LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK …ematen diogu Patxi …€¦ · - 2 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la

Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

AUTOGOBERNUARI BURUZKO LANTALDEAK 2014KO ABENDUAREN 10EAN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO TRANSKRIPZIOA

Goizeko bederatziak eta hogeita hamaseian hasi da bilkura.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK (Berriozabal Bóveda): …ematen diogu Patxi López lehendakari ohiari ba bere agerraldia egin dezan eta besterik gabe bere txanda da.

LÓPEZ ÁLVAREZ jaunak: Eskerrik asko. Egunon guztioi. Bueno comparezco ante ustedes como otros muchos para darles mi

opinión sobre estos más de 30 años de Estatuto de Gernika. Es verdad que en esta ponencia se trata de hablar y de valorar el autogobierno.

De hecho esa es su nomenclatura pero nuestro autogobierno, el real, el

que ha tomado cuerpo tiene nombre y se llama Estatuto de Gernika. Con el Estatuto de Gernika Euskadi, o el País Vasco, como prefieran se constituye por primera vez como ámbito político y jurídico con personalidad propia y lo primero que quisiera decir es que la existencia de esta ponencia me parece en sí misma un acierto.

Estoy convencido de que es bueno, es más, yo diría que es muy sano

democráticamente que de tanto en tanto las sociedades repiensen sus grandes pactos cívicos y el Estatuto lo es, y que lo hagan, que lo valoren que lo repiensen, que rebatan sobre ellos para renovarlos, para mejorarlos, lo que sin ninguna duda servirá también para relegitimarlos socialmente.

Y lo que es evidente es que 35 años es tiempo más que suficiente para

hacerlo porque en este tiempo han pasado, nos han pasado muchas cosas y aunque no comparto la afirmación de que después de tantos años en esta situación las generaciones muertas están gobernando sobre las vivas, porque

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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

la realidad es un continuum, algo que se construye sobre lo existente, en la que el pasado cuenta pero en la que también la voluntad de cambiar el futuro tiene su sitio, no es menos cierto que toda la población vasca de menos de 53 años no participó personalmente en la ratificación mediante referéndum del 25 de octubre de 1979 del acuerdo político que dio como resultado el Estatuto de Gernika.

Y todas esas generaciones nuevas, que han ido creciendo desde

entonces también tienen derecho a que sus aspiraciones y sus puntos de vista estén recogidos en nuestro marco de referencia.

Creo por lo tanto que es tiempo de abrir el debate sobre la experiencia

histórica de nuestro Estatuto para valorarlo, para cambiarlo si es necesario y para ratificarlo como hicimos en su día.

Y para participar en ese debate yo empezaré diciendo que la experiencia

del Estatuto de Gernika es para mí una de las mejores de toda nuestra historia porque con él se abrió y hemos vivido la época de mayor libertad y de mayor progreso que hemos conocido nunca.

No voy a hacer un repaso de lo conseguido y de las instituciones que

dan sentido a todo ello y que son muy bien valoradas por la propia sociedad vasca, sistema educativo vasco, Osakidetza, Ertzaintza, EITB, Osalan, RGI, la política de clústeres, Lanbide.

Los socialistas estamos en el origen y en el desarrollo de todas ellas y eso

lleva implícita nuestra valoración, por eso me van a permitir una intervención desde un punto de vista más político.

Verán, para los socialistas el Estatuto de Gernika fue sobre todo un pacto

entre vascos y vascas. Un acuerdo entre diferentes ideas y de diferentes formas de entender la identidad sobre como desde la recuperación de nuestro autogobierno llevar a la práctica nuestro desarrollo político, económico, social, cultural e institucional.

Sé que otros lo plantean como un pacto entre el Estado compartido y la

comunidad autónoma. Un pacto entre dos ámbitos de poder, el central y el autonómico. Bueno, puede ser ciertamente un elemento pero para mí el pacto interno tiene mucha mayor importancia que es un pacto como decía entre vascos y vascas diferentes que quieren vivir como iguales y compartir

- 3 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.

Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

un proyecto común y que para hacerlo definen las reglas del juego y el marco de convivencia en el que gestionar nuestra propia diversidad.

