Palti_entrevista

7/27/2019 Palti_entrevista

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Un dilogo con Elas Jos Palti

Rafael Polo BonillaProfesor de Filosofa y Epistemologa, Universidad Central del Ecuador.

Doctor (c) por FLACSO-Ecuador.

Correo electrnico: [email protected]

Fecha de recepcin: julio 2009

Fecha de aceptacin y versin final: octubre 2009

Elas Jos Palti es Doctor en Historia por la Universidad de California en Berkeley. Ha realiza-do estudios posdoctorales en El Colegio de Mxico y en la Universidad de Harvard. Actual-

mente es docente de la Universidad de Quilmes e investigador de CONICET, en Argentina.Los trabajos histricos de Palti han contribuido a una renovacin de la historia intelectual enAmrica Latina con su propuesta de la historia de los lenguajes polticos. La lectura que nos pro-pone Palti es una crtica a los supuestos historicistas de la historia tradicional de las ideas lati-noamericanas, representada en el mbito latinoamericano por los trabajos de Leopoldo Zea oFranois-Xavier Guerra.

conos. Revista de Ciencias Sociales. Num. 36, Quito, enero 2010, pp. 119-129 Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales-Sede Acadmica de Ecuador.

ISSN: 1390-1249


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Hblanos de tu trayectoria intelectual.Cmo llegas a la historia intelectual? Culera la situacin del campo intelectual cuandollevaste a cabo tu formacin?

Mi llegada a la historia intelectual tuvo algode azaroso. Algunos encuentros felices e im-previstos (como la invitacin, cuando era anestudiante de pregrado, a formar parte de lactedra de Pensamiento Argentino y Lati-noamericano que diriga Oscar Tern) ayuda-ron a encaminarme en esa direccin. El acci-dente ms remoto en esta cadena de acciden-tes fue mi ingreso a la militancia poltica deizquierda. Entonces fue que se produjo lamezcla de preocupaciones tericas, polticas e

historiogrficas que luego teir mi carreraacadmica. En esos aos, Argentina se habaconvertido en un particularmente activo cen-tro de debate sobre las corrientes estructura-listas, su relacin con el marxismo, etc., (lostextos fundamentales en este sentido se tradu-

jeron y publicaron all muy tempranamente;incluso alguna obra, como Leccin de Althu-sser, de Jacques Rancire, que inicia la disgre-gacin del grupo althusseriano, se public en

Argentina antes que en Francia). En realidad,yo formaba parte de un grupo marxista bas-tante ortodoxo, y estos debates los vea de ma-nera algo lateral y crtica, pero, por ello mis-mo, no me eran indiferentes. El resultado detodo ello fue mi decisin de abocarme al estu-dio de la epistemologa de las ciencias sociales(me interesaba, en particular, la teora episte-molgica de Jean Piaget). Con ese objetivoentr a la Facultad, aunque para ello tuve queesperar al regreso de la democracia (durante la

dictadura me era imposible, por razones ob-vias, encontrando entonces refugio en el Con-servatorio Nacional de Msica, mi otra granpasin, junto con la poltica). Finalmente, medecid a entrar en la carrera de Historia, yaque, aunque no abandonaba mis preocupa-ciones epistemolgicas, crea que as podradarle cierto sustento emprico a las reflexionestericas.

Todo eso es, en verdad, prehistoria. La ver-dadera historia comienza cuando inici la ela-boracin de mi tesis de licenciatura sobre elpensamiento de Alberdi, y, luego, de maestra,acerca de la obra de Sarmiento. Recuerdo que

me aburr terriblemente leyendo la literaturasobre la historia de ideas argentina y latinoa-mericana. Como pronto descubr, toda ella(salvo muy escasas excepciones, y la mayorparte de ellas proveniente de otras disciplinas,como la crtica literaria) estaba abocada sim-plemente a descubrir cun historicista o cuniluminista era el pensamiento de dichos auto-res (lo que normalmente se traduca en trmi-nos de cun nacionalista o cun cosmopolita,cun organicista o cun individualista, en fin,

cun autoritario o cun democrtico era cadauno de ellos). Las respuestas al respecto eransiempre previsibles y no podan ser de otromodo, dada la estrechez del propio marco dereferencia. Las variantes solo podan aparecercomo diferencias de grado (algn autor creaincluso posible medir las dosis respectivas dehistoricismo e iluminismo presentes en el pen-samiento de cada autor; Alberdi, por ejemplo,sera 60% historicista y 40% iluminista, y as,sucesivamente). Por cierto, no era ste el tenorde las preocupaciones que me haban llevado ainclinarme primero por la epistemologa y lue-go por la historia intelectual. Por otro lado, miroce con el estructuralismo (aun cuando, co-mo dije antes, era crtico del mismo) me dabaciertas pistas sobre dnde radicaba el proble-ma en tales enfoques; estos me confirmabanhasta qu punto los anlisis centrados exclusi-vamente en los contenidos ideolgicos de losdiscursos, sin atencin a las estructuras forma-

les de pensamiento, eran inconducentes.Sea como fuere, lo cierto es que no encon-traba el menor atractivo en la empresa de ana-lizar qu haban dicho los autores menciona-dos (lo que es, como deca, ms o menos obviopara cualquiera que leyera sus obras) y luegocategorizar sus ideas (es decir, determinar sieran ms historicistas que iluministas, o vice-versa). Ya por entonces percib que si haba

