa del derecho y, en particular, en mis cursos de teora general del derecho, se apreciase, de forma inevitable, fuertemente la influencia de Kelsen, sobre todo de una de sus obras ms importantes, la Reine Rechtslehre, que yo manej en su primera edicin de 1934. Y no hay que olvidar que empec a impartir cursos de filosofa del derecho, en la Universidad de Camerino, exactamente en el invierto de 1935, por tanto, casi en coincidencia con la publicacin de esta obra fundamental de Kelsen. Kelsen era, y no poda no serlo, el inspirador natural de mi actividad como jven profesor de filosofa del derecho (todava no tena treinta aos). Incluso la articulacin de mis dos cursos turinenses, por ti citados, reproduce una distincin fundamental propuesta por Kelsen: la distincin entre la teora de las normas (singulares) y la teora del ordenamiento como conjunto estructurado de normas. No necesito aadir que la tesis, que entonces sostena segn la cual lo que identifica al derecho no son las caractersticas de sus normas sino la estructura de su ordenamiento, estaba implcita en la distincin, propuesta por Kelsen, entre el sistema "esttico", propio de la moral, y el sistema "dinmico" del derecho. Esta distincin, como es conocido, tornar central en el pensamiento de Hart, que hablar de normas primarias y de normas secundarias, incluyendo entre estas ltimas, las normas sobre la produccin jurdica. Digo esto aunque es cierto que la tesis central y unificadora de aquellos dos cursos mos, la tesis segn la cual la definicin del derecho no debe buscarse en los caracteres distintivos de la norma jurdica sino en los del ordenamiento jurdico, debe mucho tambin a la doctrina italiana de la institucin.

Zolo: Recuerdo todava que tu has hablado de "excesivo kelsenismo" en relacin con tus dos cursos universitarios. Por tanto tu kelsenismo no ha sido nunca sin reservas, a partir de tu ensayo de 1954, que, si bien fue escrito para defender a Kelsen de sus detractores italianos, no careca de apuntes crticos. En aquel ensayo aludas a la irracionalidad de los valores como el punctum dolens de la teora kelseniana y hacas referencia a la relacin entre la teora pura del derecho y la sociologa del derecho como otra posible apora del normativismo kelseniano. Y en un escrito posterior has sealado como un lmite general de la obra de Kelsen su escasa atencin al problema de la funcin del derecho, que habra sacrificado en favor de un anlisis puramente estructural.Bobbio: Es verdad. Pero lo que me haba atrado de la teora de Kelsen era la concepcin del ordenamiento jurdico en la forma "jerrquica" (normativamente jerrquica, es obvio, no polticamente) de la Stufenbau. Su construccin en peldaos introduca un orden esencial en las relaciones entre las normas jurdicas, desde las normas contractuales de la autonoma privada a la jurisdiccin, de la legislacin hacia arriba hasta la Constitucin. Cierto, queda el delicado problema de la Grundnorm, de la norma fundamental, que es una solucin que contina suscitando dudas y alimentado discusiones tericas. Yo digo, sin embargo, que la norma fundamental en Kelsen es una clase de cierre "lgico" de su sistema ...

Zolo: Pero has sido t precisamente quien nos ha mostrado que en la prctica ningn sistema de pensamiento puede ser cerrado, tanto menos lgicamente...Bobbio: Cierto, tienes razn. El cierre kelseniano del ordenamiento jurdico es una clase de reenvo de las ltimas causas a la primera, de las determinaciones empricas a la causa sui. Y, por consiguiente, en un pensador esencialmente no metafsico como Kelsen, el "cierre" del sistema a travs de la Grundnorm no resulta, por as decir, ms que un cierre de comodidad. Es un poco como la idea de la soberana absoluta del Estado nacional. La idea de la soberana como "poder de los poderes" es un cierre de comodidad que no se diferencia de la Grundnorm concebida como "norma de las normas". A estas nociones no corresponde, no puede corresponder algo verificable.

Zolo. Sin embargo t has sostenido, en tu ensayo Kelsen e il problema del potere, de 1981, que la norma fundamental hace referencia indirecta a una ideologa, que no es la ideologa del Estado burgus, como sostenan polmicamente los marxistas, sino la ideologa del Estado de Derecho.Bobbio: S, he propuesto esta interpretacin. En Kelsen, que, no lo olvidemos, es un pensador demcrata y pacifista, la remisin a la norma fundamental es probablemente una manera para sustraer al ordenamiento jurdico del arbitrio del poder poltico, para afirmar la primaca del derecho y de los derechos de libertad respecto de la razn de Estado. Todo ello sin olvidar que en el plano internacional el derecho para Kelsen est ligado a un valor fundamental, como es el de la paz. Y es seguramente por esto, en nombre de una explcita ideologa pacifista y antiimperialista, por lo que afirma la "supremaca del derecho internacional" respecto de los ordenamientos jurdicos de los distintos Estados nacionales. Para Kelsen, como por otra parte para Thomas Hobbes, el derecho es el instrumento para introducir relaciones pacficas entre los hombres y entre los Estados. Para Hobbes, la ley natural fundamental, la "norma fundamental" es - se puede decir - pax querenda est. Siempre me ha impresionado esta coincidencia entre Hobbes y Kelsen. Probablemente no sea casualidad que yo, despus de haber estudiado a Kelsen, haya dedicado muchas energas al estudio del pensamiento poltico de Hobbes. Para ambos la paz es el bien fundamental que slo puede ser garantizado por el derecho. Peace through Law se titula precisamente un clebre ensayo de Kelsen ...