Eso es para mí el Estatuto. Es verdad que una parte no se sumó al pacto estatutario. Es verdad que

ETA y su mundo hizo del Estatuto de Gernika su enemigo político y lo atacó de forma brutal. Y aún hoy los herederos políticos de aquel mundo siguen sin reconocer al Estatuto de Gernika su validez democrática. No me quiero detener mucho en esto pero es evidente que al hablar de 35 años de autogobierno, que es como hablar de los últimos 35 años de nuestras vidas nosotros necesariamente tenemos que hablar de ETA porque precisamente la negación del autogobierno fue uno de los elementos clave que dio vida al terrorismo y a los sectores que lo apoyaron.

Por eso, una de las mejores noticias que hemos tenido en este tiempo

además del desarrollo del autogobierno y de la democracia ha sido que finalmente ese autogobierno y la democracia han vencido al terrorismo. Y en Euskadi, hoy, democracia y autogobierno son ya inseparables.

No podemos entender lo uno sin lo otro. Pero sigo con mi

planteamiento. El Estatuto de Gernika nos ha dado una enorme autonomía política en

Euskadi, una enorme capacidad para decidir la forma de construir el entramado institucional vasco y de su mano una enorme capacidad para decidir nuestro futuro. De hecho, creo, y sé que no me equivoco, que nuestro sistema de autogobierno es la envidia de muchos, no hace falta recorrer el mundo buscando ejemplos a seguir, como muchas veces que se hace entre nosotros porque el modelo que muchos otros en el mundo quieren tener es el nuestro.

Por lo tanto no seamos nosotros mismos los que lo devaluemos. Pero siendo esto así no es menos cierto que en estos 35 años hemos

visto también sus defectos. Cosas que no funcionan, otras manifiestamente mejorables, lagunas y déficits que son las cuestiones que debiéramos de resolver para intentar renovar ese pacto ciudadano que constituye nuestro marco de autogobierno.

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Y es evidente que este diagnóstico de debilidades y fortalezas debe partir fundamentalmente de la experiencia vivida. Y sé que cada uno tendrá la suya y pondrá el acento en lo que más le convenga o inquieta pero yo haré mi descripción sobre tres cuestiones. La primera la larga transferencia de las competencias. Una de las notas más negativas de nuestro autogobierno es la excesiva demora a la hora de completar las transferencias.

35 años para transferir las competencias reconocidas en nuestro Estatuto

es mucho tiempo, demasiado tiempo. Digo que ha sido el error más importante porque ha creado malestar y desconfianzas en todas partes y ha permitido además crear un victimismo innecesario utilizado convenientemente por quien gusta de ese victimismo como gusta usar de ese victimismo como bandera política a la vez que se reinterpretaba una y otra vez el propio texto del Estatuto y se jugaba a su deslegitimación.

Me parece por lo tanto que es un error que nunca más se debiera de

cometer. Si hiciéramos una modificación…. (1. zintaren amaiera) (2. zenbakiko zintaren hasiera) … del Estatuto y se jugaba a su deslegitimación. Me parece por lo tanto que es un error que nunca más se debiera de

cometer. Si hiciéramos una modificación del Estatuto en el futuro y de alguna manera se cambiaran las competencias tendríamos que hacer un gran esfuerzo para cerrar de forma rápida la implantación de todas ellas.

Este eterno debate de transferencias pendientes ha sido algo nefasto

para el autogobierno vasco y como decía no debiera de volver a suceder. La segunda cuestión es la interpretación que el nacionalismo ha hecho del autogobierno. Antes decía que el Estatuto de Gernika fue un pacto entre diferentes. Un pacto razonable que recogía opiniones, ideologías distintas. Pero a lo largo de su desarrollo yo creo que el nacionalismo ha querido y en gran parte ha conseguido imponer la visión de parte en la interpretación del todo.

Dicho de otra manera. A lo largo de estos años, el nacionalismo ha

abandonado el concepto de pacto de negociación del Estatuto para imponer



una sola versión que muchas veces ha sido la de la revisión del texto estatutario desde máximas exclusivamente nacionalistas.

Creo que también este es un error grave porque rompe las

complicidades entre diferentes y porque entre otras cosas ha dificultado el proceso de transferencias del que antes hablaba.

Se ha pretendido que su propia interpretación o su reinterpretación en

ocasiones fuera la única válida, denunciando como si fuera una negación de esa competencia cualquier forma diferente de ver es texto estatutario. Pondré sólo un ejemplo, el de la seguridad social.

