Arenas, G y otros. Usos de la interpretación en la psicosis.docx

Mensaje 1- Gerardo Arenas

Usos de la interpretacin en las psicosis. Invitacin al debate.

Queridos colegas,A lo largo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano, varios debates recorrieron las diversas mesas de discusin y conversacin en forma "diagonal" a los principales ejes temticos convocantes.Quisiera destacar uno de esos debates, que incluso se prolong hasta el da 18 de julio en el transcurso de la Conversacin del Instituto Clnico de Buenos Aires (ICBA) animada por Eric Laurent: se trata del debate acerca de los usos de la interpretacin en las psicosis.Intentar resumir lo que considero que han sido las principales posiciones y argumentos esgrimidos al respecto, para as promover un debate ampliado en torno a las mismas, siguiendo el espritu de intercambio y discusin que signa los tiempos que corren en (y entre) las diversas Escuelas de la AMP.La estructura lgica del debate requiere efectuar algunas precisiones introductorias a fin de establecer una terminologa comn mnima. Para ello deberemos primero distinguir dos modos de interpretacin y delimitar las tres situaciones clnicas en las que el uso de la interpretacin est en cuestin.1. Dos modos de interpretacin(a)Interpretacin-traduccinEs la interpretacin propia del dispositivo freudiano, cuya estructura es la del discurso amo (S1-> S2). El analista, amo del sentido, realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al traducir los significantes amo apoyndose en el Nombre-del-Padre (NP). Se trata entonces de una interpretacin que da sentido.(b)Interpretacin-corteEs la interpretacin "al revs", propiamente lacaniana, cuya estructura es la del discurso analtico (S2//S1). El analista, objetoa, separa los significantes amo (S1) de la trama de saber que los cifraba como sentido (S2). Esta interpretacin no requiere del NP y es a-semntica.2. Tres situaciones clnicas(1) Estamos ante un analizante cuyo diagnstico estructural an no hemos podido establecer.(2) Estamos ante un analizante cuya estructura es psictica pero cuya psicosis no se ha desencadenado.(3) Estamos ante un analizante cuya psicosis ya se ha desencadenado.3. Posiciones y argumentos del debate(0) Todos parecen acordar en un punto: que en ninguna de las tres situaciones clnicas referidas se debe emplear la interpretacin de tipo (a), dado que ella enfrenta necesariamente al sujeto con su forclusin estructural y eso solamente puede producir efectos catastrficos.El debate se restringe entonces al uso de la interpretacin de tipo (b). Las posiciones y argumentos son:(A) Dado que cualquier forma de interpretacin, (a) o (b), puede eventualmente enfrentar al sujeto con su forclusin estructural, en ninguna de las tres situaciones se debe emplear la interpretacin de tipo (b).(B) Dado que la interpretacin de tipo (b) no depende del NP (y por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusin estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede emplear ese tipo de interpretacin.(C) Igual que (B), pero no slo "se puede" sino que se debe emplear la interpretacin de tipo (b), ya que ella efecta la cesin de goce requerida.He sacrificado algunos matices a fin de situar con claridad las posiciones fundamentales del debate (por ejemplo, algunas se han sostenido con exclusin de la esquizofrenia). No obstante, se ve que las posiciones (B) y (C) son globalmente similares, mientras que la posicin (A) se opone a ambas. El debate es necesario y, adems, soluble: la posicin (A) contradice lgicamente las otras dos, mientras que entre (B) y (C) la diferencia es modal y tica. Una geometra mnima visualizara las posiciones (A) y (C) en los extremos de un segmento, y (B) en un lugar intermedio, prximo al de (C).He omitido tambin los nombres de quienes han sostenido las diversas posiciones, a fin de que el debate no muera prematuramente en el recurso a argumentos de autoridad (propios del discurso universitario) sino que se despliegue en el doble terreno de la demostracin lgica y la experiencia clnica.Esto ltimo nos introduce en la cuestin de la modalidad que propongo para la realizacin del debate:4. Dos modos de participar en el debate- Presentacin de material clnico que confirme o refute alguna de las posiciones en cuestin.- Presentacin de argumentos lgicos que demuestren o refuten dichas posiciones.Para finalizar, un triple anzuelo: Lacan nos ha dicho que el psicoanlisis llegar hasta donde cada analista lo haga llegar, y tambin nos ha indicado no retroceder ante la psicosis. Como la situacin clnica (1) nos concierne a todos, creo que nadie puede dejar de interesarse en el debate.Debo decir que, en el curso de las diversas discusiones mantenidas en los ltimos das, mi posicin inicial, que era la que he llamado (B), se desplaz netamente a la (C) en parte gracias a los argumentos expuestos en la Conversacin del ICBA, en donde se debati entre las posiciones (A) y (C).Invito a todos a participar en el debate y resolverlo.[Mensajes2,3,4,5,8,14,19,43,50,59,68,79,92,142,146,163]24 de julio de 2000

Mensaje 2- Silvia Szwarc

Traduccin y psicosis

[Mensaje1]

Resulta interesante trabajar lo que se entiende por "traduccin" en relacin a las psicosis. Para m fue toda una novedad fundamentada en lo que fue la tercera de la serie denominada "La psicosis ordinaria", despus del Conciliabule dAngers y la Conversation dArcachon (o sea, los textos reunidos enLos inclasificables de la clnica psicoanaltica), la correspondiente a la tan anunciada Convention dAntibes.La traduccin es el pasaje de lalengua privada del psicticoviala transferencia, y hace lazo social, all donde no haba sino el autismo del goce.Creo, sin haber asistido a la reunin del ICBA, que lo que se denomina como (a) tiene en ese texto una pertinencia muy bien fundada en la direccin de la cura en las psicosis y que no se correspondera para nada con la definicin esquematizada. Creo que entre nosotros ese texto an no es conocido. Y all latraduccinaparece como herramienta fundamental.[Mensaje4]27 de julio de 2000

Mensaje 3- Amelia Imbriano

La tica del psicoanlisis se sostiene en una lgica inherente a la experiencia analtica. Es desde ella, nicamente, que puede pensarse la posicin del analista, ante la cual no debe retroceder: si sucediera, "un tratamiento posible" se transformara en "un tratamiento cualquiera" (no determinado, no definido, i-responsable, haciendo uso de los trminos de Lacan enVariantes de la cura-tipo: responsable, definido, determinado). Un analista adviene a su posicin a travs de su experiencia: no hay ningn significante que diga del ser del sujeto en el campo del Otro. Y es desde este lugar que puede estar al servicio del psictico. ste se encarga de testimoniar que la existencia del sujeto tiene su oportunidad en el punto donde se comprueba la imposible existencia del Otro. Orientndonos sobre esa imposibilidad hay, quizs, una oportunidad para el sujeto. Y de ello se trata en la tica de la intervencin.Que puede ofertar un analista frente a las psicosis desencadenadas? Indudablemente presta su presencia (lo pienso como intervencin), o sea, su capacidad de soportar la transferencia. En todos los casos, por ms diversas que sean sus maniobras a nivel tctico, jams podrn apuntar a otra cosa que a diferir la inminencia del encuentro fatdico y aniquilante del sujeto. Si el sujeto psictico es presa de fenmenos de goce que surgen por fuera del desfiladero de la cadena significante, en lo real, se tratar de obtener un influjo de lo simblico sobre lo real. Se tratar de construir barrera al goce (S//a). Esto nos introduce en la concepcin que, en este tratamiento, hay que formarse de la "maniobra de transferencia" (Lacan,De una cuestin preliminar...). A travs de una "prudente" y "oportuna" intervencin podr intentarse la operacin denominada "maniobra de transferencia" por la cual se posibilite el pasaje de sujeto de goce (subsumido por la pulsin de muerte desenfrenada) al de sujeto acotado por el significante (en donde el significante opera de freno a la pulsin de muerte). Se tratar de una transferencia de los fondos de goce?Es en el campo de la psicosis donde el goce revela lo que es una excitacin ruinosa para el sujeto que desborda el cuerpo y el campo del significante.Entonces, en esa coyuntura donde l est solo para tener que trabajar, es que puede esperar de un analista que est de su lado, es decir, de lado del sujeto, porque l espera una oportunidad de sostener su existencia. La maniobra ser acompaar al sujeto en su esfuerzo saludable, cuando puede. Para ello Lacan recomienda orientarse en la estructura.El saber del psictico es respecto de que el goce es ineliminable del mundo de los seres hablantes; esto se le revela a la luz del da ponindolo en peligro. El psictico sabe de lo aniquilador de la pulsin, y que la misma es pulsin de muerte. Por tanto, deberemos pensar que estar del lado del sujeto es orientarnos respecto de la estabilizacin del sujeto en su relacin con el goce. El concepto de suplencia, sin perder de vista una estabilizacin del significante con el significado, coloca de manera central lo que est en juego: en qu punto va a poder poner un goce en funcin por el significante. Y en ello va implcita la tica de la intervencin.Para las psicosis desencadenadas, en mi experiencia con estos pacientes, la intervencin posible es la (C). Luego se puede debatir respecto del clculo de la intervencin.[Mensajes6,7,8,50,60]27 de julio de 2000


Lalengua y la transferencia.