Zolo: Perdona si fe interrumpo otra vez. Quisiera objetar que en Hobbes, si en realidad hay algo de "fundamental" en la base del derecho, no es una norma abstracta o formal que "cierra" el ordenamiento jurdico. Se trata ms que nada de una condicin de hecho, antropolgica y sociolgica, muy externa a las formas jurdicas y que adems, por as decirlo, impide que el ordenamiento jurdico se cierre en s mismo: se trata de la inseguridad radical de la condicin humana de la que derivan la agresividad, la violencia, el miedo, la necesidad de seguridad y la peticin de proteccin poltica. Si es as, el realismo de Hobbes se encuentra bastante lejos de la metafsica normativa de Kelsen. Quiz en este aspecto resulte ms plausible acercar a Hobbes a un crtico despiadado del Estado de Derecho y del normativismo kelseniano como Carl Schmitt. Si se admite, como haces t, que la Grundnorm en Kelsen es una "solucin por comodidad", entonces se abre el paso a una fundacin no formal de la forma jurdica. Se perfila as en el fondo la idea schmittiana del "estado de excepcin" o, si prefieres, la idea de que la fuerza del derecho, como escribi Marx, es indisociable del derecho de la tuerza.Bobbio: Quizs yo no haya tomado nunca una posicin suficientemente neta sobre este punto que reconozco que es delicadsimo y de una ambigedad, me temo, insuprimible: la relacin entre derecho y poder. Por un lado es el derecho el que atribuye poder - lex facit regem -, pero por otro lado es siempre el poder el que instituye al ordenamiento jurdico y garantiza su efectividad: rex facit legem. Y no se puede negar que esta ambigedad est presente tambin en el Kelsen terico del derecho y del Estado, o por lo menos no ha sido superada por l. Tambin para Kelsen, a causa de la incierta dialctica que establece entre validez y efectividad de las normas, se puede decir que en el vrtice del sistema normativo lex et potestas convertuntur.

Zolo: Pero permteme volver un momento a una cuestin a la que todava no has respondido directamente: en qu sentido tu kelsenismo, como t mismo has declarado, ha sido en algunos de tus escritos "excesivo"? Hay aspectos del pensamiento de Kelsen a los que nunca te has adherido?Bobbio: S, el planteamiento de mis cursos universitarios de filosofa del derecho era estrictamente kelseniano. Quizs segu un poco acrticamente algunos aspectos formales de la teora de Kelsen. Con esto no quiero decir, sera injusto conmigo mismo, que en mis lecciones no hubiera muchas cosas no kelsenianas. Por ejemplo, el inters por el anlisis lingstico me vena de estudios precedentes al encuentro con Kelsen. Tambin me vino de lecturas e investigaciones diversas el inters por la lgica dentica, que propici el planteamiento del problema de las lagunas del ordenamiento jurdico y de las antinomias entre las normas. Y, como ya he dicho, tambin saqu provecho de la doctrina italiana del derecho como institucin. Lo que nunca me ha convencido, sea de Kelsen o sea sobretodo de los kelsenianos, es la adhesin a la filosofa neokantiana. Para m Kelsen ha sido siempre un jurista y slo un jurista. Y por esto, coma has recordado, no he cejado de sealar las que, desde el principio, me han parecido insuficiencias filosficas generales de su importantsima obra.

Zolo: T has estado siempre muy atento al anlisis conceptual y en particular al anlisis del lenguaje, pero nunca te has encaminado hacia metas propiamente formalistas y de anlisis lgico. Quizs el lmite ms extremo de tu adhesin a las tesis formalistas se encuentre representado en tu ensayo Scienza del diritto e analisi del linguaggio que sali en 1950 en la Rivista trimestrale di diritto e procedura civile. Este ensayo ha ejercido una gran influencia en los estudios filosfico-jurdicos italianos y ha dado lugar a una verdadera y propia escuela de pensamiento, de Scarpelli a Pattaro, a Ferrajoli y a los ms jvenes. Sin embargo en varias ocasiones has expresado, incluso a m personalmente, dudas autocrticas a propsito de las tesis all sostenidas.Bobbio: S, en aquel ensayo quizs se produzca un acoplamiento excesivamente rpido entre el formalismo lgico-lingstico del Crculo de Viena, que indudablemente me haba influenciado, y el formalismo jurdico. Sin embargo no creo que en aquel escrito hiciera una referencia directa a Kelsen.