Los nacionalistas han pretendido y reivindicado la seguridad social como

una transferencia pendiente. Algo que la malvada administración central se ha negado de forma reiterada a transferir a pesar de ser una competencia de Euskadi. Sin embargo, la disposición transitoria quinta de nuestro Estatuto dice lo siguiente. Dice "la comisión mixta de transferencias que se crea para la aplicación de este Estatuto establecerá los oportunos convenios mediante los cuales la comunidad autónoma asumirá la gestión del régimen económico de la seguridad social dentro de su carácter unitario y del respeto al principio de solidaridad según los procedimientos, plazos, compromisos que para una ordenada gestión se contengan en tales convenios".

Es decir, mucho hay que torcer estas líneas para sacar la conclusión de

que la seguridad social con todo lo que conlleva y significa es una competencia exclusiva de la comunidad autónoma. No veo forma de traducir convenios por Concierto Económico, por mucho que se fuerce la interpretación.

Primero porque la seguridad social no se financia con impuestos, que es

lo que regula el Concierto y segundo porque si así hubiera sido, la voluntad de los redactores del Estatuto se habría puesto claramente, habrían puesto claramente Concierto Económico y no los oportunos convenios.

Es verdad también que no se han firmado esos convenios previstos en

esta disposición, pero es que es muy difícil por no decir imposible firmar convenios para la gestión de algo cuando se está jugando a la competencia completa o la nada.

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Por cierto, quiero aprovechar para volver a reiterar nuestra posición sobre este asunto. Para los socialistas la caja única es fundamental, es algo a lo que nunca vamos a renunciar. Hoy los vascos somos beneficiarios de esta solidaridad. Las pensiones vascas son deficitarias en torno a los 1.500 millones de euros al año. La diferencia entre lo que aportamos los vascos y lo que reciben nuestros pensionistas.

Es decir, hoy no las podríamos pagar. Puede que dentro de 20 o 30

años sea al revés, que seamos nosotros los que estemos aportando solidaridad a otros pensionistas de otras partes, pero nosotros defenderemos la caja única hoy y mañana también si cambian los números.

Pero era sólo un ejemplo para demostrar que la responsabilidad por el

demasiado tiempo empleado para la transferencia de nuestras competencias no ha estado siempre en una sola parte, como algunos nos han querido hacer ver. Por eso para mí jugar a deslegitimar el Estatuto con todo lo que significa de deslegitimar nuestro marco político de convivencia por esta cuestión no es más que una estrategia política de parte, creo que irresponsable y desde luego con poco soporte en la realidad.

Y la tercera cuestión de la que quería hacerme eco y quizás no muchos

la destaquen es la enorme solidaridad de la Administración Central, es decir, del conjunto de los españoles. Hoy estamos viviendo una crisis durísima, pero hemos vivido otras y muy duras también.

La crisis industrial nos afectó de forma especial, con unos niveles de

desempleo muy superiores a los de otras zonas de España, hemos padecido años en los que superábamos el 25% del paro y en algunas zonas como la Margen Izquierda llegamos a alcanzar las cotas del 35%, y en nuestros peores momentos, ya que a la dureza de la crisis se unión también los años más duros del ataque terrorista, hemos encontrado en la Administración Central el mejor aliado. Un aliado generoso.

Sin esa ayuda no habríamos podido salir adelante o al menos no como

hemos salido. Está en el acervo común que Euskadi, durante la crisis industrial supo reinventarse, creando nuevas empresas competitivas, poniendo en marcha nuestros centros tecnológicos, diversificando nuestra economía y es verdad. Pero es verdad también que lo hicimos con una enorme ayuda de la Administración Central, un billón de pesetas de aquel



entonces fue la aportación de la solidaridad del resto de los españoles a la sociedad vasca.

Es también un dicho común que Bilbao ha sido la ciudad que mejor se

ha reinventado y modernizado, y es verdad, pero también con la ayuda de la Administración Central. Casi todos los activos Ría2000, la entidad que ha liderado la regeneración y la reforma urbana de Bilbao eran de la Administración Central.

Lo digo porque es bueno reconocerlo. Estamos donde estamos en la

actualidad. Somos una de las comunidades que mejor está haciendo frente a la crisis gracias a nuestro autogobierno, gracias a la forma en la que hemos orientado nuestras políticas y nuestros recursos, pero también a que en los peores momentos hemos tenido una enorme solidaridad del resto de España. Y no debiéramos olvidar esto nunca si queremos acertar en nuestro camino futuro.