Amigos,Les envo un breve resumen del texto mencionado (La psicosis ordinaria)[1], donde se trabaja el tema de la traduccin en la psicosis[Mensaje2]. He intentado contextuar la discusin y, sobre todo, su lgica.Parte II:La convencin.Captulo:Del psictico al analistaApartado 17:La lengua y el lazo social[y siguientes]Frente a la frase del informe de Angers ("Recordemos solamente que es porque el analista ha decidido hacerse el destinatario de los signos nfimos del real de lalengua ... que tiene una chance de convertirse en elpartenairedel psictico en lalengua de la transferencia, y que puede permitir de ese modo enganchar al sujeto psictico en un lazo social en la perspectiva de una elaboracin de saber"), Genevive Morel se pregunta si ser necesario aprender la lengua fundamental, en el supuesto de tener a Schreber en anlisis. Cul sera la diferencia se pregunta ella entre hablar la lengua del psictico y ponerse a delirar con l? Subraya que su tendencia hasta el presente en la cura de psicticos era inducir a un esfuerzo de traduccin, hacer que el sujeto hiciera el trabajo penoso de traducir esta lengua para la analista.Entonces, pareciera que hay dos tesis que se contraponen: pedirle al sujeto un esfuerzo de traduccin, o intentar aprender su lengua con el riesgo de delirar con l. En realidad, recuerdan que Lacan plante que no hay que tener miedo de delirar con el paciente. No se tratara de dos tesis contrapuestas, sino que lo que tienen en comn esencontrar un lazo de conversacincon el sujeto psictico.Mientras lalengua, en tanto concepto, capta el fenmeno lingstico al nivel donde nadie se entiende con nadie, puesto que la investidura libidinal de la lengua es propia para cada cual, es a partir del lenguaje que cada uno hace su propia lengua (aporta Jacques-Alain Miller). Alexandre Stevens vuelve a plantear la pregunta con respecto a si hace falta entrar en lalengua o traducir su lengua. Y se pronuncia por inducir en el sujeto psictico la idea de que l debe traducir su lengua. Por otro lado, esta discusin tendra la virtud de establecer, llegados a este punto, la diferencia entre las enfermedades de la mentalidad y las enfermedades del Otro. Se entra en lalengua (siempre tomando como referencia el informe de Angers) cuando se trata de enfermedades de la mentalidad (nios abandonados de institucin para nios psicticos) en los que entrar en el pequeo juego de significantes que all se propone es una va espontnea por donde enlazar algo que pueda hacer modificar una posicin. Pero difcilmente se podra entrar en lalengua en la paranoia.Eric Laurent plantea que se ha tocado una cuestin crucial en la reflexin que estn llevando a cabo en relacin ala articulacin de la transferencia, de lo que se transfiere alrededor de esta cuestin de lalengua. Con el funcionamiento de lalengua en la psicosis, se podra oponer aprendizaje y traduccin?El aprendizaje de una lengua... Uno no aprende una lengua de otro modo que por una traduccin permanente y constante, es decir por el uso, por los usos ms o menos reglados, ms o menos adecuados.Para la psicosis, sigue diciendo, el estado de funcionamiento de lalengua est de antemano desligado de todas las ilusiones del funcionamiento normado, comn, estndar. El lazo social ha sido tocado, y se tiene siempre una dimensin de lengua privada. Se tiene una lengua con resonancias particulares (desde el componente fonemtico hasta la pragmtica ms refinada, pasando por la componente semntica hasta la sintaxis... todo est tocado, hasta niveles inimaginables fuera de la experiencia misma, en todo lugar donde la particularidad impacta). Informarse de esta particularidad es, al mismo tiempo,librarse a la traduccin.Estamos intentando, agrega Jacques-Alain Miller, establecer las condiciones de la conversacin con el psictico.Posteriormente, refirindose al modo que tena Bion de supervisar (donde insistentemente le preguntaba al analista practicante que desarrollaba ante l, en la terminologa de Bion, qu ocurra con la paciente, Bion una y otra vez insista con qu lengua hablaba su paciente), Eric Laurent seala que se trataba de desorganizar la bella lengua interpretativa demasiado fijada. Es necesario, subraya, preguntarse qu lengua habla el sujeto, sabiendo que se trata de unbricolageparticular. Avanzando en el debate, se propone la tesis siguiente: el momento de desenganche (no de desencadenamiento), tal como haba sido planteado en Arcachon, consistira en el alejamiento entre lalengua y el lenguaje. El desenganche del Otro (tema que haba sido desarrollado en la Conversacin de Arcachon) puede ahora, desde una vuelta clnica ms, definirse como el momento en que lenguaje y lalengua se desarriman. Y esto a partir de establecer que los problemas de lenguaje, en la ltima enseanza de Lacan, se resumiran en unfuera de discurso.EricLaurent volver a intervenir para sealar que por nuestra prctica misma nosotros nos constituimos en Otro de aquel que llega con su lengua privada, nos hacemos el Otro de esta lengua atravesada por la pulsin. Por la transferencia, el sujeto nos cede algo de su sentido gozado. Esto supone una cierta creencia en que el Otro efectivamente comprende. Es necesario que esta creencia se instale. Pero es indispensable evitar que termine mal. No se trata de la traduccin mutua. Hay que recordar la erotomana mortfera de la que hablaba Lacan a propsito de Schreber. Eso designa a la vez algo particular a la transferencia schreberiana pero tambin algo que aparece siempre en la psicosis. Desde que hay regresin tpica al estadio del espejo, se puede tener contacto con esta zona. Eso puede desatar estados de pnico, estados que el sujeto quiere nombrar a todo precio y pide al Otro hacerlo con una insistencia tal que provoca el pasaje al acto. Cmo hacer con este amor brutal? Se trata de favorecer todas las prcticas que hacen bordes: est la traduccin, digamos la traduccin generalizada, esta prctica que ponemos a punto, pero hay tambin el examen de toda la pragmtica de la lengua que forma parte de la conversacin con el psicoanalista, el examen de lo que el sujeto hace. El problema de un fin de anlisis con un sujeto psictico consiste en separar lo que es obtenido de la elucubracin de saber y su significacin de verdad. Se trata de evitar que atraviese la superficie sobre la cual se inscriben el saber y la verdad. Podra tratarse de tomar apoyo sobre lo que hace sntoma para el sujeto aprovechando aquello que ha sido construido en el curso de esta conversacin. Elsinthomeen este sentido est del lado de la elaboracin de saber, desabonado de la verdad del inconsciente. En este sentido es posible hablar de otra cosa que de la verdad inconsciente, hablar si hace falta de literatura o de la historia del mundo.Tal vez el esquema denominado (a) por Gerardo Arenas[Mensaje1]adquiera su pertinencia pensando en que si se trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario construir un S1->S2para cernir el punto de imposible y que el sujeto se reconstituya. Eso tambin sirve para estabilizar el sentido y forma parte de la pragmtica de la conversacin con el analista, como lo seala Eric Laurent al final del volumen mencionado (que he intentado resumir, as como establecer sus coordenadas en relacin al punto en cuestin).[Mensajes6,7,8,13]28 de julio de 2000

1-La psychose ordinaire. La convention d'Antibes. J.-P. Deffieux et C. Dewambrechies-La Sagna (Eds.). Le Paon, Seuil, 1999. [El resumen corresponde a las pgs. 331-370.]

Mensaje 5- Cline Menghi

Debate sobre las psicosis.

[Mensaje1]

Estimados colegas,Disculpen mi castellano. Quiero participar en el debate propuesto por Gerardo Arenas a partir de la Conversacin del ICBA que considero un momento fundamental de este Encuentro en Buenos Aires.Quera subrayar otro punto muy importante que surgi del debate: la cuestin de la direccin de la cura, su particularidad en la psicosis. Gracias a Jacques Lacan tenemos la lgica que nos permite plantear la diferencia entre neurosis y psicosis con respecto a la manera de obrar en la cura. Es ste, entre otras cosas, un punto crucial de diferencia con la IPA. Tenemos los instrumentos para poder hablar de direccin de la cura, del lado neurosis, y de tratamiento de lo real, del lado psicosis.Gerardo Arenas saca de la Conversacin las dos modalidades de interpretacin: (a)S1->S2, propia del dispositivo freudiano, en el sentido de la traduccin, interpretacin que requiere del NP; (b)S2//S1, tpicamente lacaniana, en el sentido del corte, interpretacin que no requiere del NP; y plantea que lo que surga del debate era sobre todo el uso de la interpretacin de este tipo para el sujeto psictico que no puede recurrir al NP.Propongo reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y tratar.Me parece que, en la enseanza de Lacan, la interpretacin es lo que apunta a lo real para el sujeto, lo que apunta a lo que no se puede decir, el ser del sujeto. La interpretacin tpicamente lacaniana, connotada por Miller como lenvers, trabaja para construir/deconstruir/atravesar el fantasma, velo contra lo real; por eso podemos decir que es un acto, un acto que busca en el "ms all" desde una posicin del analista que es de Otro supuesto saber y dea(figura de lo real, causa del deseo), acto que produce cambio en el sujeto.Podemos pensar lo mismo para el sujeto psictico? Obrar desde la misma posicin? Interpretar?Me parece que eltransferten la psicosis es particular: para el sujeto psictico el mundo simblico est turbado, su sntoma es particular, no es metfora del sujeto, la pulsin no se transforma en pregunta, el deseo no es subjetivado: el Otro est enfermo. Como dice Antonio Di Ciaccia, el psictico busca un Otro menos loco. Entonces el analista no debe encarnar una suposicin de saber, ni detener el enigma del deseo, ni ocupar una posicin paterna, sino una posicin de lo que regla el goce, la irrupcin de lo real.En este sentido me parece que, ms que interpretar para llegar a lo real, se hace un tratamiento de lo real. Este fue un punto del debate que me pareci crucial a partir de una pregunta sobre lo que hace el analista: si instituye un Otro o si da responsabilidad al sujeto.Creo que el analista, no instituyndose l como Otro, instituye un Otro de la ley, una ley tambin para l mismo, y obra para excavar un lugar en la enunciacin del sujeto, para que el sujeto pueda anudar algo de su historia, desde una posicin del analista que es de "secretario", de "archivista".La interpretacin sera un peligro, un riesgo muy fuerte de apuntar el ser del sujeto psictico, de clavarlo, l, que no tiene el recurso a la metfora paterna.Entonces, hasta dnde en el tratamiento de la psicosis se puede interpretar si es posible? Y de cul interpretacin podramos hablar? De (b), o de otra interpretacin? Y cmo obrar en la clnica as llamada continuista?[Mensajes7,9]31 de julio de 2000Mensaje 6- Cline Menghi

Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.

[Mensaje3]

Querida Amelia,Gracias por interesarse en este debate, que nos concierne a todos. Quiero responder ahora a su primer aporte.En este debate se trata, precisamente, de una cuestin tica, pues toca a la responsabilidad del analista. Usted lo advierte. Se trata tambin, como usted lo seala, de dar oportunidad al sujeto.Usted se pregunta qu puede ofertar un analista frente a las psicosis desencadenadas (estamos, pues, en la situacin3): adems de su presencia (que no deja de ser una intervencin), las maniobras del analista apuntan a "diferir la inminencia del encuentro fatdico y aniquilante del sujeto" (como dijo Colette Soler). El debate gira en torno a la modalidad de intervencin, exactamente."Se tratar de obtener un influjo de lo simblico sobre lo real" y "construir barrera al goce". Estoy de acuerdo, pero se es el problema del psicoanlisis ms all de la estructura del sujeto.Cmo pasar del "sujeto de goce" al "sujeto acotado por el significante"? sa es la cuestin. Usted hace las preguntas correctas.El sujeto "puede esperar de un analista que est de su lado, es decir, de lado del sujeto". Concuerdo. "Estar del lado del sujeto" es algo que usted liga a "la estabilizacin del sujeto en su relacin con el goce", o sea "poner un goce en funcin por el significante". De acuerdo.Usted concluye que, en su experiencia, "para las psicosis desencadenadas, la intervencin posible es la (C)". Dado que slo hemos hablado de intervenciones de tipo (a) y (b), supongo que usted se refiere a que su posicin en el debate es la (C) - o sea que, ante psicosis desencadenadas, utilizara la interpretacin-corte (b). Corrjame si me equivoco.Cuatro preguntas para finalizar:- Usted dice que su posicin (C) surge de su experiencia en el tratamiento de psicosis desencadenadas. Yo comparto esa experiencia. Pero cul es la razn de su eleccin?- Qu hara usted en las otras dos situaciones clnicas (psicosis diagnosticada pero no desencadenada, o incertidumbre diagnstica), y por qu?- Silvia Szwarc[Mensaje4]ha subrayado la pertinencia de la nocin de traduccin en el tratamiento de las psicosis. Qu opina usted de esto? Qu le respondera?- Usted ha planteado algo muy importante: la necesidad de debatir con respecto al clculo de la intervencin (a este tema he dedicado mi libroEstructura lgica de la interpretacin). Qu puede usted aportar con respecto al clculo de la intervencin en las psicosis?4 de agosto de 2000


Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.