3. Formalismo y antiformalismo

Zolo: Llegados a este punto me resulta inevitable pedirte un esclarecimiento sobre tu "formalismo". T mismo has declarado muchas veces que te consideras un formalista en el terreno jurdico, pero un anti-formalista en tica. Tu iuspositivismo, has escrito y declarado muchas veces, ha sido siempre "un iuspositivismo crtico". Qu significa exactamente esto para ti?Bobbio: Cuando yo hablo de iuspositivismo distingo entre tres posibles interpretaciones: el positivismo jurdico como mtodo, es decir, como un modo de estudiar el derecho en cuanto conjunto de hechos, de fenmenos o de datos sociales y no como un sistema de valores, un mtodo que por ello pone en el centro de la investigacin el problema "formal" de la validez del derecho, no el axiolgico de la justicia de los contenidos de las normas; est en segundo lugar el positivismo jurdico entendido como teora: existe una teora del iuspositivismo que recorre todo el siglo XIX y que nace en los aos de las grandes codificaciones. Para esta concepcin, desde l'cole de l'exgse a la Rechtswissenschaft alemana, el derecho coincide sin residuos con el ordenamiento positivo que emana de la actividad legislativa del Estado. Es una concepcin imperativista, coactivista, legalista, que sostiene la necesidad de una interpretacin literal y mecnica de las normas escritas por parte de los intrpretes y en particular de los jueces; y hay por fin una tercera interpretacin, que es la que he llamado ideologa del positivismo jurdico: es la idea de que la ley del Estado merece obediencia absoluta en cuanto tal, teora que puede ser sintetizada en el aforismo Gesetz ist Gesetz, la ley es la ley. Yo he rechazado siempre el iuspositivismo en sus aspectos propiamente tericos e ideolgicos, mientras que lo he aceptado desde el punto de vista metodolgico. Lo he aceptado en el sentido de que el cientfico del derecho es quien se ocupa de analizar el derecho vigente en una determinada, particular comunidad poltica. No se plantean, por tanto, tareas ticas o tico-jurdicas de carcter universal, lo que obviamente no excluye que se pueda o se deba ocupar tambin de iure condendo ...

Zolo: Te interrumpo por ltima vez para subrayar que esta adhesin tuya al iuspositivismo metodolgico nunca te ha impedido reivindicar para la conciencia del individuo una libertad de crtica del ordenamiento jurdico positivo desde un punto de vista externo: poltico, ideolgico o tico. En segundo lugar, y retomo as el tema que ya he apuntado, en tu iuspositivismo metodolgico existe una relacin en mi opinin un poco ambigua con la teora de los derechos del hombre. Aun negando la posibilidad de un fundamento filosfico y por tanto universal de los derechos subjetivos, parece que te cuesta renunciar a la idea de cierta universalidad de estos derechos. Y creo encontrar la prueba de esta noble ambigedad tuya, si puedo decirlo as, en los argumentos con los que te opones a la pena de muerte.Bobbio: No s, no s ... Por lo que atae a la pena de muerte recuerdo haber discutido en dos de mis ensayos las tesis favorables y las contrarias. Y entre las contrarias he criticado, porque la considero insuficiente, la postura utilitarista, que se opone a la pena de muerte porque no la considera socialmente til. La pena de muerte, sostienen los utilitaristas, no ejerce ningn efecto disuasorio relevante, o ms disuasorio que penas ms benvolas. Por esto debe ser evitada, como costo social no necesario. Yo objeto que esta oposicin a la pena de muerte es demasiado dbil, porque deja abierto el recurso a la pena capital todas las veces en las que sta se revele socialmente til o necesaria. Tienes razn al decir que al final reivindico pura y simplemente el derecho a la vida y la prohibicin para cualquiera, incluido el Estado, de suprimir la vida de un hombre, cualquiera que sea el crimen que haya cometido. Y quizs no andes equivocado al sospechar que aqu se d en m, inconscientemente, cierta forma de "kantismo", es decir, de acatamiento de la idea de que algunos valores, como el respeto a la vida humana, deben sostenerse en todo caso. Sin embargo quiero recordarte que siempre he considerado muy problemtica la tesis de la universalidad de las leyes morales v adems he sostenido con fuerza que no hay ninguna norma o regla moral o valor - ni tan siquiera el principio pacta sunt servanda - que, por cuanto fundamental, no deba someterse histricamente a excepciones, comenzando por las dos principales que son el estado de necesidad y la legtima defensa. Pero tambin he sostenido que en el caso de la pena de muerte estas dos excepciones, tan a menudo invocadas, no valen: a diferencia del individuo, que en los dos casos no puede elegir un comportamiento diverso, el Estado siempre tiene la posibilidad de elegir entre la pena de muerte y otra sancin.

Zolo; Permteme una observacin conclusiva en el tema de tu formalismo o normativismo kelseniano. Qu piensas hoy de las crticas que el realismo jurdico estadounidense y escandinavo han dirigido a la tradicin europea del formalismo y del conceptualismo jurdico? Una de las tesis fundamentales de los iusrealistas es la centralidad normativa, no slo jurisdiccional, del juez. El juez, sostienen ellos, desempea una funcin creadora del derecho respecto de la norma escrita, del law in books, para decirlo con palabras de Roscoe Pound. En una situacin de hipertrofia y de turbulencia de la legislacin estatal que hace del ordenamiento jurdico - sin querer molestar a Kelsen - algo cada vez menos unitario, coherente y completo, no existe en tu opinin el riesgo de que los iusrealistas terminen por tener razn, en el sentido de que el poder del intrprete, en primer lugar del juez, sea un poder discrecional creciente, que tienda a convertirse cada vez ms en un poder directamente poltico?Bobbio: Personalmente sostengo que en crisis se encuentra no tanto el modelo normativista como el iuspositivismo. Est en crisis la ideologa positivista de la primaca de la ley estatal, de la supremaca de la legislacin en comparacin con el derecho jurisdiccional y el derecho pactado. Lo est por la escasa calidad tcnica de la produccin legislativa, por su cantidad desorbitada y tambin por la creciente complejidad de los fenmenos sociales que tiene que regular. Y pienso que la tesis de la centralidad del juez, sostenida en el pensamiento jurdico americano por evidentes razones histricas e institucionales, debera ser tomada en consideracin o al menos rediscutida en el mbito continental. Y quizs debera prestarse mayor atencin a las tesis de Bruno Leoni, que en el pasado posiblemente critiqu un poco expeditivamente. Tal y como era Leoni, muy ligado al mundo anglosajn y en particular al liberalismo conservador de Milton Friedman y Friedrich Hayek, contrapuso la tradicin anglosajona del rule of law a la praxis continental del Estado de Derecho. Como es sabido, sostuvo que los derechos fundamentales del ciudadano se garantizaban mejor en la tradicin anglosajona que en la continental. Esto porque, para l, la tradicin continental se caracterizaba por el despotismo de la legislacin, mientras el rule of law anglosajn conceba al derecho como un proceso de lenta transformacin normativa, socialmente difusa y espontnea, secundada por el limitado poder innovador de los jueces, antes que superada por el extrapoder del legislador ...