Pero decía antes que también es hora de analizar no sólo las fortalezas

que nos han permitido llegar hasta aquí sino las debilidades de nuestro modelo que son las que debemos de corregir y creo que básicamente son dos.

La primera es la ambigüedad del sistema constitucional a la hora de

definir con claridad los límites de las competencias, tanto autonómicas como de la Administración Central. El sistema constitucional que tenemos optó por la vía de elaborar listados individuales de competencias a transferir y por la reserva de capacidades para la homogeneización con la normativa vasca.

El resultado de todo ello ha sido una gran conflictividad entre

Administración Central y comunidades autónomas, muy superior a la habitual en estados federales como Alemania.

En demasiadas ocasiones leyes, normas y decretos del Gobierno

central… (2. zintaren amaiera) (3. zenbakiko zintaren hasiera) … muy superior a la habitual en estados federales como Alemania.

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En demasiadas ocasiones leyes, normas y decretos del Gobierno central

han invadido nuestras competencias como las de todas las comunidades y la única forma de defenderlas ha sido interponer recursos ante el Tribunal Constitucional judicializando de manera absolutamente excesiva la vida política-institucional de este país.

Seguramente nos iría mejor si el reparto competencial se hiciera al revés,

definiendo de forma clara las competencias exclusivas de las Administración Central y dejando el resto en manos de las comunidades autónomas. La experiencia de los estados federales que utilizan este sistema parece indicarlo así. Se evitaría en gran medida la ambigüedad y la intromisión de una administración en las competencias de la otra. Especialmente la intromisión de la Administración Central en las competencias autonómicas.

Y para mí la segunda debilidad es que hay una ausencia absoluta de

instituciones en las que las comunidades puedan participar en la gobernanza común de España, debilitando de esta forma la lealtad como unidad institucional. Las partes tienen que tener la posibilidad de conformar la definición del todo, es decir, las comunidades autónomas tienen que ser partícipes y corresponsables de la gobernanza común, tienen que participar en la elaboración de las políticas comunes, en el diseño del cómo y el dónde queremos ir y si no tienen instituciones en las que hacer efectiva esta participación es muy difícil desarrollar la lealtad común lo que en otros países se llama lealtad federal y que es el elemento que da coherencia a todo el sistema.

Bueno yo creo que éstas son dos cuestiones que debieran de ser tenidas

muy en cuenta a la hora de plantearnos cualquier modificación constitucional y estatutaria porque son dos cuestiones que debilitan nuestro modelo, pero esto no ha sido más que una mera descripción de algunas de las cuestiones que yo pienso de nuestro desarrollo estatutario.

Ahora lo importante es ¿y ahora qué? Pues me contesto con lo que decía

al principio. Creo que ha llegado la hora de abrir un debate público para lograr un nuevo acuerdo ciudadano en torno a nuestro autogobierno. Un debate franco, un debate que busque de nuevo el pacto entre diferentes. Y esto lo voy a recalcar una y mil veces, porque el pacto entre diferentes, en una sociedad tan plural y tan diversas como la nuestra es la única garantía de que este país lo sigamos haciendo entre todos y no unos contra otros.



Se trata por lo tanto a mi juicio de sumar ideas e identidades y no de

enfrentarlas. Se trata de marcar como objetivo la convivencia de todos y no la exclusión de nadie. Se trata de saber que lo mejor de Euskadi lo hemos hecho juntos y lo peor divididos.

Y para ello es necesario reconocer de entrada que el autogobierno es

una negociación permanente entre ciudadanos y ciudadanas vascas, que le autogobierno es nuestra forma particular de reconocernos diferentes, de aceptar identidades distintas y de gestionar esa diversidad sin pretender uniformarla.

Y a veces uno no puede más que visualizar que el nacionalismo está

interpretando todo este debate, toda posible modificación estatutaria como más nacionalismo. Solo prevé cambios si es exclusivamente para reforzar sus tesis y no me parece la mejor manera de empezar. Si se quiere abrir el debate general sobre la forma de entender nuestro autogobierno abrámoslo. Yo soy partidario de ello, yo creo que es bueno.

Que nos hace falta, pero en este debate deben de participar todas las

voces y no sólo unas, y el resultado del nuevo pacto para mí no debe ser más nacionalismo, sino más igualdad, más igualdad entre diferentes, y nadie puede confundir igualdad con uniformidad lo mismo que nadie puede confundir diversidad con reivindicación de privilegios.