[Mensaje5]

Me parecan muy bien situados por nuestra colega italiana los ejes del debate: el problema es el tratamiento de lo real en nuestra intervencin en la psicosis. Si se trata en una clnica continuista de evitar los desenganches, los desencadenamientos, de que el psictico se sirva del analista para lograr una suplencia que le permita evitar el encuentro mortfero (como sealaba AmeliaImbriano[Mensaje3]y subraya EricLaurent en el texto que yo coment[Mensaje4]), ya sea del lado de la construccin de la metfora delirante o ya del lado de un punto decapiton, se trata entonces de volvernos dciles a la invencin de algo que valdr por un S2. No es el analista el que produce el S2, sino que, hacindose el destinatario de los signos nfimos de lo real de lalengua, posibilita la entrada en un discurso. El ejemplo clnico retomado por el informe de Antibes [pg.149ss] es el caso de GabrielLombardi presentado en el Conciliabule dAngers (y que est enLos inclasificables de la clnica psicoanaltica), como "Un caso de mutismo", creo.[2]Desde lo indecible de un goce ("veo puntitos") y el mutismo total al "yoescribopoemas" y su culminacin en su irona y su capacidad de hacer chistes, aparece el saber-hacer con lo real en la direccin de la cura.[Mensaje15]4 de agosto de 2000


Respuesta a Silvia Szwarc.

[Mensaje4]

Querida Silvia,Gracias por participar tan activamente en el debate. Quiero responder ahora a tu aporte con cuatro precisiones:1.GeneviveMorel y AlexandreStevens subrayan que en la cura de psicticos ellos inducen a un esfuerzo de traduccin, a que el sujeto haga el trabajo penoso de traducir esta lengua para el analista. Estamos entonces en las situaciones clnicas (2) o (3) es decir, sabemos de la estructura psictica del sujeto, ms all de que se haya desencadenado o no.Pedirle al sujeto un esfuerzo de traduccin, e intentar aprender su lengua (con el riesgo de delirar con l) no son, en efecto, dos tesis contrapuestas, pues tienen en comn la bsqueda de un lazo de conversacin con el sujeto psictico. Uno no aprende una lengua de otro modo que por traduccin. Informarse de la particularidad de la lengua privada del psictico es librarse a la traduccin. Estoy de acuerdo.1Pero es importante notar que aqu se est hablando de otra modalidad de traduccin. No se trata de que el analista traduzca (interpretacin-traduccin) sino de que el analista "se hace traducir" (insta al sujeto a traducir para el analista).Esto me parece de suma importancia por dos motivos. Primero, es algo de la prctica cotidiana no slo en el tratamiento de las psicosis sino aun en las presentaciones de enfermos. Segundo, este "hacerse" traducir es homlogo a la estructura de la pulsin, y quizs sa sea la razn ltima de su efectividad; habra que pensarlo ms y mejor.2.En Antibes se propone que el momento de desenganche (no de desencadenamiento) consiste en el alejamiento entre lalengua y el lenguaje. Laurent dice que, por la transferencia, el sujeto nos cede algo de su sentido gozado. Esto supone una creencia en que el Otro comprende. Es necesario que esta creencia se instale, y es indispensable evitar que termine mal. No se trata de traduccin mutua, concluye.En opinin de Laurent, pues, entiendo yo que no se trata de que el analista traduzca para el psictico, sino solamente de que se haga traducir por l. Es decir que aqu se muestra claramente la diferencia que he sealado entre los dos usos de la traduccin.3.Se trata de favorecer todas las prcticas que hacen bordes: est la traduccin generalizada, y tambin el examen de la pragmtica de la lengua que forma parte de la conversacin con el analista. Podra tratarse de tomar apoyo sobre lo que hace sntoma para el sujeto aprovechando aquello que ha sido construido en el curso de esta conversacin.Estoy de acuerdo con todo esto, que toca a lo que AmeliaImbriano[Mensaje3]llamaba la tica de la intervencin que excede el campo de la interpretacin. Por ejemplo, la ereccin de un tab a partir de unbricolagede elementos de un delirio puede servir a tal efecto. Es una intervencin cercana a la construccin[Mensaje15].4.Concluye tu aporte diciendo que quizs "el esquema denominado (a) por GerardoArenas[Mensaje1]adquiera su pertinencia pensando en que si se trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario construir un S1->S2para cernir el punto de imposible y que el sujeto se reconstituya. Eso tambin sirve para estabilizar el sentido y forma parte de la pragmtica de la conversacin con el analista".Esto parece ir contra el consenso ms o menos general que yo he llamado la posicin (0): que nunca se debe usar la interpretacin-traduccin (a). Sin embargo, la distincin que acabo de hacer entre traducir y "hacerse traducir" cambia las cosas. Por otra parte, en la situacin que llamo (1) cuando an no sabemos el diagnstico estructural , usar la interpretacin (a) no podra desencadenar una psicosis, si la estructura lo permite? El debate sigue en pie.[Mensajes10,11,13,15]4 de agosto de 2000


Respuesta a Cline Menghi.

[Mensaje5]

Querida Cline,Muchas gracias por participar del debate. Sus precisiones son bienvenidas. Quiero responder a algunas de ellas.Usted propone reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y tratar. La interpretacin apunta a lo real para el sujeto, lo que no se puede decir, el ser del sujeto. La interpretacin (b), agrega, es un acto que produce un cambio en el sujeto, y pregunta: Podemos pensar lo mismo para el psictico? Obrar desde la misma posicin? Interpretar? Esa es la cuestin!Usted dice que el analista debe encarnar una posicin que regule el goce, y que ms que interpretar para llegar a lo real se hace un tratamiento de lo real. Efectivamente es as. La cuestin es cmo!Usted aclara que la interpretacin sera un peligro, y yo supongo, por lo que dice luego, que usted se refiere a lo que he llamado la interpretacin-traduccin (a) corrjame si me equivoco , de modo que usted parece coincidir con la posicin (A) del debate.Y luego usted se pregunta hasta dnde en el tratamiento de las psicosis se puede interpretar, y de qu interpretacin podramos hablar: La (b) u otra? Yo creo que la (b), pero usted habla de otra forma y me parece, por lo que dijo antes, que no es la (a). A qu se refiere?Por ltimo, usted plantea una pregunta tan interesante como enigmtica: cmo obrar en la clnica llamada continuista? Si plantea esta pregunta, es porque ya tiene una hiptesis; la invito a explicitarla.[Mensaje12]4 de agosto de 2000


Un caso no tan raro.

[Mensaje8]

Querido Gerardo,EnLos inclasificables..., el caso planteado por Deffieux que titul "Un caso no tan raro", el paciente, como recordars, vena con diagnsticos diferentes. Y Miller subraya: llega Deffieux y all donde se pensaba en una histeria, en unborderline, etc., l concluyeEs una psicosis.Qu le permite establecer ese diagnstico de estructura, all donde la excelente educacin de ese sujeto y un cierto semblante de lazo al Otro se mantenan? Ciertas incongruencias, una prdida de peso notable a la que el sujeto no pareca atribuirle ninguna significacin. Momentos de cambio abrupto, estudios, trabajos, un pasaje de la heterosexualidad a relaciones homosexuales sin que mediara ninguna pregunta, sino tan slo la afirmacinNo tengo energa. Deffieux registra que esos cambios ocurrieron siempre en una determinada poca del ao, la misma. El paciente recuerda una escena de sus ocho aos donde fue atacado por un hombre que quera cortarle los genitales, y agrega:No s si sent dolor. De pronto escuch una vocecita y sali corriendo. Todo lastimado se lo cuenta al padre, que no le crey. Se establece all la existencia de un fenmeno elemental (en la Conversacin de Arcachon). Se establece la cuestin del desenganche del Otro, etc.Creo que es un notable ejemplo de cmo, instando a la traduccin de ese "No tengo energa", se llega a la "chispa de vida" que marc el final de anlisis. Tal vez nos sirva para pensar lo que dejabas planteado como pregunta.7 de agosto 2000


[Mensaje8]

Estimado Gerardo,Comparto totalmente el "hacerse traducir"; de eso se trata definitivamente. El psictico es el nico que "sabe", no demanda un SsS. S puede demandar la presencia del analista, y esta demanda surge directamente de la forclusin.Recuerdo a Michel Silvestre que seala que el psictico puede suponerle al analista un saber-hacer con las palabras. El saber en las psicosis corresponde a un sujeto forcluido a ese exterior que es el campo del Otro, desde el momento mismo en que se propone como objeto. Habr un saber que es goce y hay un sujeto de ese saber. Lo que no habr, a diferencia del neurtico, es el supuesto afectando al saber como al sujeto en la relacin transferencial.La intervencin tipo (a), interpretacin-traduccin, en la concepcin clsica, en mi opinin, puede desencadenar una estructura psictica no desencadenada, o desestabilizar an ms una psicosis desencadenada, lo cual puede ocasionar un cuadro de excitacin psicomotriz o un pasaje al acto. Pues este tipo de intervencin tiene mucha posibilidad de ocupar la plaza de Un-Padre y entrar en oposicin simblica esforzando al rechazo de un significante, operatoria que lleva al pasaje de registros, de lo simblico a lo real.Entiendo que, con el tipo de interpretacin-traduccin, es muy posible y frecuente introducir un significante imposible de subjetivar que realizar el camino de retorno en lo real. El sujeto no podr responder desde su posicin flica, sino que es all donde desencadena su psicosis.[Mensaje15]7 de agosto de 2000

Mensaje 12-Cline Menghi

[Mensaje9]