Zolo: Esta idea de Leoni y de Hayek (que sobre este punto es deudor de Leoni) tambin a m me parece que ha de ser reconsiderada atentamente, aun cuando est motivada por preocupaciones conservadoras. Y no debe silenciarse que se trata de una idea antinormativista, que en oposicin a la hegemona moderna del derecho pblico reivindica la primaca del derecho privado. No es casualidad que tanto Leoni como Hayek hayan sido crticos muy duros del "voluntarismo" jurdico de Kelsen. Para ellos las libertades modernas tienen races en el ius gentium: es el derecho de los mercaderes, son las costumbres de los puertos y de las ferias los que han establecido las premisas del afianzamiento en occidente de sociedades libres y abiertas. Este mrito, en cambio, no se atribuye a las revoluciones burguesas. Ellos sostienen que el ideal de la libertad individual - la "libertad de los ingleses" - ha florecido en los pueblos que se han dedicado mayormente a actividades exploradoras y comerciales de gran magnitud ...Bobbio: Sustancialmente estoy de acuerdo contigo. Precisamente sobre este tema he escrito hace unos das una larga carta de respuesta a un economista liberal que siguiendo a Leoni contrapone el derecho como fenmeno espontneo, pactado, fundado especialmente en el contrato, a la legislacin como expresin del poder centralista y tendencialmente desptico del Estado. As pues, no tengo ninguna dificultad en reconocer que todo el planteamiento kelseniano, a la luz del cual me he formado como terico del derecho hace ms de medio siglo, hoy se encuentra en graves dificultades, cuando no en un verdadero y propio descrdito. Reconozco que las cosas han cambiado mucho. Adems de esto hay que tener presente que Kelsen era un publicista, vena del derecho pblico: vea por tanto el derecho mucho ms desde el punto de vista del poder que desde las libertades de los individuos, de la vida privada, de la privacy individual. Pero aqu tampoco hay que exagerar, saltndose unilateralmente la relacin entre derecho pblico y derecho privado, cuya distincin estaba ya presente en el pensamiento jurdico romano. Los romanos distinguan claramente las relaciones jurdicas dirigidas a la utilidad individual de las que afectaban a los intereses colectivos. En caso contrario corremos el riesgo de celebrar la victoria del particularismo privado respecto de la dimensin de la esfera pblica, de entregarnos sin defensas a la lgica del mercado. Y me temo que si se produjera esto, y quizs se est ya produciendo, triunfara no la libertad de todos, sino la guerra de todos contra todos.

4. El ordenamiento internacional y el problema de la paz

Zolo: Ahora quisiera introducir el tema de tus relaciones con la obra de Kelsen en lo que respecta a la teora del ordenamiento jurdico internacional y el problema de la paz. T afrontaste por primera vez este tema dedicndole un curso entero de filosofa del derecho en la Universidad de Turn en el ano acadmico 1964-65. Despus, en 1966, publicaste en Nuovi Argomenti el que ha sido considerado generalmente tu ensayo ms importante en tema de relaciones internacionales: Il problema della guerra e le vie della pace. Pues bien, he advertido con una cierta sorpresa que en estos escritos son muy raras tus referencias a Kelsen. Quisiera preguntarte entonces si obras de Kelsen como Das Problem der Souvernitt und die Theorie des Volkerrechts, de 1920, como Peace through Law, de 1944, o como la recopilacin de ensayos Law and Peace in International Relations, de 1948, han suscitado en ti un inters tan profundo como el suscitado por las otras obras que hemos citado hasta ahora. Sin olvidar dos verdaderos y propios tratados de derecho internacional como The Law of the United Nations, de 1950, o Principles of International Law, de 1952.Bobbio: Si tuviera que decirte breve y pronto cules son los dos "hallazgos tericos", perdname la expresin, que me han inspirado siempre una profunda admiracin por Kelsen, estos seran: la estructura a peldaos del ordenamiento jurdico, de la que ya hemos hablado, y la primaca del derecho internacional. Digo que la idea de la primaca del derecho internacional es un "hallazgo" en el sentido de que se ha tratado aqu tambin de una propuesta muy original. Entonces el campo del derecho internacional estaba dominado por la teora dualista, es decir, por la idea de que haba dos realidades normativas, entre ellas profundamente diversas, representadas por los ordenamientos estatales, de una parte, y, de la otra, por el derecho internacional, del que se sola poner en tela de juicio la plena juridicidad. Estaba tambin, aunque fuera minoritaria, una doctrina monista que negaba tout court la existencia de un ordenamiento jurdico internacional y no reconoca otro derecho que el de los Estados soberanos. Kelsen da literalmente la vuelta al planteamiento tradicional y propone un monismo que hace del derecho internacional el nico ordenamiento jurdico "objetivo" autntico, del que los ordenamientos estatales no seran ms que una parte, y una parte subordinada y adems, en perspectiva, destinada a disolverse junto a la soberana de los Estados. Se trata de una propuesta en mi opinin extraordinaria, porque es la nica que puede encaminar al derecho internacional hacia el cumplimiento de su funcin esencial, que es, por as decir, la de organizar la paz. Estoy convencido, como sabes, que hasta que se siga dando la primaca no del derecho internacional sino de los ordenamientos jurdicos de los estados individuales, la paz no podr nunca asegurarse de una manera estable.