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algo de inters en ellas que amerite estudiarlasseriamente, no sera posible hallarlo en dichoplano, el de los contenidos ideolgicos de lostextos en cuestin, esto es, en qu decan losmismos (lo que, en verdad, era ms bien pre-

visible), sino en cmo haban eventualmentellegado a tales ideas, cualesquiera que ellas fue-ran, el recorrido que cada uno transit paraarribar a conclusiones que, en s mismas, resul-taban escasamente novedosas u originales. Ensuma, si tales obras ofrecan alguna clave parala comprensin histrica, sta resida no en susideas, sino en el aparato argumentativo formalque las subyaca y que es lo que me propusedesmontar en las tesis mencionadas. Su con-feccin me persuadi de que esta premisa, la

cual ya era moneda corriente en el campo dela historia intelectual europea, era particular-mente vlida para el estudio de las obras pro-ducidas en el contexto de culturas derivati-vas como las nuestras, como las llamara Zea(es decir que, en lo que hace a su contenido deideas, eran meras adecuaciones o llanas rpli-cas de modelos europeos) y cuya entidad inte-lectual es, en consecuencia, dudosa.

Esta reorientacin del foco de anlisis delos contenidos hacia las formas de los discur-sos polticos, aunque puede parecer menor,supuso un vuelco metodolgico drstico porel cual se redefinira el objeto mismo de anli-sis. ste ya no seran las ideas de un autor lascuales, consideradas en s mismas, son entida-des transhistricas, pueden aparecer en loscontextos ms diversos (la tarea del historia-dor consistira, justamente, en constatar suaparicin o no en un momento o autor parti-cular), sino textos, siempre particulares y

especficos a un contexto de enunciacin da-do. Lo cierto es que si tomamos las ideas co-mo unidad de anlisis, no hallaremos nuncaen ellas nada que las particularice. De all quela historia de ideas latinoamericanas fracaseindefectiblemente en su empresa de buscar losrasgos que identificaran el pensamiento localy justificara su estudio (est claro que ni el his-toricismo ni el iluminismo, ni tampoco su

mezcla, en el grado que fuere, son inventoslatinoamericanos). De manera ms inmediata,este vuelco hacia los textos volvera manifiestolo que llamo el sndrome del fichero, instru-mento ste muy til pero que lleva indefecti-

blemente a pulverizar los mismos y a reducir-los a meros colgajos de citas inconexas entres. ste est asociado estrechamente, a su vez,a la disposicin temtica propia de los estu-dios sobre historia de las ideas. De acuerdocon la misma, cada captulo habra de dedicar-se a analizar un determinado tpico (porejemplo, Alberdi y el constitucionalismo,Alberdi y la cuestin social, Alberdi y elproteccionismo econmico, etc.). Esto per-mitira armar modelos coherentes de pensa-

miento que, supuestamente, recogen y recons-truyen el ncleo de ideas del autor en cues-tin. Pero como ya entonces descubr, por estava solo terminan armndose entidades ficti-cias que no corresponden nunca plenamente alo que el autor en cuestin afirm; construc-ciones hechas con retazos tomados de escritosmuy dismiles entre s, producidos normal-mente en contextos o circunstancias muy di-versas, y, en consecuencia, obedeciendo a pre-ocupaciones heterogneas.

Algo que tambin descubr es que esta esca-sa preocupacin por la cronologa no es unmero error metodolgico circunstancial de unhistoriador particular, algo que pudiera even-tualmente corregirse, sino que era inherente ala historia de las ideas. En todo caso, como di-

je, la referencia eventual a la misma (la crono-loga) sirve en ella solo a los efectos de deter-minar cundo aparece una cierta idea en laobra de un autor, pero ello es una mera preci-

sin histrica, seala una circunstancia externaa ella: desde la perspectiva de los estudios enfo-cados en los contenidos ideolgicos de los dis-cursos cundo, cmo, en qu circunstanciasun autor dijo lo que dijo no altera su signifi-cado, el que puede perfectamente establecersecon independencia de las circunstancias de suenunciacin. Esto me lleva al ltimo estadioen mi recorrido hacia la historia intelectual.