Querido Gerardo,Intentar una respuesta, en esta lengua que espero no se transforme en una pura lalengua!Claramente no pienso que sea la interpretacin-traduccin (a) la que se debe emplear en la psicosis. Mi posicin coincide con la posicin (A) del debate, en tanto que me parece que tambin la interpretacin (b) tiene su riesgo, precisamente en tanto es interpretacin. No tenemos que relanzar nada, tal vez tenemos que frenar al sujeto psictico que trabaja mucho. Ni podemos usar la interpretacin para apuntar a lo imposible. Reflexionaba en lo que dice Miller en "El monlogo de la apalabra" cuando habla de la palabra psictica, palabra "que toma a su cargo la interpretacin". Ya hay interpretacin en la palabra psictica. Es una palabra sin Otro, no dirigida a un Otro, es una palabra sin dilogo, es una apalabra. Como dice Miller en "El monlogo...", no hay un querer decir.Cmo hacer?, me preguntas. Pienso que, si con la interpretacin (b) apuntamos el punto de imposible para que el sujeto lo vea y lo asuma, poniendo el analista lmite al todo sentido, al goce de la palabra por medio de la interpretacin, con el sujeto psictico se trata ms bien de construir un punto de imposible, tal vez de imponerlo reprimiendo el Otro que goza del psictico, el Otro que le impone algo, el Otro que no est en una relacin de dilogo. Y, como t decas, hacemos una invencin, inventamos un S2para que el psictico entre en el discurso, discurso que ya hace lmite, que ya tiene su imposible por estructura. Como yo he entendido lo que dice Miller, si con la "interpretacin analtica", la (b), vamos a "verificar lo real", vamos a verificar lo imposible de lo real, esto es precisamente lo que no se puede hacer en la psicosis, porque falta el anclaje de lo simblico, falta por estructura. Se puede tratar lo real, se puede ablandar su violencia, se puede darle un lugar, el lugar que excavamos para la enunciacin del sujeto, para que no se extrave en el Otro.Me parece que tratar, construir, no es lo mismo que interpretar. Soportar una bulimia, por ejemplo, para que sea una suplencia vivible, no es como interpretar y apuntar a lo real de este sujeto bulmico para que el fenmeno bulmico se transforme en sntoma-metfora y en demanda de anlisis.Cmo hacer? En mi experiencia se trata de favorecer que se hagan puntos de capiton dando la posibilidad al sujeto de explicar lo que pasa en su vida, creyendo en lo que siente, ponindose de su lado en frente al Otro para que algo pueda hacerse historia por medio de anudamientos, desde una posicin que no sea ni de deseo, ni de saber, ni de querer, hacindose intratable. Estoy reflexionando en esto y el debate es para m una preciosa ocasin.Clnica continuista? No tengo una verdadera hiptesis. Me pregunto, si pensamos en una clnica continuista, del no clasificable, cul es el punto, el confn para decidir una direccin de la cura o un tratamiento de lo real? Evitar el desencadenamiento, s, pero cundo y cmo ponerse en esta continuidad en una u otra posicin como analista para que la cura se desarrolle en un caso (neurosis) o un tratamiento de lo real en el otro (psicosis)? Es para m y para unos colegas italianos una cuestin que nos interroga mucho. Alfredo Zenoni en el Encuentro y, me parece, tambin en la Conversacin, plante esta problemtica. Tengo que trabajarla y espero vuestra ayuda.[Mensajes14,19,105,122]7 de agosto de 2000


Hacerse traducir.

[Mensaje8]

Me pareca que el "hacerse traducir" es lo que se desprende, con toda claridad, del texto que haba puntuado[Mensaje4]. Y por ello era importante introducirlo en la discusin.7 de agosto 2000

Mensaje 14- Paula Vallejo

Comentario sobre la posicin de Cline Menghi.

[Mensaje12]

Cline,Me parece encontrar en lo que usted ha introducido un apoyo para plantear mi pregunta que hace a la diferencia del tratamiento de lo real en la psicosis y en la neurosis, en tanto mi experiencia ha sido la de operar con el psictico inscribiendo una y otra vez la barra sobre el Otro, incitando a una construccin que permita "hacer historia" para el sujeto, a partir de poner freno al goce intrusivo.En este punto me resulta extrao hablar de interpretacin en las psicosis, en cualquiera de sus formas, pues mi trabajo ha sido ms bien el tratar de poner un lmite, apelando a que el psictico ceda su posicin de objeto ante el Otro y asuma un lugar de sujeto responsable. Es cierto que esta perspectiva deja al analista como un otro testigo, secretario del alienado, que lleva al infinito la posibilidad de lo que su delirio le ofrece como realizacin. Es decir que, en mi caso, me he mantenido en la posicin (A), no obstante lo cual me resulta absolutamente congruente con la lgica que Gerardo plantea, la puesta en funcin de la interpretacin-corte como medio de obtener la cesin de goce por parte del sujeto[Mensaje1]. Pero me pregunto: No es riesgoso plantear el corte como intervencin, en tanto ste es pasible de convertirse en intervalo enigmtico para el sujeto, pudiendo precipitarlo al borde del agujero simblico?[Mensajes16,21,22]8 de agsoto de 2000


Dos vietas. Una discusin con Eric Laurent.

Hemos opuesto a la interpretacin-traduccin (a), el "hacerse traducir". La primera puede desencadenar una estructura psictica no desencadenada, o desestabilizar an ms una psicosis ya desencadenada. Por qu?En mi primerainvitacin al debate, propuse que esto es as porque la interpretacin (a), cuya estructura es S1->S2, se apoya en el Nombre-del-Padre (NP). Como seala Amelia Imbriano[Mensaje11], "este tipo de intervencin tiene mucha posibilidad de ocupar la plaza de Un-Padre".Silvia Szwarc[Mensaje7]precisa, en este sentido, lo siguiente: "Se trata entonces de volvernos dciles a la invencin de algo que valdr por un S2. No es el analista el que produce el S2sino que, hacindose el destinatario de los signos nfimos de lo real de lalengua, posibilita la entrada en un discurso".Efectivamente, el NP es un S1ubicado en posicin de S2, y su forclusin deja al sujeto, frente a S1, sin respuesta (he ah la razn de su perplejidad). Producir una estabilizacin es, en este sentido, engendrar, inventar un aparato simblico que haga las veces de S2.Sin embargo, creo que el analista puede ser no slo receptor de los signos del sujeto, sino tambin colaborar en la construccin de ese aparato. Por eso seal (en un aporte anterior[Mensaje8]) la construccin del tab como una modalidad privilegiada de esta invencin. Pensmoslo en torno a dos vietas clnicas.Primera vietaUna mujer escucha una voz que le dice:Chocolate!(en el sentido deChocolate por la noticia!=Ya lo saba!). Ms tarde, la voz se torna amenazadora y le prohibe comer. En su ayuno pierde el 30% de su peso. Cuando la veo por primera vez, y me cuenta su historia, le pregunto si se supone que ella est obligada a obedecer a esa voz. Es una apelacin al sujeto que tiene por efecto la desobediencia. Cuando vuelve a comer, la voz le ordena no hacerlo con la familia. Aunque era un avance, eso la dejaba aislada. Construyo un tab enlazando estos tres momentos:chocolate-no comers-con tu familia(la prohibicin recae entonces exclusivamente en el hecho de comer chocolate en compaa de familiares), y comparndolo con la prohibicin del Gnesis. El tab funciona como estabilizador, ya que es un S2que puede hacer las veces de punto decapiton.[3]Segunda vietaEl 18 de julio, en la Conversacin del ICBA, Anne Szulzynger present el caso de un sujeto que se produca un coma alcohlico cada vez que decida ir a visitar a su hijo. Eric Laurent plante que se trataba de un suicidio, pero yo opin que era el nico modo en que el sujeto podaimpedirel encuentro aniquilante. Esto adems posibilita un margen de maniobra al analista: se tratara de encontrar un aparato simblico que permitiera al sujeto mantener a distancia el encuentro con el agujero forclusivo sin necesidad de llegar para eso a la aniquilacin subjetiva. Apostar a la construccin de un tab no sera en este caso una apuesta predestinada al fracaso.[4][Mensaje16]8 de agosto de 2000

3-El caso, presentado por extenso en el mensaje122, es retomado en los mensajes30,35,52,58,65,70,75,80,110,117,121,134,135,138,139,145y155.

4-El caso es comentado en los mensajes16,50y63, y reseado en el mensaje 87.


Respuesta-comentario a Paula y Gerardo.

[Mensajes14,15]

Paula,Es precisamente lo que entiendo, cuando pienso que hay un riesgo en la interpretacin, en la medida en que por un lado apuntamos a un real para un sujeto que ya est demasiado en lo real, y por otro lado el enigma para este sujeto permanece como algo que no puede anclarse. Esta cuestin me hace pensar tambin en el problema del tiempo en la sesin con el psictico. Cortar la sesin en la neurosis puede significar poner un enigma, puede significar apuntar a lo real, hacer del tiempo mortificado por lo simblico un tiempo de lo real, como dice Jacques-Alain Miller en Lexprience du rel dans la cure. En la psicosis vale la pena cortar haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la prxima sesin, haciendo lmite a lo real, introduciendo un poco de simblico en tanto que, para el psictico, el tiempo de la sesin no tiene la misma significacin que para el neurtico. Hay algo del capriccio.Otra cuestin, pero no s si he entendido bien: usted, cuando habla del analista "testigo", plantea la posibilidad de un riesgo de infinitizacin del delirio? Creo que existe este riesgo, que tenemos que pensarlo desde una posicin en la cual el analista es secretario y tambin el que hace lmite, dice no al Otro, lo "contrasta", como dice VirginioBaio.Gerardo,Me interesa tu apunte sobre la interpretacin de suicidio que ha dado Laurent en la Conversacin para el caso de Anne Szulzynger. Me hace pensar en muchos casos en que se ve una doble vertiente de anorexia en la psicosis: por un lado como empuje a la muerte, a la Cosa, pero por otro lado como suplencia de la forclusin. Pienso en una joven mujer que trabaja para hacer puntales con su anorexia y al mismo tiempo su anorexia es como la pldora de cianuro (se dice as?) siempre preparada.[Mensajes22,50,122,151]9 de agosto de 2000

Mensaje 17- Enrique Rivas

Interpretacin y psicosis.

Estimados amigos y colegas,Deseo participar en el debate abierto sobre la interpretacin en las psicosis. Pero sera necesario conocer de forma ms completa los textos y debates que tuvieron lugar en la jornada del ICBA en el Hotel Sheraton. Si hubiera alguna transcripcin, os rogara me la enviarais.En todo caso s quisiera aportar alguna consideracin al respecto. En el trabajo con psicticos no es oportuna la inyeccin de sentido en las intervenciones del analista, es decir no es correcta la intervencin que implique una referencia a la significacin flica. Entre otras cosas porque el sujeto est fuera de la misma por razones estructurales. Por lo que no sera tan grave el que se deslizara alguna intervencin que propiciara alguna significacin. El psictico es impermeable a las mismas; otra cosa es que la significacin abierta por el analista certifique para el sujeto que aqul es quien sabe y goza de l. No habra que temer tanto esta posibilidad, y no caer en una especie de petrificacin que paralice al analista, puesto que si el sujeto entra en el dispositivo y se le sostiene en la transferencia finalmente colocar al analista en ese lugar. Diga o no diga el analista, el sujeto psictico le espera como aquel que sabe sobre su catstrofe subjetiva, su posicin de objeto de manipulacin del Otro real.Lacan nos recuerda y todos lo podremos comprobar en nuestro trabajo con psicticos que aquel que entra en la transferencia y desencadena una psicosis es porque aquella ya estaba presente inexorablemente y al confrontarse al saber no puede responder desde la dimensin simblica. Abriendo el camino al retorno de lo Real.Bien, son algunas ideas para sumarme a la reflexin sobre esta enigmtica e inquietante prctica. En prximos das me gustara introducir algunas cuestiones en torno al trabajo con psicticos en los recursos comunitarios, Centros de Da, pisos protegidos, grupos, etc.[Mensajes23,25,36,50]10 de agosto de 2000

Mensaje 18- Jos Ioskyn

Objecin y acuerdo.