Zolo: Sostienes por tanto que Kelsen ha ejercido una influencia directa tambin sobre tu "pacifismo institucional"?Bobbio: No hay ninguna duda. Y te confieso que me sorprende que, como t sostienes, yo no lo haya escrito nunca explcitamente o que no se trasluzca de manera evidente de mis escritos sobre el tema de la guerra y de la paz. Kelsen es el jurista que no slo sostiene que el fin principal del derecho es la paz y no la justicia, sino que se lanza a sostener que el derecho en particular el derecho internacional - es el nico medio para garantizar una paz estable y universal. Quin, si no l, puede ser el autor emblemtico del "pacifismo jurdico" o "institucional", como he llamado yo a mi postura? Y cuando, despus de haber criticado otras formas de pacifismo, al final propuse la idea de un pacifismo que hiciese de soporte de instituciones jurdicas verdaderamente supranacionales - y no slo internacionales - siempre pens en la idea kelseniana de la primaca del derecho internacional. Y tuve presente su oposicin al sistema de los Estados soberanos en nombre de la paz y de un ideal anti-imperialista. (Y, lo digo entre parntesis, qued bastante desconcertado cuando, en la segunda edicin de la Reine Rechtslehre, de 1960, Kelsen introdujo una correccin no leve en este punto: cambi el trmino "seguridad colectiva" por el de "paz", obviamente en nombre de una concepcin instrumental y antifinalista del derecho ms rgida).

Zolo: Me parece, por tanto, claro que ha sido sobre todo, si no exclusivamente, Das Problem der Souvernitt el libro de Kelsen que ha inspirado tu "pacifismo institucional", ya que se encuentra ah que Kelsen, adems de teorizar la primaca del derecho internacional, lanza un ataque muy fuerte contra la soberana de los Estados y contra la misma idea de Estado nacional en nombre de la concepcin (de origen teolgico) de la unidad del gnero humano como civitas mxima. Es en nombre de este ideal cosmopoltico tan clsico - de esta "idea tica suprema", como l escribe - que Kelsen llega incluso a predecir la extincin de los Estados y el nacimiento de un "Estado mundial o universal" y de un ordenamiento jurdico planetario capaz de garantizar la paz mediante el uso de una fuerza internacional legtima. Es ste pues el modelo que ha inspirado lo que yo he llamado tu "pacifismo cosmopoltico"?Bobbio: En cierto sentido s, no lo niego, si bien habra que introducir cierto nmero de precisiones y de matizaciones en tu reconstruccin. De todos modos, permteme recordar lo que sostuve en el ensayo de 1966, citado por ti, en el que me ocup ms extensamente del tema de la paz. Distingu tres formas de pacifismo: el que llam "instrumental", que se limita a proponer una intervencin sobre los medios, como el control sobre la produccin de armamento, el desarme, etc.; examin despus el pacifismo de orientacin tico-religiosa, pedaggica o teraputica, dirigido a la conversin de los hombres a la virtud de la templanza o en cualquier caso a su educacin moral y civil; propuse por fin la idea de un pacifismo institucional porque me he ido convenciendo de que el nico pacifismo sostenible, esto es, concretamente realizable y eficaz, es el que se confa al desarrollo supranacional de las instituciones internacionales actuales. El razonamiento (hobbesiano) en el que se basa mi postura es muy simple: as como los hombres en el estado de naturaleza debieron primero renunciar colectivamente al uso individual de la fuerza y despus atribuirla a un poder nico, detentador del monopolio de la fuerza as los Estados, que hoy viven en ese estado de naturaleza que es el temor recproco, deben cumplir un paso similar. Deben hacer converger su poder en un rgano nuevo y supremo que ejercite respecto de los Estados individuales el mismo monopolio de la fuerza que el Estado necesita respecto de los individuos. Est claro que, siguiendo tambin aqu a Kelsen, adopt del modo ms explcito el modelo de la domestic analogy que has criticado en un reciente libro tuyo.