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El otro hito importante fue mi estada enEstados Unidos, con motivo de la realizacinde mis estudios doctorales. All pude familiari-zarme con una tradicin prcticamente desco-nocida para m (mis referencias tericas eran,

como para la mayora de los latinoamericanos,casi exclusivamente francesas, o, cuanto mu-cho, europeo-continentales). En esos aos (losnoventa) conoc los estudios sobre filosofa dellenguaje y, en especial, los intentos de aplicarlos mismos al estudio de la historia intelectual.Esto me ofrecera herramientas conceptualesfundamentales para integrar al estudio de lostextos el anlisis de su dimensin pragmtica(quin habla, a quin lo hace, cundo, en qucircunstancias, etc.), comprender esta dimen-

sin como un factor constitutivo suyo, deter-minante de su sentido y sin la cual, su inter-pretacin resulta deficiente (cuando no llana-mente errnea). Y en conexin directa conello, aprend la importancia crucial del estudiode lo que podemos llamar el plano retrico delos textos. Llegado a este punto, mi aparta-miento de la vieja tradicin de historia de lasideas ya no tendra marcha atrs. Lo que erauna insatisfaccin vaga se haba convertido enun rechazo tericamente fundado.

Cules son las implicaciones de hacerhistoria intelectual?

Como se sabe, el desarrollo de la llamadanueva historia intelectual marc un aconte-cimiento decisivo, cuyos efectos se harn sen-tir incluso ms all de los confines de nuestradisciplina, y llevarn a autores como JohnPocock a hablar de una verdadera revolucin

historiogrfica. En los aos en que era estu-diante haba comenzado ya la reivindicacinde la importancia de la dimensin simblicaen los procesos histricos, luego de su oscure-cimiento por el auge de la historia social y elmarxismo. Tal reivindicacin se sostena en laautonoma relativa de las esferas econmica,poltica, social e ideolgica. Es decir que lasrepresentaciones mentales de los sujetos no se

desprenden mecnicamente de su situacinobjetiva o su posicin en la sociedad, sino queel universo simblico se rige por una lgicaque le es propia. Y que el modo en que los su-

jetos representan su situacin afecta, adems,

su comportamiento. De all que no puedacomprenderse el accionar de los actores sintomar en cuenta este factor. La incorporacinde la consideracin de la dimensin pragmti-ca de los discursos hecha por la escuela anglo-sajona llevaba, sin embargo, a cuestionar estapremisa. Ms que enfatizar la autonoma rela-tiva de las esferas, lo que sta viene a ponersobre el tapete es su indisociabilidad. Desde elmomento en que traslada el anlisis de lasideas a los actos de habla, de qu se dice a qu

se hace al decir lo que se dice, la distincin en-tre hechos y representaciones pierde su an-terior transparencia. En ltima instancia, loque se pone en cuestin es la antinomia entreideas y realidades, la cual lleva implcito elsupuesto, por un lado, de que las primeraspreexisten a las segundas, que se trata de enti-dades autnomamente generadas y que solosubsecuentemente vienen a inscribirse en rea-lidades concretas y, por otro lado, de que exis-ten realidades empricas crudas, prcticas pol-ticas, sociales y econmicas que no se encuen-tran siempre ya encastradas en redes simbli-cas. Esto es algo que los estudiosos de pero-dos premodernos ya conocan bien. Nadiepensaba que pudiera comprenderse la prcticapoltica del Antiguo Rgimen sin tomar encuenta la serie de supuestos en que la mismase fundaba (como que la autoridad provenadirectamente de Dios, que la sociedad respon-da a un orden natural fijado en el plan mismo

de la Creacin, etc.). Sin embargo, cuandopasamos al estudio de la poltica moderna,ello no es as; parecera que sta obedeciera auna lgica natural, que se funda en una seriede supuestos e idealizaciones contingente-mente articuladas, las cuales es necesario ana-lizar a fin de comprender su desenvolvimien-to efectivo.

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La quiebra de la distincin entre ideas yrealidades tiene as consecuencias funda-mentales. No se trata ya de considerar una es-fera particular que viene a superponerse aotras, como si la comprensin histrica se lo-

grase aditivamente, incorporando de maneraprogresiva el anlisis de nuevas instancias derealidad. Conlleva, ms bien, una reformula-cin fundamental de los modos de interrogarla propia historia poltica y social, reconstruir-la a partir de aquel sustrato ms primitivo enel que las tramas conceptuales y las prcticaspolticas y sociales resultan an indisociablesentre s.

Hay otra consecuencia, sin embargo, me-nos advertida, que hace a la propia disciplina

particular. Para muchos historiadores intelec-tuales, estos enfoques vinieron simplemente adar nueva legitimidad a una prctica historio-grfica que se mantendr, en lo esencial, inal-terada, perdiendo as de vista el ncleo de estarevolucin historiogrfica de la que hablaPocock. En realidad, de lo que se ocupar lanueva historia intelectual no es de las represen-taciones subjetivas de los agentes, sino deaquellos supuestos implcitos en las propiasprcticas. Para dar un ejemplo, cuando habla-mos de la secularizacin del mundo no nos re-ferimos a que los sujetos hayan dejado de creeren Dios. La mayora de la poblacin hoy losigue haciendo. Que el mundo se ha seculari-zado no es una cuestin numrica o estadsti-ca (cuntos creen o dejaron de creer), ni si-quiera una de creencia subjetiva: aun cuandola totalidad de la poblacin hoy creyera en laexistencia de Dios, esto no alterara el hechode que Dios ha muerto. Que vivimos en un