Querido Gerardo,1. Una objecin de tipo formal, aunque basada en la experiencia, acerca de la interpretacin lacaniana interpretacin sustentada en el corte, que produce la extraccin de S1 para la psicosis: me refiero a lo que se halla en la base de la pertinencia de este tipo de interpretacin, en el sentido en que el S1resulta un producto del dispositivo analtico tal como se plantea en el discurso del analista:a->$

------

S2S1

Esto supone a su vez, para que sea operable, que el sujeto se encuentre circulando en un lazo social efectivo, cuestin a descartarse en la psicosis. O, tambin, la misma cuestin planteada como pregunta: Qu jerarqua y ubicacin otorgamos al S1en la psicosis?2. En tal sentido, acuerdo con las posiciones planteadas que se orientan a hacer entrar en la conversacin al sujeto psictico, posiciones que a su vez han planteado el tema de la traduccin. Resulta esclarecedora la diferencia entre el analista traductor y el que impulsa al esfuerzo de parte del psictico en cuanto a traducir para el analista, quien "se hace traducir" desde la lengua privada.Quiz resulte conveniente a esta altura del debate introducir desde el campo de la hermenutica la relacin estrecha que existe entre la traduccin y la creacin, la cual apunta a la dificultad del traductor de conservar la fidelidad al texto original, siendo inevitable que se coloque el traductor l mismo en cuanto productor. En este sentido, el hacerse traducir es congruentemente superior desde el punto de vista del anlisis a que el analista oficie de traductor. En el caso del analista-traductor podra suceder, como muchas veces de hecho termina pasando, que el analista se ponga a asociar mientras el psictico asiste pasivamente a las asociaciones del analista.[Mensajes24,25,26,27]

10 de agosto de 2000


Sobre el aporte de Cline Menghi. Una indicacin de Eric Laurent.

[Mensaje12]

La lista Interpsicosis (para el debate sobre losUsos de la interpretacin en las psicosis) ya tiene cerca de 120 suscriptos; como no todos tienen a su disposicin los trminos de laInvitacin al debate[Mensaje1], los recordar brevemente antes de comentar el aporte de Cline Menghi y traer a colacin una indicacin de Eric Laurent pertinente al debate.1. Dos modos de interpretacin(a) Interpretacin-traduccinEs la interpretacin propia del dispositivo freudiano; su estructura es la del discurso amo (S1->S2). El analista, amo del sentido, realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al traducir los significantes amo apoyndose en el Nombre-del-Padre (NP). Se trata entonces de una interpretacin que da sentido.(b) Interpretacin-corteEs la interpretacin "al revs", propiamente lacaniana, cuya estructura es la del discurso analtico (S2//S1). El analista, objetoa, separa los significantes amo (S1) de la trama de saber que los cifra como sentido (S2). Esta interpretacin no requiere del NP y es a-semntica.2. Tres situaciones clnicas(1) An no establecimos el diagnstico estructural del analizante.(2) La estructura es psictica pero la psicosis no se ha desencadenado.(3) La psicosis ya se ha desencadenado.3. Posiciones y argumentos del debate(0) Todos parecen acordar en esto: en ninguna de las tres situaciones clnicas se debe emplear la interpretacin (a), pues ella enfrenta al sujeto con su forclusin estructural y eso puede producir efectos catastrficos.El debate se restringe entonces al uso de la interpretacin de tipo (b). Las posiciones y argumentos son:(A) Dado que cualquier forma de interpretacin, (a) o (b), puede enfrentar al sujeto con su forclusin estructural, en ninguna de las tres situaciones se debe emplear la interpretacin de tipo (b).(B) Dado que la interpretacin de tipo (b) no depende del NP (y por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusin estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede emplear esa interpretacin.(C) Igual que (B), pero no slo "se puede" sino quese debeemplear la interpretacin de tipo (b), ya que ella efecta la cesin de goce requerida.Cline Menghi coincide con la posicin (A) del debate; afirma que ambas formas de interpretacin, (a) y (b), tienen riesgos por ser interpretaciones.Pregunto entonces: Qu entendemos por interpretacin? Qu tienen en comn los tipos (a) y (b)? Una es efectivamente el reverso de la otra, y sin embargo para Cline parecen tener algo en comn.Cline nos recuerda, siguiendo a Miller, que ya hay interpretacin en la palabra psictica.Es verdad, pero pregunto: De qu interpretacin se trata? Es alguna de las anteriores o estamos introduciendo en el debate, veladamente, una tercera forma de interpretacin?Cline agrega que, si con la interpretacin (b) apuntamos al punto de imposible, con el psictico se trata ms bien deconstruirun punto de imposible, tal vez imponerlo reprimiendo el Otro (que goza del psictico, que le impone algo), e inventamos un S2para que el psictico entre en el discurso (discurso que ya hace lmite, que ya tiene su imposible por estructura).Sin embargo, pregunto: Inventamos un S2separado de S1, o bien un S2que traduzca el S1? Planteo as el problema de definir qu relacin tendr ese S2con el S1: S1->S2o S2//S1? Es decir, interpretacin (a) o interpretacin (b)? As volvemos a caer en el problema de la interpretacin.Cline agrega que en su experiencia se trata de favorecer que se hagan puntos decapitonque posibiliten al sujeto explicar lo que le pasa, para que algo pueda hacerse historia por medio de anudamientos.Y pregunto: Cul sera el matema de esa operacin? Si no es ninguno de los dos anteriores, tal vez deberamos inventarlo.Sin embargo, en la Conversacin clnica de julio en Buenos Aires, Eric Laurent dijo quehayque interpretar en las psicosis, y agreg: "Ir contra la interpretacin que da sentido es la interpretacin (al revs) que hay que hacer en la psicosis", que es "una interpretacin separada de la significacin", y concluy: "La forclusin impide interpretar en el Nombre-del-Padre y del sentido, pero no impide interpretar dirigiendo el sujeto al Otro forcluido como tal". Por lo tanto, la posicin de Laurent parece ser la (C), es decir que en las tres situaciones clnicas no slo se puede sino que sedebeemplear la interpretacin (b). Aunque Laurent no proporcion el fundamento de su indicacin, yo creo (como lo expuse en laInvitacin al debate) que la razn de la misma es que la interpretacin-corte (o interpretacin al revs) es decir, la interpretacin (b) no requiere el sostn del Nombre-del-Padre e introduce la cesin de goce requerida. Amigos mos, el debate contina![Mensaje22]11 de agosto de 2000

Mensaje 20- Gloria Aksman

Qu cuidados?

Me interesa incorporarme al debate sobre la psicosis acerca de lo que leo como: "hay que tener cuidado", o bien "no corresponde interpretar", etc.Me parece que el camino para poder pensar la interpretacin en la psicosis hace a la conceptualizacin que tenemos acerca de "qu se interpreta". Si se trata de ubicar al sujeto, de qu hay que tener cuidado? No me queda claro.Mis preguntas son: Cul es el estatuto del S1? Para ser ms precisa: si lo definimos como un significante en lo real, qu es lo que precipita de efecto catastrfico si lo interrogamos? Gerardo: Es a esto que te refers? Me interesa tu respuesta.Mi punto de partida es el siguiente: no se trata de meterse con la realidad del paciente, ni en la neurosis (lo cual promueve elacting-out, en el mejor de los casos, tal como nos lo ensean los "sesos frescos") ni tampoco en la psicosis (Flechsig informando de cierta operacin "emasculacin" tal como lo denuncia el delirio de Schreber). Entiendo entonces que el efecto catastrfico hace a la intervencin que, pretendindose verdadera, olvida que la realidad en juego es la que el sujeto relata. Por lo tanto, creo quese debe.[Mensajes26,27]14 de agosto de 2000


Sobre el aporte de Paula Vallejo.

[Mensaje14]

Paula Vallejo seala que, en su experiencia, opera con el psictico inscribiendo la barra sobre el Otro, incitando a una construccin que permita "hacer historia" para el sujeto, poniendo freno al goce intrusivo. Por eso le resulta extrao hablar de cualquier forma de interpretacin en las psicosis, pues ella ms bien trata de poner un lmite, apelando a que el psictico ceda su posicin de objeto ante el Otro y asuma un lugar de sujeto responsable, aunque esto deje al analista como un testigo, "secretario del alienado". En suma, Paula se mantiene en la posicin (A), aunque le resulta congruente con la lgica que yo planteo, la puesta en funcin de la interpretacin-corte (b) como medio de obtener la cesin de goce por parte del sujeto. Empero, ella cree que puede ser riesgoso el corte como intervencin, pues ste puede convertirse en intervalo enigmtico para el sujeto y precipitarlo al borde del agujero simblico.Yo creo que inscribir la barra sobre el Otro es una operacin que se efecta en el anlisis ms all de la estructura del sujeto. Y que para ello nos valemos de la interpretacin (b).Ahora bien, por qu creemos que el corte puede ser riesgoso? Tenemos pruebas clnicas de ello, o se trata de un prejuicio? No he encontrado hasta ahora una demostracin del riesgo posible que ello entraara para el sujeto.Tal vez este debate nos sirva para hallar esa demostracin faltante. O bien para disolver un prejuicio que veladamente limita nuestra operacin con el psictico.14 de agosto de 2000


Confieso que he cortado (Dos palabras para Cline).

[Mensaje16]

Querida Cline,Nuevamente nos hallamos en la cuestin del riesgo en la interpretacin, es decir el problema de la responsabilidad del analista. Si el psictico ya est "demasiado en lo real", habra que inyectar "un poco de simblico", dice usted, y estoy de acuerdo.Pablo Neruda escribiConfieso que he vivido. Yo podra parafrasearlo diciendo "confieso que he cortado". He implementado la interpretacin-corte (b) en el tratamiento de sujetos psicticos, y he hallado que eso introduca ese "poco de simblico" al que usted se refiere. Eso tambin introduca la dimensin del enigma, y produca efectos de atemperacin del goce intrusivo.He cortado, tambin, las sesiones en momentos del surgimiento de equvocos que tocaban a los significantes mayores de un delirio, y eso permiti en muchos casos una articulacin entre el delirio y la historia del sujeto, que tuvo por efecto reducir la omnipotencia del Otro gozador (poner una barra sobre el Otro del goce, como deca Paula Vallejo en un mensaje reciente[Mensaje14]).Lo mismo puedo decir con respecto al tiempo en la sesin. Es cierto, como usted dice, que en la psicosis vale la pena cortar haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la prxima sesin. A veces ocurre lo mismo en la cura de las neurosis. Pero confieso que he cortado tambin las sesiones en momentos de suspensin de la significacin, y ello ha producido efectos de ir en contra de la interpretacin que da sentido, como Laurent indicaba en el tratamiento de las psicosis[Mensaje19].Me gust la cuestin delcapriccio. Pero usted tambin piensa que el analista hace lmite, dicenoal Otro, lo "contrasta", como dice Baio. Y pregunto: Cmo hacerlo si no es por medio de la interpretacin-corte? Es algo que vale la pena pensar![Mensajes44,155]14 de agosto de 2000


Respuesta a Enrique Rivas.