Zolo: S, como sabes, yo sostengo que no se puede dar por descontada la existencia de una "sociedad mundial" que pueda ser sensatamente asimilada a la civil society nord-europea de los siglos diecisiete y dieciocho. Pienso que la llamada "sociedad civil global" no puede servir de base a la unificacin poltica del planeta en una repeticin a escala mundial del camino que ha llevado a la formacin del Estado moderno europeo. Por lo dems, es el mismo Kelsen en Peace through Law, quien se encarga de poner en guardia contra un uso excesivamente desenvuelto de la domestic analogy al plantear la posibilidad de una federacin mundial de los Estados hoy existentes.Bobbio: Una de las objeciones que se pueden hacer a tu crtica de la domestic analogy es que la formacin de los grandes Estados federales, por ejemplo los Estados Unidos, hizo recorrer de nuevo en el nivel de las relaciones entre Estados precisamente aquel proceso de concentracin del poder que entre los siglos diecisiete y dieciocho caracteriz la salida de Europa de la anarqua feudal. Estos Estados se construyeron exactamente sobre la domestic analogy, no hay ms remedio que admitirlo ... T podrs sostener que la idea de un Estado federal mundial es una utopa, que en este caso las diferencias culturales, econmicas, religiosas, etc. son mucho mayores. Esto no quita para que el Estado federal sea hoy una realidad institucional concreta y que asumirlo como modelo para la organizacin de instituciones supranacionales no resulte algo absurdo en el plano terico, un despropsito ... Por lo dems es ya una realidad la tendencia de los Estados contemporneos a concentrar una parte de su poder en organismos supranacionales. Baste pensar en el Tribunal internacional para la ex-Yugoslavia cuyo presidente es Antonio Cassese y en el Tribunal penal internacional para Ruanda. Y sta es una lnea de desarrollo que precisamente Kelsen haba indicado y auspiciado fervorosamente cuando en 1944, en Peace through Law, propona la constitucin de una jurisdiccin penal internacional que persiguiera a los ciudadanos individualmente por los crmenes de guerra de los que fueran responsables. Y es eso lo que precisamente est haciendo, aunque sea slo para la ex-Yugoslavia, el Tribunal de la Haya. Estamos, pues, en presencia de una tendencia a construir el sistema jurdico internacional no ya como una asociacin entre Estados, sino incluyendo, como sujetos de derecho, a todos los ciudadanos de todos los Estados. Esto concuerda tambin con una previsin de Kelsen, adems de haber sido reconocido por la "Declaracin universal de derechos del hombre" de 1948, segn la cual tambin los individuos son sujetos del ordenamiento internacional. Y, por tanto, una parte del poder de los Estados respecto de sus ciudadanos les es sustrada y queda concentrada en instituciones supranacionales que se ocupan de la tutela de los derechos fundamentales incluso contra las autoridades de los Estados individuales. Cmo podr realizarse concretamente la proteccin internacional de los derechos del hombre - por ejemplo, a travs de qu instituciones judiciales - es una cuestin muy delicada, pero esto no quita para que vayamos lentamente encaminndonos hacia una situacin en la que los individuos no sern simplemente ciudadanos de un Estado, sino que sern tambin ciudadanos o sujetos de entidades supranacionales o inclusive de un Estado federal de dimensiones universales. Esto es, para m, lo que se corresponde con el ideal kantiano del "derecho cosmopoltico", el derecho a la ciudadana universal, sobre cuya base todos los hombres en cuanto tales son ciudadanos del mundo. Ciertamente, esto se corresponde tambin con algo que pertenece a la tradicin catlica. "Nadie es extranjero" es la esplndida frase que le he odo recientemente pronunciar al Papa. Pero en mi opinin ste es tambin el verdadero ideal del derecho ...

Zolo: Pero hay quien sostiene, pienso por ejemplo en Serge Latouche, que tras la victoria planetaria de la economa de mercado nos estamos convirtiendo en cada vez ms extranjeros los unos de los otros, hasta el punto de que hoy podramos decir que "todos son extranjeros". Y por otra parte hay quien piensa que las diferencias entre las culturas y entre los pueblos, y por esto en cierto modo tambin sus divisiones polticas, son una riqueza amenazada por el proceso "cosmopoltico" de occidentalizacin del mundo guiado por la superpotencia estadounidense.Bobbio: Ya, ya ... Pero lo importante es que exista una tendencia a llevarse a cabo, y, en mi opinin, esto es innegable, lo que nos lleva hacia la realizacin del ideal kantiano del derecho cosmopoltico. E1 ideal es para m que los sujetos de derecho en el sistema mundial sean los individuos y no los Estados ...

Zolo: Pero si imaginamos la construccin de un sistema poltico mundial en el que por una parte estn los individuos y por otra parte los poderes centralizados de un Estado mundial sin que exista ya la mediacin de estructuras polticas intermedias, no nos arriesgamos a dar vida a cierto jacobinismo cosmopoltico? En realidad no me resulta fcil de entender cmo, una vez suprimida la soberana de los Leviatanes nacionales (al considerarla responsable de la anarqua internacional y de la guerra), no reaparezca la soberana desptica o totalitaria del Leviatn, e infinitamente reforzada, bajo la veste del Estado universal que unifica en s la totalidad del poder internacional, antes difuso y disperso en mil recovecos. Y el Leviatn estara obviamente encarnado en un restringido directorio de grandes potencias econmicas y militares.Bobbio: Ya he tenido oportunidad de decir que, si bien es verdad que en una primera lectura tus tesis anticosmopolticas no me han convencido - yo sigo siendo un cosmopolita impenitente -, tambin me han inducido a reflexionar extensamente. Y esta objecin tuya es una de las que me han hecho pensar. Sin embargo tendremos que lograr entender por qu hoy, en cada continente, existe una tendencia difundida a dar vida a entidades polticas y jurdicas supranacionales, de extensin regional. El ejemplo de gran alcance ms importante es el proceso de unificacin europea, que no para y que adems se est expandiendo territorialmente. Los Estados Unidos de Europa, perspectiva a la que ninguna fuerza poltica continental se opone hoy, indica el xito de la tendencia que t criticas, es decir, la que lleva a la superacin de la dispersin del poder y a su concentracin en organismos supranacionales.