mundo secularizado es un hecho objetivo; sig-nifica que, ms all de lo que cada uno crea,nuestras sociedades y nuestros sistemas polti-cos ya no funcionan bajo el supuesto de suexistencia que, como deca Ferdinand Laplacea Napolen respecto de su sistema astronmi-co, Dios se ha vuelto ya una hiptesis de laque bien se puede prescindir. En suma, lasque cambiaron no son las ideas de los actores,

sino las condiciones de su articulacin pbli-ca. Y estos cambios en el nivel de los lenguajesson objetivos, se les imponen a los sujetos in-dependientemente de su voluntad o su con-ciencia (yo no puedo producir un reencanta-

miento del mundo, como s puedo cambiarmis ideas polticas o religiosas). En definitiva,lo que busca la historia intelectual no es deter-minar cmo cambiaron las ideas de los sujetos,sino cmo se transformaron, objetivamente,las condiciones de su enunciacin, cmo sedesplazaron aquellas coordenadas en funcinde las cuales se desplegara el accionar polticoy social.

Dentro de tu trabajo propones desmantelar

las perspectivas dominantes de la historia po-ltico-intelectual latinoamericana de carcterfuertemente teleolgico, tal como mencio-nas en El tiempo de la poltica. Esto suponeuna nueva comprensin sobre el modo de ha-cer historia intelectual. Bajo esta perspectiva,cmo defines las lneas de tu trabajo?

Si bien esto est relacionado con lo que dijeanteriormente, llegado a este punto, sin em-bargo, es necesario agregar otro aspecto. Auncuando la nueva historia intelectual tienecomo un objetivo fundamental suyo desmon-tar los enfoques de carcter teleolgico, en-tiendo que resulta deficiente al respecto. Estoporque que no alcanza an a penetrar las pre-misas de orden epistemolgico en que tales en-foques se sostienen, recayendo as en esos mis-mos marcos teleolgicos que se propone dislo-car. Esto nos lleva a la cuestin de la tempora-lidad de los conceptos polticos.

Cul es la premisa sobre la que se asientandichos enfoques? Una historia de carcter te-leolgico tiende a suponer que existe una defi-nicin verdadera o, al menos, ms apropiadao legtima de conceptos tales como democra-cia, representacin, etc. (definicin que, sesobreentiende, es la que el propio historiadoren cuestin posee). Siguiendo esta premisa, elestudio de las ideas del pasado se abordar con


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el objeto de tratar de descubrir en qu medidalos autores analizados se acercaron o alejaronde aquella definicin y, eventualmente, tratarde explicar histricamente sus malentendidos.La historia pasada no sera, pues, ms que una

sucesin de errores, una serie de avances y re-trocesos en la marcha hacia el alumbramientode una Verdad, anticipos ms o menos defi-cientes suyos.

Aqu hay implcita una concepcin fuerte-mente ahistrica. Desde esta perspectiva, losconceptos polticos tendran una definicinunvoca, que puede perfectamente establecer-se a priori. Llegado a este punto es necesariauna precisin. En realidad, cuando los cultoresde la nueva historia intelectual culpan a la

vieja historia de las ideas por su radical ahis-toricismo, en su afn polmico estn forzandodemasiado el punto. Lo cierto es que de estemodo no solo resultan injustos con aquella, si-no que ocultan as la existencia de lazos msprofundos que todava la atan a ella. La histo-ria de las ideas (tanto en su lnea anglosajonalaHistory of Ideas, cuyo representante funda-mental fuera Arthur Lovejoy como germanala Ideensgeschichte, de matriz neokantiana,representada por autores como FriedrichMeinecke y Ernst Cassirer) de ningn modoignor que el significado de las ideas cambihistricamente. Es cierto que esto le traeraalgunos problemas puesto que, de ser as, nopodra escribirse nunca una historia de la ideade democracia desde los griegos hasta el pre-sente. En tal caso, si entre lo que los griegosllamaban democracia y lo que nosotros enten-demos por tal no hubiera nada en comn, unestudio de este tipo conllevara la construccin

de una entidad ficticia fundada solamente enuna pura recurrencia nominal, que no corres-ponde a ningn objeto que pueda identificar-se. A fin de poder hacerlo, la historia de lasideas debe presuponer la presencia por deba-

jo de cada concepto de un ncleo uniforme,ciertos elementos esenciales que permanecenpor debajo de los cambios semnticos que elmismo experimenta histricamente y que le

confieren una cierta identidad a travs deltiempo.