[Mensaje17]

Querido Enrique,Usted introduce un matiz diferente en este debate, cuando dice que en el trabajo con psicticos no es oportuna la inyeccin de sentido, es decir no es correcta la intervencin que implique referencia a la significacin flica, porque el sujeto est fuera de la misma por razones estructurales, por lo que no sera grave el que se deslizara alguna intervencin que propiciara alguna significacin: el psictico es impermeable a las mismas.Efectivamente, hasta ahora se ha planteado que la interpretacin-traduccin (a) est contraindicada pues sus efectos pueden ser catastrficos, mientras que usted dice, por el contrario, que esa forma de interpretacin es sencillamente estril. En sntesis, que la interpretacin (a) es inocua, no grave.Me pregunto entonces qu cosa podra estar en la raz del desencadenamiento de una psicosis cuando sta entra en el anlisis. Qu clase de intervencin del analista (que no ha hecho un correcto diagnstico estructural) puede ser responsable del desencadenamiento de la estructura?Estoy de acuerdo con usted en que no hay que caer en una petrificacin que paralice al analista, y en gran medida este debate apunta a eso. Pero no creo que inexorablemente se desencadene una psicosis al confrontarse el sujeto con el saber. Pienso que hay que hilar ms fino an en este punto.14 de agosto de 2000


Respuesta a Jos Ioskyn.

[Mensaje18]

Jos Ioskyn plantea una objecin formal acerca de la interpretacin-corte (b) para las psicosis: S1es producto del discurso del analista, y esto supone que el sujeto se encuentre en un lazo social efectivo; pero esto ha de descartarse en la psicosis. Entonces pregunta: Qu jerarqua y ubicacin damos al S1en la psicosis?Es una buena pregunta. Quizs deberamos emplear otras categoras. O bien preguntarnos qu significan "discurso" y "lazo social" en referencia a las psicosis.Lacan hablaba desinthomeaun en casos de psicosis (v.g., en elSeminario23, cuando comenta elsinthomede palabras impuestas de Grard Primeau). Y por otra parte, planteaba que el sntoma es el lazo social por excelencia. Si tomamos ambas afirmaciones, deberamos deducir que tambin hay lazo social en las psicosis? Es algo para pensar![Mensaje30]15 de agosto de 2000

Mensaje 25- Silvina Elgart

Comentario.

[Mensajes17,18]

Estimados colegas,He ledo los mensajes de Jos Ioskyn y de Enrique Rivas, los cuales me parecen muy interesantes, y por ello me gustara sumarme al debate, con lo mucho o poco que pudiera aportar, pero abrir un poco el tema del debate para que podamos aprovechar esta va de comunicacin permanente.Cuando hablaban de la ubicacin del S1en la psicosis y Ioskyn plantea que para que sea operable el sujeto debe estar circulando en un lazo social efectivo (cuestin a descartarse en la psicosis), yo me preguntaba si esto es tan as, si no existe la posibilidad deinstalary noreinstalarun lazo social efectivo.Esto me llev al comentario de Rivas acerca del trabajo con psicticos en Centros comunitarios, etc., y lo mismo sucede en los Hospitales de Da que trabajan con psicticos, donde el lazo social es importantsimo.Sera bueno que pudiramos abrir estos temas a debate. Lo dejo a consideracin de ustedes.[Mensajes27,30]15 de agosto de 2000


Respuesta a Gloria Aksman.

[Mensajes20]

Gloria Aksman nos plantea tres preguntas:1. Qu se interpreta?2. De qu hay que tener cuidado?3. Cul es el estatuto del S1? (si lo definimos como un significante en lo real, qu efecto catastrfico precipitara si lo interrogamos?)Estimo que Gloria misma responde en parte las dos primeras preguntas cuando dice: "No se trata de meterse con la realidad del paciente... El efecto catastrfico hace a la intervencin que, pretendindose verdadera, olvida que la realidad en juego es la que el sujeto relata".En suma, no se interpreta la realidad, y Gloria nos da ejemplos clnicos que sustentan su asercin.La tercera pregunta se enlaza con la objecin de Jos Ioskyn[Mensaje18], y parece sugerir que no se trata de interrogar S1en el sentido de la realidad.Con respecto a esta pregunta, yo creo que no hay modo de distinguir "en s" el estatuto de S1en las diversas estructuras clnicas: es asunto de lalengua. El problema es, a mi entender, el de su relacin con S2. Se plantea all el problema de la interpretacin-traduccin: el inconsciente intrprete implica que S2(con el apoyo del Nombre-del-Padre) interpreta (traduce) S1.Gloria concluye: "Por lo tanto, creo quese debe". Es decir, entonces, que ella defiende la posicin (C) en el debate.15 de agosto de 2000


Teln de fondo del debate.

Queridos amigos,Jos Ioskyn[Mensaje18]y Gloria Aksman[Mensaje20]preguntan cul es el estatuto de S1 en las psicosis; esa pregunta se entrama con otra de Silvina Elgart[Mensaje25], quien cuestiona que deba afirmarse taxativamente la inexistencia de lazo social efectivo en las psicosis.Creo que se abre as un nuevo debate que se encuentra como teln de fondo del debate original. Propongo que abramos la discusin a estas preguntas.[Mensaje28]15 de agosto de 2000


Cortar o no cortar. Respuesta a Gerardo.

[Mensajes27]

Querido Gerardo,Pensaba que el estado del debate estaba como un barco enarenado por esta cuestin de la interpretacin como corte. Me parece muy interesante, entonces, que nos preguntemos sobre el estatuto de S1en la psicosis y sobre la cuestin de si hay o no hay lazo social. Podra ser una salida de estaimpasse.Tenemos que hacer una distincin entre lenguaje y discurso. El psictico est en el lenguaje pero no en el discurso. Propongo reflexionar sobre "Clinique ironique" y "La psychose dans le texte", de Jacques-AlainMiller.Quizs estamos hablando de la misma cosa: corte, no corte. Cmo contrastar a lo real?Una referencia en "La psychose dans le texte": cuando Miller dice que a veces es bastante para el sujeto localizar a un otro para dirigirle su produccin.Posicin de escucha, hacerse Otro que tiene falta, hacerse Otro a quien dirigir su produccin para que el psictico pueda construir susinthome, hacer su obra. Tenemos que pensar!P.S.Estamos de vacaciones en Europa, en agosto; entonces, por unos das, no estoy segura de tener la posibilidad de comunicarme con vosotros, estimados colegas.[Mensajes32,35,39]16 de agosto de 2000


Quin sabe en la psicosis.

Me hacen falta algunas definiciones, o quiz convenciones, para poder seguir adelante con este apasionante debate. Por ejemplo, cuando hablamos del saber, la pregunta que se me ocurre es: Quin pensamos que lo tiene? Se trata del SsS del lado del analista o del sujeto psictico? Esto definira qu estatuto del Otro estamos pensando.En esta direccin, no es lo mismo situar un Otro del goce para la neurosis que para la psicosis, o tal vez se trate de lo mismo. Creo que no. Por lo tanto, tampoco tendran el mismo estatuto las intervenciones, sean interpretaciones o cortes. Lo cual introduce la cuestin del objeto y tambin su estatuto. El tema del duelo tampoco es ajeno, y...[Mensajes31]15 de agosto de 2000

Mensaje 30- Jos Ioskyn

Respuesta al comentario de Silvina Elgart y continuacin del debate.

[Mensajes25]

Agradezco el inters de Silvina Elgart y su llamado a abrir el debate. Me parece una posicin saludable.En cuanto al tema del lazo social en la psicosis, Lacan ha sido claro y explcito en lo que hace a su no inclusin, aunque considero que en un debate abierto como ste debemos utilizar lo menos posible el argumento de autoridad; por lo tanto planteo: ms all de cualquier manifestacin fenomnica de vinculacin social, y referido a lo que al orden de discurso se trata, habra que probar cules son los modos o posiciones en que un psictico puede relacionarse al amo que no sean la de ocupar el sitio de quien soporta el discurso, o sea el lugar del objetoa. Porque, por esto mismo, mientras ocupe este lugar no podr hacer barrera al goce del Otro.La mencin que hace Gerardo Arenas[Mensaje24]acerca delsinthomeresulta de sumo inters en tanto podamos hacerla operable en trminos de lo que es la posibilidad de intervencin del analista. Para ello se debe, por lo menos en primer lugar, arrebatarle el sitio deaal psictico, o dejarlo en suspenso, cuestionndolo. Pienso que hay algo del orden de este cuestionamiento del lugar deaen el ejemplo que nos brind Gerardo, en su interpretacin con la que pudo hacer barrera frente a la intrusin de las voces en su paciente al preguntarle si estaba obligada a hacer caso de la voz que le daba la orden de ayunar[Mensaje15].Y una vez llegados hasta ese punto, cmo hacer para que el psictico pueda anudar algo all donde hay agujero en lo simblico? Es el tiempo all de la interpretacin o ms bien de otro tipo de intervencin de parte del analista para ayudar a que esta construccin de artificio barrera o suplencia se constituya? Y tambin podemos preguntar: En qu registro se inscribira esto, con qu elementos se trabaja?En fin, seguimos abiertos al debate.17 de agosto de 2000


Dilogo con Gloria Aksman.

[Mensajes29]

Si el analista no puede venir a ocupar el lugar que le da la relacin de objeto, surge la pregunta: Qu otro lugar? Para pensar otro lugar, Lacan realiza el rodeo de pensar la relacin del sujeto psictico con el lenguaje: la de un rechazo del inconsciente. Este rechazo sita al sujeto. Por tanto, en la psicosis el inconsciente est al descubierto (no velado), "a cielo abierto"; es una forma de decir para plantear que en la psicosis el saber est en lo real, est ah disponible, no es un saber supuesto, se sostiene en la certeza, no deja lugar para la suposicin, no deja lugar para que un sujeto se interrogue sobre el enigma de su ser. No hay SsS pivote de la transferencia. La trama lgica significante en la que el psictico va a buscar la significacin de lo que l es para el otro (restaura al Otro de esta forma, est a su alcance, no necesita interrogacin al Otro), esa trama aparece como un saber expuesto, con el saber del cual l puede disponer. El esfuerzo saludable del psictico es hacer entrar al Otro en razn, poner un lmite al exceso de goce.Lo primero que podemos pensar, entonces, es el lugar del analista como referente real, ocupando un lugar vaco de saber, para escuchar el saber que el psictico inventa. El analista, por el punto de arribo de su anlisis, sabe que el sujeto est solo para hacerse cargo del goce, y podr ocupar el lugar de un Otro que no est habitado por el saber. Y es desde ese lugar que podr escuchar al psictico en su tarea: producirse como sujeto en el decir, esa elaboracin de su decir en la enunciacin del saber. Este decir es el lmite que busca para poner un freno a ese goce que lo aniquila como sujeto. Esto posibilitar la aparicin en lo simblico de un alojamiento y un marco para alojar su goce. Si a travs de este trabajo el psictico puede considerarse "nombrado a", construyndose un destino (el neurtico huye de su destino), ste funcionar como un punto para que la existencia no sea un puro real.[Mensajes33,34,37]17 de agosto de 2000


Posicin del analista.