Zolo: Tienes razn, si bien no deberamos infravalorar los riesgos que el proceso de unificacin conlleva para los derechos y los intereses de los sujetos europeos ms dbiles, sujetos individuales y colectivos. Ralf Dahrendorf, entre otros muchos, ha denunciado con fuerza este peligro a propsito del Tratado de Maastricht. La Unin Europea est por el momento muy lejos del modelo del Estado constitucional o simplemente del Estado de Derecho. Por otra parte no parece emerger algo que se pueda llamar "sociedad civil europea" y que pueda legitimar democrticamente la "constitucin" de un Estado federal. Y desde un punto de vista ms general, est claro que la unificacin europea conlleva un refuerzo, ante todo econmico y militar, de una de las reas ms ricas y desarrolladas del planeta y una acrecentada distancia de los pases del Mediterrneo. Tambin en el plano terico resulta muy dudoso que la tendencia a la formacin de agregaciones econmico-polticas regionales vaya en una direccin inclusiva, es decir, cosmopoltica, y no en un sentido exactamente inverso, exclusivo, que conlleva el aumento de las desigualdades en derechos, poderes y riquezas entre los Estados del planeta y entre sus ciudadanos.Bobbio: Y sin embargo el ciudadano italiano, como el ciudadano francs o alemn, se convierte poco a poco en ciudadano de Europa. Y sta debera ser una etapa, como me gusta decir, hacia la superacin de las grandes murallas que dividen el mundo. Pero no se me escapan, obviamente, los obstculos que existen y que se hacen cada vez ms graves a medida que se extiende el rea territorial que se querra unificar polticamente.

5. La teora de la "guerra justa" y el problema de la calificacin jurdica y moral de la guerra moderna

Zolo: Paso, para concluir nuestro dilogo, a un tema del que te has ocupado mucho y que nos ha dividido durante la Guerra del Golfo Prsico. Es el problema de la calificacin jurdica y moral de la guerra. T has criticado muchas veces, en particular en el ensayo Il problema della guerra e le vie della pace, la doctrina de la guerra justa y has proclamado su obsolescencia en poca nuclear. Has sostenido que la guerra moderna es, tanto desde el punto tico como desde el punto jurdico, legibus soluta. Esta se sustrae, has escrito, a "todo posible criterio de legitimacin y de legalizacin. Es incontrolada e incontrolable por el derecho, como un terremoto o como una tempestad. Despus de haber sido considerada o como un medio para realizar el derecho (teora de la guerra justa) o como objeto de reglamentacin jurdica (en la evolucin del ius belli) la guerra ha vuelto a ser, como en la representacin hobbesiana del estado de naturaleza, la anttesis del derecho". Este rotundo rechazo tico y jurdico de la guerra por tu parte est muy lejos del pensamiento de Kelsen, que, aunque con ambigedades y oscilaciones, hizo propia la doctrina del iustum bellum. Me parece sin embargo que, en aos ms recientes, has cambiado de opinin en este punto. Has apreciado, por ejemplo, el libro de Michael Walzer, Just and Unjust Wars, y en una intervencin periodstica tuya despus de la Guerra del Golfo, como he sealado, sostuviste que la tradicin de la guerra justa tiene todava algo importante que decirnos. Sostienes de verdad que esta doctrina contiene todava elementos vlidos o interesantes?Bobbio: Quisiera subrayar que mi reflexin sobre el problema de la guerra se inici en los aos sesenta, es decir, en el perodo de la guerra fra y del equilibrio del terror. Cuando defin la guerra como un evento que se sustrae, como un desastre natural, a cualquier valoracin jurdica o moral me refer esencialmente al conflicto nuclear. Y mantengo esta conviccin. Sin embargo existe el riesgo de que, de esta postura, se deduzca el principio de que en poca nuclear cualquier tipo de conflicto armado sea ilegtimo e injusto. Incluso se puede llegar a sostener que sean injustas tambin una guerra de defensa contra una agresin o una guerra de liberacin nacional. No comparto esta conclusin, porque pienso que se debe distinguir entre la "violencia primera" y la "violencia segunda", entre el primero que usa la fuerza militar y quien se defiende. Normalmente quien usa la fuerza en primer lugar es el prepotente v quien ejercita la fuerza en segundo lugar es el ms dbil constreido a defenderse: y las dos posturas no pueden situarse jurdica y moralmente en el mismo plano. Es el clsico tema de la agresin y de la resistencia a la agresin. S bien que no resulta nada simple, en las situaciones concretas, determinar con nitidez quin es el agresor y quin es la vctima, por ejemplo, en el caso de una guerra civil. Y, sin embargo, no podemos descuidar - lo sostuve tambin durante la Guerra del Golfo - que si no introducimos criterios de valoracin jurdica y moral del uso de la fuerza militar corremos el riesgo de dar siempre la razn a los prepotentes. Acostumbro a decir que si todos fueran objetores de conciencia menos uno, ste ltimo podra aduearse del mundo. Los prepotentes son felicsimos de encontrarse de frente a adversarios que renuncian a usar la fuerza. De esto estoy absolutamente convencido. Lo digo con el mximo respeto hacia la no violencia y al pacifismo absoluto. S, debera darse un pacifismo verdaderamente absoluto, practicado por todos ... pero sabemos que no es as y que quizs nunca podr ser as.