La escuela alemana de historia de los con-ceptos o Begriffsgeschichte, impulsada porReinhart Koselleck, va a desmontar este su-

puesto, y har de ello la base para la distincinque l establece entre ideas y conceptos.Los conceptos, a diferencia de las ideas, sonentidades plenamente histricas, no tienenpor debajo ningn ncleo definicional, nin-gn conjunto de atributos eternos que losidentifiquen; no tienen una identidad, sinouna historia. Lo que los articula es un ciertoentramado vivencial, no lgico o definicional.Esto revela que si bien los conceptos experi-mentan histricamente cambios significativos

fundamentales, a travs de ellos, sin embargo,se va tejiendo una cierta malla semntica porla cual las distintas definiciones suyas se entre-lazan entre s. De all su carcter inevitable-mente plurvoco. Cada uno de los usos con-cretos de un concepto reactiva siempre estamalla plural de significados que se encuentransedimentados en l. Pero es ello tambin loque le da su significacin histrica, ya que to-do concepto verdadero (es decir, aquel que noes una mera idea) portara dentro de s unacierta experiencia histrica, que es la que hayque reconstruir. No se trata pues, para Ko-selleck, de encontrar el verdadero significadode un concepto, sino de remontar ese entra-mado semntico por el cual se constituyen co-mo tales con el objeto de recobrar, ms all deellos, las conexiones vivenciales que le dieronorigen, pero que encuentran en ellos su crista-lizacin simblica.

Koselleck retoma aqu la mxima de

Nietzsche de que solo lo que no tiene historiapuede definirse. Si partimos de la base de quees siempre viable hallar histricamente plurali-dad de definiciones posibles de un concepto (yde que sus variaciones no son solo manifesta-ciones superficiales de un ncleo esencial queles subyace y que permanece inalterado), pre-tender determinar cul de todas ellas es la de-finicin correcta (relegando a todas las dems

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a expresiones deficientes o desacertadas) con-lleva necesariamente una operacin arbitraria;supone la introduccin ilegtima de la subjeti-vidad del historiador. La nueva historia con-ceptual introduce as un sentido de la tempo-

ralidad de los conceptos ausentes en la historiade las ideas. Sin embargo, ello todava no ter-mina de romper completamente con los mar-cos teleolgicos en que la misma se inscribe,compartiendo una premisa en comn funda-mental: ms all del desglose histrico que rea-liza en cuanto a la existencia de pluralidad delenguajes polticos en el interior de los cualeslas categoras polticas toman su significadoconcreto, sigue concibiendo a stos como enti-dades perfectamente coherentes y lgicamente

integradas.La pregunta que se plantea aqu ya no es si

cambia o no el significado de los conceptos,sino por qu lo hace. Dicho de otro modo, porqu, como seala Nietzsche, los mismos noaceptan nunca una definicin unvoca. La res-puesta implcita en Koselleck es que si los con-ceptos no pueden definirse es porque su signi-ficado cambia histricamente. De all que pre-tender fijar su sentido resulte una operacinarbitraria. Esto, sin embargo, supone una vi-sin dbil de la temporalidad de los concep-tos. Si bien nunca un concepto se mantieneinalterado, siempre aparece alguien que cues-tiona los usos establecidos de los trminos eimpone nuevos significados para los mismos.Esta visin tiene implcita an, como contra-fctico (es decir, aun cuando esto nunca se ve-rifique histricamente), el supuesto de que, sien el significado un determinado concepto nose alterase, si nadie viniera a cuestionar los sen-

tidos establecidos del mismo, stos bien podr-an mantenerse indefinidamente. El cambiohistrico de los conceptos, aquello que los his-toriza, es por s mismo algo contingente, algoque si bien siempre ocurre, podra perfecta-mente no hacerlo. No hay nada en los propiosconceptos que permita descubrir por qu lossentidos establecidos de los mismos se desesta-bilizan y sucumben. La temporalidad sigue

siendo aqu como una dimensin externa a lahistoria intelectual, algo que le llega a la mis-ma desde fuera (la historia social), no unadimensin constitutiva suya.

Una visin ms fuerte de la temporalidad

de los conceptos supone la inversin de la pre-misa anterior. No se trata de que los conceptosno puedan definirse porque sus significadoscambian histricamente, sino a la inversa: s-tos cambian histricamente de significadoporque no pueden definirse, nunca pueden es-tabilizar su contenido semntico. Y ello es asporque, como muestra Pierre Rosanvallon, losconceptos nucleares del discurso poltico mo-derno no designan ningn conjunto de prin-cipios o realidades, no remiten a ningn obje-

to que pueda determinarse, sino que indicanbsicamente problemas (en el caso de la demo-cracia, para continuar con el ejemplo dado,aquello a lo que sirve de ndice no es sino laparadoja de cmo es posible que aquel que essoberano pueda ser, al mismo tiempo, su sb-dito y viceversa). Esto supone una visin com-pletamente diferente en cuanto a la raz de lahistoricidad de los conceptos; significa queaun cuando nadie cuestione las definicionesexistentes de los mismos, stos sern siempreprecarios, contienen nudos problemticos irre-solutos. En ltima instancia, ningn lenguajepoltico entra en crisis simplemente porque aalguien se le ocurre proponer nuevas definicio-nes para los trminos establecidos, sino solo enla medida en que circunstancias histricas pre-cisas hacen manifiestas inconsistencias o pro-blemticas que le son inherentes. Y es ello loque da sentido a los debates producidos entorno de los mismos; nos permite entender

por qu, llegado el caso, a alguien se le ocurri-ra cuestionarse los significados establecidos enun vocabulario poltico dado.