La mayora de los aportes ms recientes al debate apunta, directa o indirectamente, al problema de la posicin del analista.Se plantea entonces la cuestin de la transferencia en las psicosis como personalmente me lo ha sealado Toms Hoffmann tras seguir de cerca el debate.Cline Menghi[Mensaje28]nos recuerda que Miller dice que a veces basta al sujeto localizar a un otro para dirigirle su produccin: "Posicin de escucha, hacerse Otro que tiene falta, hacerse Otro a quien dirigir su produccin para que el psictico pueda construir susinthome".Pues bien, todo esto atae a la cuestin de cul es la posicin del analista frente al psictico.Yo creo que la transferencia misma puede constituir unsinthomesuficiente; ms que decir que "el paciente psictico es para toda la vida", tal vez debamos decir que "siempre seremos para l un sitio necesario".Ahora bien, transferencia ysinthomeson formas particulares de lazo social; no creo entonces que pueda admitirse sin reservas la asercin de que "el psictico no hace lazo social". Lo hace a su manera. Y agrego: Podra haber lazo social sin discurso? Si este razonamiento es correcto, entonces tampoco podra aseverarse sin ms que "el psictico est fuera de discurso", como lo afirma Lacan.Concluyo: mi razonamiento slo puede ser correcto o incorrecto; si es incorrecto, quisiera saber dnde falla; si es correcto, deberemos repensar la aplicabilidad del aforismo de Lacan. Espero comentarios![Mensajes35,67,73,120,142]17 de agosto de 2000


El lugar del saber en la psicosis.

[Mensajes31]

Es muy interesante lo que Amelia Imbriano reflexiona acerca del saber en la psicosis.1)Se pregunta: si el analista no puede ocupar el lugar de objeto, qu otro lugar?2)Sita entonces al analista como Otro vaco de saber; ahora bien, no es ste el lugar de objeto que a la sazn ocupa el psictico? Me refiero al objetoa; es decir, se me tornan homlogos (lo pienso desde la frmula de la sexuacin, donde el S(/A) est del mismo lado que el objeto - lado mujer de la frmula).3)Si este saber est en lo real, entonces, tal como lo suponemos, se trata de la certeza psictica, pero ahora hay que agregar al punto 2 el saber en lo real; entonces S(/A), Otro vaco de saber y lugar de objeto, del mismo lado?Mi pregunta por el saber entonces se dirige a tratar de pensar el lugar del analista, para as ubicar de qu se trata en las intervenciones, cortes (?). Si el analista est ocupando su lugar de objeto, esto permite pensar que ha logrado arrebatrselo al psictico, lo cual no es algo que en la clnica de la psicosis podamos demostrar; por lo tanto, se me complica pensar cmo sera hacer presente un "Otro vaco de saber", que en principio no me hace problema para pensarlo as, como definicin, pero no hace diferencia, se me ocurre, con el lugar en la neurosis, o s? Seguiremos debatiendo.[Mensajes37,41]17 de agosto de 2000


Transferencia y saber en las psicosis.

[Mensaje31]

Coincido con Amelia Imbriano: en las psicosis no hay Sujeto supuesto Saber (SsS). En otro lugar[5]he propuesto esta frmula alternativa (aunque no me atrevo a decir que sea universalmente vlida paratodaslas psicosis): en lugar de SsS, hayUn-padre sabido Gozar(pinsese en el lugar de Flechsig para Schreber, por ejemplo). sa es la certeza: el psictico sabe que el Otro goza de l, y por eso rechaza el inconsciente. Pero esto no impide al analista hallar una posicin para el tratamiento de la psicosis.Amelia Imbriano agrega que el esfuerzo saludable del psictico es hacer entrar al Otro en razn, poner lmite al exceso de goce.Estoy de acuerdo, pero esto nos interroga acerca del lugar del analista; ocupar "un lugar vaco de saber como sugiere Amelia Imbriano para escuchar el saber que el psictico inventa", es una condicin necesaria, pero no suficiente. Si no, bastara con ofrecer al psictico cualquier lugar de inscripcin (un papel o una banda magnetofnica, por ejemplo). En mi experiencia, eso no es as: el psictico no "se produce como sujeto en el decir" sin el analista o, ms precisamente, sin su amor. (Schreber empieza a escribir susMemoriasen febrero de 1900, cuando Weber, el director del asilo, lo invita a comer y conversar juntos es decir cuando lo hace entrar en su "banquete").Tal vez sta sea una nueva manera de leer el matemaa->$: siarepresenta la parte del goce que no se reduce al saber, el analista que la encarnaproduceel sujeto ($). As, deberamos concluir que toda transferencia es, bsicamente, erotomanaca.En este sentido, puesto que el complemento del matemaa->$es S2//S1, volveramos sobre la cuestin de la interpretacin-corte (b).[Mensajes36,38,40,62,64]18 de agosto de 2000

Mensaje 35- Toms Hoffmann

Discurso - Fuera de discurso.

[Mensaje32]

No he podido seguir tan de cerca el debate como Gerardo Arenas amablemente lo menciona.Sin embargo algo de la mencin obliga a intervenir aunque sea precariamente por el momento.Con los nudos todava me hago una galleta; me oriento algo mejor en los discursos, lugares del lazo social.Por eso, a modo de hiptesis inicial: si el psictico est fuera del discurso (en principio, delInc., pero por lo tanto con imposibilidad de rotacin hacia los otros) y suponiendo un analista que se mueve dentro de los discursos... algunas cuestiones mnimas para empezar:1.A partir de "hacerse Otro que tiene falta" (Jacques-AlainMiller[Mensaje28]), por qu no pensar en cierta operatividad del analista en posicin de agente del discurso histrico (como$), interrogando al S1intrusivo de goce ms en psicosis desencadenadas que en aquellas que permiten sospechar la presencia de fenmeno elemental como plomada en el discurso del paciente no desencadenado , tratando, con cierto encanto con cierto "saber" para ubicar alaen el lugar de la verdad de que dicho S1, cayendo en "la trampa", acceda a una produccin de S2(que ms bien tiendo a considerar como S1de otra naturaleza que los de inyeccin de goce supongo que all, "fuera de discurso", se siguen produciendo S1...), con la expectativa de poner freno al enjambre.2.Tal vez esto aclare un poco desde otro sesgo lo de "hacerse traducir" y lo del "destinatario" en lugar del "secretario" del alienado (tan promovido en Arcachon). Hay que "merecer" o "saber", para decirlo de alguna manera, constituirse en destinatario de un paciente.3.Por otro lado, a grandes rasgos, intentar ubicarse como agente, en tanto semblante dea, en el discurso analtico, interpelando al sujeto de la psicosis (si aceptamos esta cuestin en principio como vlida) con el propsito de producir S1, ms que un contrasentido peligroso, me parece que, en tanto que reverso del discurso delInc., el discurso analtico tiene poco en que sostenerse.4.Retomando la cuestin del discurso y el armado de un "tab", en este caso por parte de Gerardo Arenas (quien se lo comunica a su paciente[Mensaje15]), qu lazo hace que dicho tab se sostenga en la subjetividad de sta y no funcione como un Uno intrusivo de goce, como podra hacerlo o despertarlo cualquier Ley enunciada? Por qu funciona dicho tab? No se podra explicar dicha cuestin pensndola como resultado de unhacerse cargo,por parte del paciente, de un S1producido en este caso por el analista despus de haber pasado l por una divisin subjetiva frente a la certeza alucinatoria de su paciente? Un poco ms: o sea, haciendo jugar cierto saber-hacer con dicha divisin subjetiva, permitiendo un cierto clculo como resultado de una implicacin en la cura que no implique la dispersin de lo que sera su asociacin libre si asumiese plenamente el lugar del agente en el discurso histrico.[Mensajes52,62]18 de agosto de 2000

Mensaje 36- Leonardo Leibson

Transferencia en las psicosis.

[Mensaje34]

Me interesa participar en este intenso debate que trato de seguir a travs de los mensajes enviados, a pesar de que algunas cuestiones me dejan la impresin de necesitar un desarrollo ms amplio. Por ejemplo, qu entendemos por interpretacin, si se trata de una actividad del analista o de una operacin de lectura en la cual opera el intervalo entre el enunciado y la enunciacin; creo que es Foucault quien dijo que la interpretacin es una enunciacin que no se desconoce en tanto tal. Por lo tanto, no me queda claro, cuando se afirma que se debe interpretar, si esto significara un llamado a la voluntad del analista o una exhortacin a no dejar fuera del dilogo con el psictico a los posibles efectos de interpretacin que se podran generar. Esto ltimo me parece interesante, porque se opone a una posicin excesivamente timorata, para mi gusto, segn la cual frente al psictico hay que cuidarse tanto de hablar que se termina no pudiendo escuchar.Otro punto es sobre quin recaen los efectos de la interpretacin. Segn algunos momentos de mi experiencia en la clnica con psicticos, hay interpretaciones que se presentan, por as decir, o que "caen" en ciertos momentos, que no siempre son dichas en voz alta y que afectan la posicin del analista teniendo efectos as sobre el "paciente". En verdad, no estoy muy seguro de que se pueda llamar as a estas interpretaciones, aunque sus efectos lo sean.Siguiendo con esta lnea, mi impresin es que en las psicosis s hay un lugar del SsS, y ese lugar lo ocupa el psictico para su analista. De todos modos no es una cuestin especfica de la psicosis: ya Lacan plantea que el lugar del SsS lo ocupa el analizante.Otro punto que me parece importante es que, de haber alguna interpretacin, sta siempre ser en el marco de una escena transferencial y de un cierto juego dramtico que all se establece. La interpretacin se parece a veces a la puesta en evidencia de ciertas reglas de ese juego que jugamos sin saber. Por supuesto, es un juego donde los cuerpos estn implicados, junto con los textos. Creo que si hay alguna especificidad de la clnica con psicticos es en el modo, o los modos, en que se plantean estas escenas, en los modos en que se juega la presencia/ausencia de los cuerpos, en los modos en que la regla de abstinencia es cumplida o transgredida. Al respecto, me parece que, como dijera alguno de los participantes del debate[Mensajes17], es importante tener en cuenta qu ocurre en diversos dispositivos de tratamiento como hospitales de da, talleres, etc.[Mensajes62,63,71]18 de agosto de 2000

Mensaje 37- Mara Cristina Oleaga

Lugares.