Zolo: Quisiera observar, sin embargo, que stos son argumentos prcticos que no llevan necesariamente a la conclusin de que la guerra moderna pueda ser, en determinadas circunstancias, moralmente justa (o injusta). Si el recurso a la guerra est determinado por un estado de necesidad - por ejemplo, la necesidad de defenderse de una agresin--no por esto se convierte en un acto moralmente justo si es verdad que ello comporta de todos modos, en poca nuclear, destrucciones y sufrimientos inhumanos y, sobre todo, el sacrificio de un altsimo nmero de personas inocentes o hasta vctimas del rgimen desptico - como t dices, vctimas del "prepotente" - que ha sido el primero en desencadenar la violencia, como ha ocurrido en la Guerra del Golfo. Tambin una guerra de defensa comporta, en poca nuclear, una amplsima violacin de los derechos fundamentales de miles o cientos de miles de personas. Y por tanto tambin una guerra de defensa sigue siendo, por usar tu expresin, legibus soluta.

Bobbio: Pero hay que meditar sobre el hecho de que en cualquier caso los violentos existen ... Por esto, por ejemplo, en el plano interno se lleg a asignar al sistema poltico, al Estado, el monopolio del uso de la fuerza: se hizo para controlar y reducir la violencia difusa, para proteger a los ciudadanos de las agresiones de los violentos. Y por tanto no se ve por qu no se puede hacer esto tambin en el plano internacional, dando vida aqu tambin a formas de monopolio de uso de la fuerza y legitimando por consiguiente el recurso a la fuerza militar contra quien ejercite primero la violencia. Por otra parte, es menester aadir que hoy, en el plano internacional, se est verificando un fenmeno nuevo y muy grave: se vuelve a presentar, se renueva y se extiende la violencia privada. Es casi un retorno a la situacin medieval. Los grupos criminales que practican el comercio clandestino de armas, el trfico de drogas y la explotacin de las mujeres y de los menores, se est multiplicando y reforzando a nivel planetario. La mafia, por ejemplo, es un fenmeno que desde occidente se ha extendido tambin a Rusia y a China. Y se trata de organizaciones criminales extremadamente potentes y armadsimas, que disponen tambin de armas pesadas. Frente a este fenmeno el poder de represin del que disponen los Estados es del todo insuficiente. Su misma soberana podra ser superada por el extrapoder de las organizaciones criminales, tal y como se ha visto en cierto modo en Albania y quiz tambin en la guerra de la ex-Yugoslavia. No es arriesgado hipotizar que en un futuro prximo haya guerras completamente diversas de las que hasta ahora han visto el combate entre Estados. Por lo dems estas guerras eran en cierta medida moderadas, sometidas a reglas de ius in bello relativas por ejemplo al trato de los prisioneros, la exclusin de ciertos tipos de armas, etc. Todo esto puede convertirse en algo totalmente superado, risible ...

Zolo: Y as que t piensas que slo un poder supranacional, una jurisdiccin y una polica supranacionales podran estar en grado de controlar este nuevo tipo de violencia internacional privada?Bobbio: Yo en este momento me limito a constatar que hoy se dan conflictos y guerras de nuevo tipo. Un espectculo espantoso ... Es evidente que los poderes y la jurisdiccin de los Estados individuales son insuficientes.

Zolo: Me imagino que tambin por estas razones miras con beneplcito al Tribunal penal internacional de la Haya, operante para la ex-Yugoslavia, y al de Ruanda. Y pienso que sobre todo eres favorable a la perspectiva, sobre la que se discute desde hace ms de cincuenta aos, y que hoy parece concretarse, de que se constituya bajo la gida de las Naciones Unidas un Tribunal penal internacional "permanente". Este tribunal juzgara a todos los responsables de crmenes contra la humanidad y de otros crmenes de guerra particularmente graves sobre la base de un Cdigo penal internacional.Bobbio: Es natural que me muestre del todo favorable, y lo soy en la ms pura lnea kelseniana. Kelsen fue el primero, en su escrito de 1944 que ya hemos citado ms veces, que propuso la institucin de este tipo de Tribunales internacionales. S que hay discusiones de carcter formal a propsito del Tribunal de la Haya. Hay quien sostiene que se trata de un Tribunal especial o que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas habra ido ultra vires al decidir su institucin. Pero pienso que de todos modos era necesario empezar y que ha sido justo empezar as. Pero ms all de esto soy, sobre todo, favorable al hecho de que nos encaminemos hacia un ordenamiento internacional en el que los sujetos de derecho ya no sean slo los Estados, sino tambin, y sobre todo, los individuos. As se est realizando, lo repito, un proyecto que Kelsen fue el primero en vislumbrar y el que tuvo el coraje de concebir.

*. En Anuario de filosofa jurdica y social, 1999. El coloquio tuvo lugar en Turn el 1 de julio de 1997.