La quiebra efectiva de los modelos teleol-gicos de pensamiento histrico nos obliga,pues, a incorporar el supuesto de la incomple-titud constitutiva de los sistemas conceptua-les. Es ste el que distingue ya radicalmentelos lenguajes polticos de los sistemas de


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pensamiento o de ideas, lo que identifica alos mismos como entidades plenamente hist-ricas; en fin, lo que permite integrar la tempo-ralidad como una dimensin intrnseca a lapropia historia intelectual, y no meramente

como un subproducto de una realidad que ya-ce ms all de sus confines. ste es el puntotambin en que los desarrollos producidos enel campo de la historia intelectual encuentransu lmite. Para llegar a l habr que incorporarherramientas conceptuales provenientes deotros campos disciplinares, como la teora po-ltica y la epistemologa.

Cul es la contribucin de la historia intelec-tual en la desmitificacin de las historias

nacionales, si consideramos que la historiacomo saber ha jugado un papel importanteen la construccin de los imaginarios nacio-nales en Amrica Latina?

Lo que planteas es un problema serio para elque no creo tener respuesta. La historia inte-lectual, como bien dices, tiene una naturalezadesmitificadora de los relatos nacionales, enla medida en que tiende a revelar el carctercontingente y relativamente arbitrario de losnuevos estados surgidos de la revolucin de in-dependencia. Es decir, hace manifiesto aquelloque ninguna comunidad poltica que funcionaefectivamente puede aceptar. Como decaNietzsche en Uso y abuso de la historia, las so-ciedades nicamente pueden asimilar ciertadosis de historia, ms all de la cual su admi-nistracin tiene efectos perversos. En ltimainstancia, las sociedades necesitan mitos, loscuales, para funcionar, no pueden revelarse

como tales. La creacin de mitos es como esosjuegos en los que no se puede decir su nom-bre: en el momento en que se los nombra, setermina el juego. La pregunta que se nos plan-tea a los historiadores es cmo podemos crearmitos y creer en ellos, una vez que sabemosque son tales, que stos se han revelado iluso-rios. Y, aun as, descubrimos que son necesa-rios, que no podemos prescindir de ellos,

sabiendo que tampoco podemos ya creer enellos. Esto nos lleva a otro problema an msserio.

Aquello a lo que nos enfrentamos aqu,ms que a un problema para los historiadores,

es a una cuestin medular que atraviesa enconjunto y define a nuestra poca como tal.Nuevamente, no se trata de una cuestin decreencias subjetivas, sino de una mutacinocurrida en el nivel de las condiciones de arti-culacin de los discursos pblicos. As comoen el siglo XVIII Dios pas a ser una hiptesisde la que se poda ya prescindir, la Historiahoy perdi su efectividad como centro articu-lador de sentidos colectivos. Esto no quieredecir que la gente no siga creyendo la Historia,

con mayscula (un sustantivo colectivo singu-lar surgido, segn muestra Koselleck, a me-diados de siglo XVII); muchos, de hecho, losiguen haciendo. El punto es que, as comohoy ningn creyente aceptara que un presi-dente afirme que l mismo ha sido investidopara dicho cargo por Dios, sino que esperaralguna otra justificacin ms profana de suderecho a ejercer esa funcin, tampoco alguienaceptara ya la invocacin a la historia como

justificacin suficiente de su accionar. De he-cho, nadie podra hoy afirmar, como hicieraFidel Castro luego del ataque al cuartel deMoncada, la historia me juzgar, sin provo-car risa (ese es, precisamente, el ttulo de unlibro reciente, cuyo subttulo es ya elocuente:Frases absurdas de polticos argentinos). Desde elpunto de vista de la historia intelectual, el in-terrogante que esta comprobacin abre se re-fiere a cul es la estructura de pensamiento dela sociedad y la poltica que puede surgir a par-

tir del momento en que la Historia, al igualque la Razn, la Nacin, y los dems diosesseculares que la modernidad puso en el lugardel Dios cristiano cado, han perdido su efec-tividad como tales; cul es el horizonte de sen-tido que se despliega una vez que se ha quebra-do el Sentido, y que, sin embargo, aun as,descubrimos, no podemos prescindir de l, sinpoder ya tampoco seguir creyendo en l. ste

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es el tema de otro de mis libros, Verdades ysaberes del marxismo. En l no busco ofrecerrespuestas a esta situacin, sino, ms sencilla-mente, tratar de precisar cules son las pregun-tas a las que nos enfrentamos; penetrar el ca-

rcter dilemtico de las cuestiones a las que elpensamiento de la poltica hoy se enfrenta. Ytambin mostrar por qu una aproximacin adicha condicin epocal, desde una perspectivahistrico-intelectual, aporta claves fundamen-tales para ello.