[Mensaje33]

Apropsito del comentario de Gloria Aksman respecto de la puntuacin de Amelia Imbriano[Mensajes31]:1) Se me ocurre que sera til precisar el "hacer semblante de" en dos vertientes: a) Objeto causa u objeto que presentifica lo real, segn los momentos de la cura en la neurosis; b) Un A vaco de saber, que se presta, como testigo, al intento de armado en el trabajo con psicticos.2) Del lado del psictico, su posicin de objeto es en relacin al goce del A. En este sentido, la posicin de ignorancia, al servicio de promover un entramado "simblico" que acote la irrupcin de goce, no me parece homologable. Creo que es difcil saber, fuera del caso por caso, cundo la intervencin-corte acta al servicio de esa estrategia. Cuando hay dudas diagnsticas, prefiero ser "clsica" y esto, desde luego, excluye la interpretacin que da significacin pero tambin la que podra dejar el saber del lado del analista por la va de la suspensin sin ms.Otro punto que me interesa: la prctica con psicticos est atravesada por la psicofarmacologa. En este sentido, dentro de la prctica institucional, sobre todo, se ve el "aplanamiento" subjetivo como efecto indeseado de una medicacin que, sin embargo, es necesaria. Considerar esta variable, este efecto, no es en parte lo que nos hace repensar el lugar del analista y ubicar, tambin para la psicosis, el corte como instrumento?[Mensajes44,63,75]18 de agosto de 2000


[Mensaje28]

Adems de estos dos textos, hay otro que me parece interesante, y de base, de Jacques-Alain Miller, que est enMatemas Iy se llama: "Producir el sujeto?".[Mensajes65]21 de agosto de 2000


[Mensaje34]

Gerardo,Coincido contigo en todo lo que dices en estemail. Al psictico le es necesario un lugar al que dirigirse de todas formas. Un lugar a donde dirigirse no es cualquier lugar, cualquier esquina, no es el gento. As, pues, la pregunta por el milln es: Cmo introducir en el discurso analtico a alguien que queda fuera-de-discurso? A partir de ah slo una funcin puede interesarnos: el aparejo del sujeto al goce.En principio, se constata para el psictico que no hay aparejo puesto que eso queda fuera-de-discurso. Sin embargo se va a poder construir un trmite de suplencia, con l en torno al analista para hacerle tejido social. Ello puede hacer funcin simplemente con el dispositivo analtico, lo que no quiere decir que sea simple.Si pensamos que el fenmeno de la transferencia es el testimonio de la frmula: "All donde me dirijo, amo", debemos tener en cuenta que en la psicosis el que aborda al psictico se encuentra metido en el mecanismo del proceso de transferencia al revs, que se enuncia: "Es el Otro el que me ama". Por lo que ser necesario operar un movimiento de bscula. Igual que "se dirige a nosotros" es una inversin de la voz alucinatoria que se dirige a l, as la transferencia sabe estar en correlacin a la inversin de esta erotomana en s misma.La erotomana de transferencia puede constituir un cierto tipo de lazo social o, ms bien, suple la dificultad que padece el psictico para hacer lazo social? La cuestin ser evitar que la erotomana se transforme en una psicosis pasional clnica cuya nica salida sea el pasaje al acto. Slo si el analista ocupa el lugar de a es que desempear una funcin de condensador de goce. La cuestin es cmo llegar a ocupar ese lugar. Por supuesto que es necesario ver caso por caso, pero quizs en el debate podamos realizar algn clculo posible.[Mensajes67]21 de agosto de 2000


Lugar de saber y posicin del analista en la psicosis.

Si no hay inscripcin del goce por la metfora paterna, Otro y goce, Otro y objeto primordial, no estn separados, as como se ve en la psicosis.Pensemos en la preciosa carta de Lacan a Jenny Aubry: el nio como objeto que satura la falta de la madre en donde se especifica su deseo. Lacan habla, en "Due note sul bambino psictico", de "condensador de goce". Para que el psictico, de objeto pueda devenir sujeto, me parece que la posicin del analista, necesariamente, no puede ser la de objeto, ni de enigma, porque l (el psictico) es el objeto que encarnaa.El psictico se enfrenta al goce mortfero del Otro y no hay interrogacin porque es el Otro el que sabe y el que goza de l. Es una certeza. Entonces, qu lugar ocupar?1. El lugar de un Otro que no goza de l y el lugar de aquel a quien le falta el saber.2. El lugar de un vaco en que pueda alojarse la construccin delirante, lo que se sustituye a la falta de metfora paterna, a lo que da una versin de lo que es el objeto a. Gloria Aksman [33] se pregunta, justamente, si el psictico no ocupa ya este vaco. Lo ocupa, s, pero como objeto gozado y sabido, mientras que en el tratamiento del psictico se trata de posicionarse desde otro vaco: el 1.3. El lugar de un Otro que deja la posibilidad al psictico de construir un saber diferente del saber absoluto del Otro, de su Otro enfermo, de su Otro sin regla. De hacer su propia interpretacin.4. El lugar de escriba o secretario que tiene una tarea de asistencia y que lo ayuda a "verificar" (Baio, hablando de su prctica) lo que est realizando. Realiza algo diferente de ser, l mismo, la realizacin de a.Me parece que esto es tratar al Otro desde una posicin diferente que en la neurosis, desde una posicin que no es la de la interpretacin clsica lacaniana de tratamiento del fantasma a partir de una subjetivacin del sntoma y de la instalacin de un SsS que es una manera de darle un saber al sujeto. En la neurosis se va a interpretar el goce, en la psicosis se va a negativizarlo.Se puede decir que, si no estamos en una posicin de interpretacin, en un lugar de interpretacin de tipo (b), se trata de todos modos de algo que requiere un punto de salida comn: El acto del analista? A seguir debatiendo![Mensajes44,72]

Mensaje 42- Enrique Rivas

Psicosis - Lazo social.

El psictico no hace lazo social, si no hay un Otro que certifique que quien emite el mensaje tiene valor de sujeto. Quiero decir que haya un reconocimiento expreso y autntico. Y esta posibilidad no se dar si no hay un analista que haya esclarecido su relacin a la estructura psictica. Si hay transferencia habr vnculo social, siempre que se est dispuesto a sostener esa transferencia. Lo que implica entre otras cosas soportar la pulsin de muerte sin la mediacin del aparato simblico, sin el sentido, sin la significacin flica.Mensaje 43- Jorge Moreno

Distintos momentos, transferencias y lugares.

Acabo de ingresar a la lista y he tratado de ponerme al da con las comunicaciones anteriores; pido disculpas si repito u omito algo ya dicho.El planteo original de Gerardo[6]es oportuno pero posteriormente el debate parece desvirtuarse respecto a que existen diversas situaciones clnicas muy diferentes que reclaman diferentes abordajes.En un mismo caso de psicosis por ejemplo en un esquizofrnico, que sera lo ms apropiado para el desarrollo que nos proponemos , cuando llega a la consulta (por lo general lo traen), lo hace descompensado, es decir, presa de un delirio que hace incompatible la continuacin de su estilo de vida.En este momento, por atractivo, instructivo o apasionante que resulte, ingresar al delirio de nuestro paciente slo sirve para conocer la metfora delirante que lo sostiene y con suerte inferir a partir de l el significante forcluido, y asistirlo en ese delirio sera malsano.La madre de un paciente con delirio mstico le llevaba agua mineral bendecida en un recipiente que tena la forma de una imagen de la Virgen.En este momento, la intervencin cuesta hablar de interpretacin, cuando el psictico no nos demanda y, por el contrario, nos enfrenta en defensa de su metfora delirante pasar forzosamente por el corte, y este corte tendr muchas veces la forma de un acto: internacin, medicacin con psicofrmacos, aislamiento de lospartenairesdel delirio.Lo que obtendremos de esta intervencin es la rectificacin de la metfora delirante y la desestructuracin de nuestro paciente.S que suena atroz para el desprevenido, pero no olvidemos de qu estamos hablando y qu significa un corte para un psictico. Si en la psicosis est forcluido el Nombre-del-Padre, en el neurtico est forcluido el sujeto; entonces la interpretacin y el corte hacen surgir al sujeto supuesto de ese saber, pero en el psictico el corte debe hace surgir el Nombre-del-Padre y el lugar del analista ya no ser el de sujeto supuesto saber sino el de Nombre-del-Padre sujeto supuesto saber.No olvidemos tampoco que el delirio es restitutivo de la falta en ser del psictico y slo es vlido si conduce a una estabilizacin de la psicosis.En un segundo tiempo, la interpretacin deber ser traduccin de las vivencias psicticas a los mecanismos psicolgicos normales y de los comportamientos neurticos a su visin psictica para permitirle, ahora s en el lugar del secretario, ayudarle a encontrar una nueva metfora capaz de estabilizar su psicosis.Una paciente interpret un gesto de su hermana como amenaza y sus voces comenzaron a decirle que ella le iba a hacer dao; la traduccin fue que ya estaba enojada con su hermana por un hecho previo que me haba comentado, pero como la expresin de sentimientos negativos est para ella forcluida, vio en ese gesto la recepcin y la respuesta a su enojo no expresado.Otra joven, con una psicosis no desencadenada, no poda entender cmo se interrumpa el trabajo a media maana para tomar mate y criticar a todo el mundo cuando haba tanto por hacer; la traduccin fue explicar el hecho como un mecanismo neurtico al que convena condescender para mantener su posicin dentro del grupo y beneficiarse de la informacin que se filtraba.6Nuevamente, el lugar del analista no pasa por el sujeto supuesto saber, ya que no es eso lo que demanda el psictico, sino el de sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre.[Mensajes54,76]21 de agosto de 2000

6-Un comentario de ambas vietas se hallar en el mensaje76.

[Mensajes53,74]21 de agosto de 2000


El acto del analista.

Cline Menghi[Mensajes41]se refiere al acto del analista, lo cual tiene el estatuto de ser la clave del problema; esto es, circunscribe y da marco al problema con el tratamiento posible.Coincido plenamente con Mara Cristina Oleaga[Mensajes37]en ubicar las consecuencias de la suspensin; el corte deja el saber del lado del analista y, como ya coincidimos entre todos, no se trata precisamente del SsS sino que el corte hace presente una cuestin que siempre es deseable que no aparezca, esto es, un saber que introduce al Otro del goce, Otro que sabe y con eso goza.Y, en el mejor de los casos, se me ocurre que, dada la estructura psictica, no produce nada como la interpretacin, es decir, no hay del lado del sujeto psictico quien se haga responsable de ella. Ese Otro vaco de saber, por lo pronto, pienso que est en el lugar opuesto al del corte-suspensin; ahora bien, tengo entendido que Gerardo Arenas ha operado con l[Mensajes22].Me gustara leer un poco ms al respecto, esto es, cmo ubica Gerardo la operacin que seguramente en ese caso ha producido un acotamiento de goce.[Mensajes75]22 de agosto de 2000

Mensaje 45- Moira Iglesias

Una idea.

Decido incluirme activamente en el debate con una idea que pareciera no querer abandonarme desde mi lectura delSeminario 23 (El sinthome). Se trata de este ltimo giro que Lacan le da al concepto del significante del Nombre-del-Padre despus de haber comenzado a relativizarlo?, cuando lo pluraliza (los Nombres del Padre); cuando termina de sacarlo del lugar de ser el fundamento y sostn de la estructura y lo piensa en trminos de una suplencia. En ningn momento sita esta funcin supletoria como slo relativa a la psicosis. Se trata de una suplencia generalizada en tanto suple la falla de la estructura, falla radical, principal, que no se debe a ninguna operacin faltante sino que resulta del encuentro del sujeto con el lenguaje.Si acordamos con esto, la clnica diferencial ya no puede regirse por la lgica del "hay o no hay" (castracin, NP, lazo social, transferencia, etc.) sino que requerira otro esquema, que podra ser el de las distintas maneras de responder a la falla de la estructura.Entonces, en la psicosis, en la neurosis, en la perversin, no se tratar de, caso por caso, ir descubriend

Documents

Arenas, G y otros. Usos de la interpretación en la psicosis.docx