Una de tus preocupaciones permanentes esdesmontar la pretensin normativa quesubyace en la tradicional historia de las ideas,en la implcita relacin existente entre lo nor-

mativo y lo ahistrico, generadora de anacro-nismos, cuando se ocupa preferentemente dela dimensin de los contenidos de las ideaspor fuera de las estructuras formales del pen-samiento y de las condiciones de su enuncia-cin. Esto, parece, te lleva a enfatizar la di-mensin pblico-social de la produccin delos problemas del pensamiento, ya sea polti-co, ya sea filosfico. Heredas los aportes delposestructuralismo en su crtica a la categoramoderna de sujeto como un ser autoconcien-te de sus actos y de sus palabras, y afirmas elcarcter polmico, de enfrentamiento y dis-puta por el monopolio de hacer ver y hacercreer, hacer conocer y hacer reconocer(Bourdieu) en la produccin de las categorasy de los conceptos como ciudadana, sobera-na, Estado, etc.. De modo que la historiaintelectual no est separada de la historia po-ltica y lo que se buscara conocer son los mo-dos de articulacin y diferenciacin entre es-

tas distintas esferas.

Ests en lo cierto en cuanto a que una de mispreocupaciones centrales es desmontar las pre-tensiones normativas de la historia de ideas.Pero, al mismo tiempo, hay una insistencia enmi obra de la naturaleza eminentemente polti-ca de los discursos. No estaramos aqu anteuna contradiccin? Despreciar la dimensin

normativa de nuestras perspectivas histricasno significa, acaso, desconocer la naturaleza po-ltica de nuestra propia actividad? Creo queaqu cabe una serie de aclaraciones, ya que loque se encuentra en juego all son nociones

muy distintas tanto de la poltica como de lahistoria, cuya confusin da origen a una seriede problemas conceptuales. La duplicidad sig-nificativa del trmino historia, que, comosabemos, refiere simultneamente a los aconte-cimientos histricos y a los modos de su repre-sentacin, es su primera fuente. Creo que stees un punto fundamental, y que hoy se ha vuel-to particularmente problemtico de abordar.

La afirmacin hoy corriente de que no exis-ten hechos histricos, independientemente

de los modos de su representacin narrativa,suele dar lugar a algunos absurdos, como porejemplo el pretender negar que ocurran he-chos antes de que los historiadores vengan anarrar los mismos, que haya acontecimientospor fuera de las formas en que vienen a repre-sentarse en el discurso historiogrfico. Es decir,la distincin entre los dos sentidos del trminohistoria sigue siendo, para m, perfectamen-te legtima. El punto es que esta distincin dalugar a dos rdenes de cuestiones distintas. Laprimera tiene que ver con la naturaleza de esosmismos hechos, los cuales existen con inde-pendencia de su expresin narrativa. Esto noquiere decir que se trate tampoco de hechoscrudos, que no se encuentren siempre ya atra-vesados por tramas simblicas. Es decir, la dis-tincin entre hechos histricos y sus formasde representacin historiogrfica no lleva, a suvez, a distinguir entre distintos planos de reali-dad simblica. Las tramas simblicas que se

encuentran ya inscritas en las propias prcticaspolticas, sociales, econmicas, etc., no deberanconfundirse con aquellas otras propias al dis-curso historiogrfico, que vendra a ser una es-pecie de mbito de representacin de segundoorden. El historiador se encargara de simboli-zar hechos que se encuentran ya simbolizados,pero unas y otras formas de simbolizacin de-beran poder desglosarse.


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Por otro lado, cabe tambin distinguir di-chas tramas simblicas de primer orden de laconciencia de los actores. Como seal ante-riormente, no se trata aqu de las ideas de lossujetos, sino de un conjunto de supuestos que

se encuentran ya implcitos en los propios sis-temas de acciones, con independencia de laconciencia que los actores tengan de ellos o losmodos en que stos se los representan. En defi-nitiva, estas realidades simblicas son absoluta-mente objetivas, no menos que las prcticas alas cuales se encuentran siempre ya asociadas.

La pregunta que ahora se plantea es: pue-de el historiador comprender estas ltimas sinproyectar sobre ellas sus propias categoras?

Aqu se impone otro desglose. As planteada la

pregunta, remite a una cuestin de orden es-trictamente epistemolgico. Y, a mi entender,una en absoluto sencilla de abordar. Se trata deesos problemas que dos mil aos de historiadel pensamiento no han resuelto, y que tam-poco habremos de hacerlo nosotros aqu, locual no tiene por qu servir de justificativo aperspectivas estrechamente normativas de lahistoria. Esto nos lleva a la relacin entre his-toria y poltica.

Lo sealado respecto de la existencia de dosrdenes de representaciones simblicas no ex-cluye la posibilidad de que el discurso histri-co se convierta, eventualmente, en un modode simbolizacin primaria, y pase a imbricarsecon las propias prcticas polticas y sociales,funcionando as como dador de sentidos al ac-cionar de los sujetos. Podramos incluso decirque esta funcin primaria no es un dao cola-teral de la escritura histrica, sino que es con-sustancial a ella (como vimos, la historia y la

poltica moderna nacen juntas y, de algunaforma, mueren juntas). Aun as, podemos dis-tinguir la problemtica estrictamente polticade la problemtica epistemolgica ms generalen ella involucrada.

En tanto que segundo orden de discurso, lareflexin histrica no se interroga acerca de loscontenidos histricos, sino de los propios mo-dos de interrogarse acerca de ellos. Uno no

puede evitar partir de ciertos presupuestos deorden epistemolgico sobre cmo abordar loshechos del pasado, pero no necesariamentetiene por qu tener ya de antemano hiptesisrespecto de qu va a encontrar (o quisiera en-

contrar) en ellos. Una perspectiva normativis-ta conlleva, por el contrario, a la desaparicinde esta distincin, y supone una confusin deplanos. Para hacerlo, sta debe presuponer laexistencia de una secreta complicidad entre losplanos histrico y valorativo, de una suerte dearmona preestablecida entre los hallazgos his-toriogrficos y las creencias propias. En defini-tiva, tiene implcita la confianza de que la in-vestigacin histrica terminar por comprobar(aunque sea, quizs, por la negativa) la validez

de los propios valores o ideales polticos.Lo cierto, sin embargo, es que esta visin

pragmtica de la historia resulta autocontra-dictoria. Si tal intervencin poltica pretendeser efectiva, debe poder postular la presenciade un fundamento de saber cierto que la sos-tenga. Para ello, a su vez, no debera negarse a

priori que la investigacin histrica puedaconducir exactamente al punto opuesto al queuno pretende conducirla, ya que, de lo contra-rio, la empresa histrica se volvera una empre-sa tautolgica. La distincin entre la proble-mtica poltica y la epistemolgica resulta asigualmente consustancial a la prctica histo-riogrfica, dado que es precisamente ella la queabre el campo al trabajo histrico, y evita, entodo caso, que se confunda con otros rdenesde prcticas polticas. Si historia y poltica nopueden nunca disociarse de manera ntida,tampoco podran nunca identificarse sin ms.Toda la cuestin consiste, precisamente, en

pensar esta brecha.

Posiblemente eres uno de los pocos en afir-mar que podemos hablar de un marxismoposestructuralista en autores que otros reco-nocen como posmarxistas (Laclau, Ran-cire, Badieu o Zizekquien, por cierto, sedemarca crticamente de stos). Dichos au-tores convergen en la urgencia poltica y filo-

Rafael Polo Bonilla

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sfica actual de preguntarse acerca de la posi-bilidad de la poltica a partir de reconocer elcarcter contingente de la fundacin de lossupuestos histricos de la accin, del sujeto ydel pensamiento. Haces la lectura desde la

preocupacin central en tu trabajo, la proble-mtica del cambio conceptual, como un diag-nstico de la crisis contempornea. Con-verges en el abandono de la problemtica dela ideologa como falsa conciencia, y teacercas a la historia de las problematizacio-nes, donde buscas explicitar las aporas en lasque se sostiene este marxismo posestructu-ralista. Podemos hablar, efectivamente, dela existencia de un marxismo posestructura-lista en la filosofa y en el campo de la pol-

tica a partir de los autores que t discutes?

En verdad, mi definicin como marxistasposestructuralistas no pretende tener un ca-rcter normativo. Simplemente sirve de apela-tivo genrico a partir del cual se trata de enten-der cmo es que este conjunto particular deautores se apropia del legado marxista y, dealgn modo, lo reformula a partir de sus pro-pias categoras. Es decir, me interesa ver enellos cmo funciona su invocacin a Marx y suinscripcin (problemtica) dentro de una tra-dicin que encuentra en l un referente. Dealguna forma, segn trato all de mostrar, elnombre de Marx en ellos funciona como dis-positivo para remitir a la poltica sin ms.Dicho apelativo (el nombre de Marx) conden-sar todo aquello que impedira a la mismaverse reducida a una mera prctica, aquelloque la excede en tanto que tal. Desde estaperspectiva, este marxismo posestructuralista

me resultaba especialmente interesante y perti-nente para abordar problemticas ms vastas,epocales, puesto que permiten vislumbrar cules el horizonte de pensamiento de la polticaque se abre luego de la quiebra del sentido.Ms precisamente, si me aboqu a su estudio

no fue esperando encontrar en ellos respuestasa los problemas polticos presentes, sino por-que entend que ofrecan una base para inten-tar desentraar cul es la naturaleza particularde los interrogantes polticos que una situa-

cin como la presente hace surgir. En suma,me propuse abordarlos desde una perspectivaestrictamente histrico-intelectual, que es des-de la cual tales textos, entiendo, se vuelven re-levantes en tanto que objetos culturales.

Bibliografa de Elas Jos Palti

2009, El momento romntico. Historia, naciny lenguajes polticos en la Argentina del siglo

XIX, Eudeba, Buenos Aires.2007, El tiempo de la poltica. El siglo XIX re-

considerado, Siglo XXI, Buenos Aires.2005, Verdades y saberes del marxismo. Reac-

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2003, La nacin como problema. Los historiado-res y la cuestin nacional, Fondo de Cul-tura Econmica, Buenos Aires.

2001,Aporas. Tiempo, Modernidad, Historia,Sujeto, Nacin, Ley, Alianza, Buenos Aires.

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1998, Giro lingstico e historia intelectual,Universidad Nacional de Quilmes, BuenosAires.

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