El final de la dictadura puso encima de la mesa como prioridades

lógicas la recuperación de las libertades y del autogobierno, bueno eso ya está consolidado, hoy las prioridades tienen que ser otras.

En mi caso y creo que puedo hablar en nombre de los socialistas

también son la defensa de la igualdad y la modernización institucional. Las libertades ya las tenemos, el autogobierno ya lo tenemos. Ahora es la hora como decía de la modernización y la defensa de la igualdad y para ello en mi opinión en la posible mejora y modificación del autogobierno vasco debemos actuar en dos ámbitos diferentes, el del conjunto de España y el interno en Euskadi. En el conjunto de España nuestra propuesta es el avance hacia un modelo federal, un modelo que es la evolución lógica de la descentralización que se inició con la transición democrática, y digo que me parece la evolución lógica y adecuada a estos tiempos que estamos viviendo porque el modelo federal es un modelo de suma, no de fractura.

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Estoy convencido que en un mundo globalizado, interconectado, donde

las fronteras se difuminan especialmente para la economía, para las finanzas, las comunicaciones y para las ideologías que nos quieren imponer un modelo radicalmente injusto, el modelo federal, una España federal en una Europa federal es el único que puede enfrentarse a todo ello, a gobernar la economía de la globalización y a construir un mundo y un modelo más justo y más solidario.

Es un modelo que reconoce a este país tal y como es, diverso, con

singularidades, con especificidades que deben de ser reconocidas y respetadas como lo que son, sin ningún afán homogeneizador ni tentaciones uniformadoras, que además de no entender cómo somos, lejos de resolver problemas y tensiones territoriales, las agravaría sin ninguna duda.

Es un modelo que debe procurar una financiación suficiente al conjunto

y acorde con las responsabilidades de cada ámbito institucional, no en vano, las inversiones en educación, salud, servicios sociales, políticas activas de empleo dependen de las comunidades y deben por lo tanto tener recursos que garanticen su sostenibilidad, manteniendo siempre los principios de igualdad y de solidaridad como soportes básicos de este sistema de financiación.

Y además como decía antes, este modelo federal sirve para el blindaje

competencial porque define claramente las competencias de cada uno sin ambigüedades y permite también a través de una cámara territorial con presencia de los gobiernos autonómicos, que debiera ser un Senado reformado, la participación y la corresponsabilidad de las partes en la definición de las políticas comunes.

Es evidente que este modelo requiere de una reforma constitucional y por

lo tanto de lograr una nueva mayoría ciudadana que apoye esta reforma, que también será consecuencia de un nuevo pacto entre distintos.

Desde luego nosotros estamos trabajando para conseguirlo ante el

inmovilismo de algunos pero es necesaria la concurrencia también de fuerzas y de otros colectivos….

(3. zintaren amaiera)



(4. zenbakiko zintaren hasiera) … distintos. Desde luego nosotros estamos trabajando para conseguirlo ante el

inmovilismo de algunos pero es necesaria la concurrencia también de fuerzas y de otros colectivos incluidos los de esta cámara. Y las cuestiones internas de Euskadi, lo que sólo a nosotros nos compete porque es suficiente con nuestro propio acuerdo y con nuestro pacto para mejorar el autogobierno yo plantearía dos líneas de actuación.

Dos ámbitos de trabajo: la modernización institucional y la defensa de la

igualdad y la diversidad. En cuanto a la modernización institucional voy a decir lo que pienso, sin

ambages. Creo que esa modernización, una modernización institucional de Euskadi, se llama reformar sustancialmente la LTH. Creo sinceramente que la LTH es una visión arcaizante de nuestras instituciones. Es una forma fragmentada de entender Euskadi mientras que hay otras formas de entender la modernidad vasca.

A los socialistas no nos gustó cuando se aprobó y tampoco nos gusta

ahora. Y no me digan que nuestra propuesta va en contra de la tradición o de la esencia del autogobierno porque no es verdad. De hecho fue el lehendakari Garaikoetxea el que propuso una institucionalización bien diferente de la actual, un proyecto de ley que su partido le hizo cambiar sobre la marcha y que provocó la escisión que provocó, es decir, hay diferentes formas de organizarnos internamente en Euskadi respetando nuestro autogobierno y no lo pensamos así solo los que no somos nacionalistas.

Y creemos que este debate es ya insoslayable. Tenemos un sistema que

trocea Euskadi en reinos de taifas y que en demasiados casos lo único que consigue es duplicar o triplicar el gasto público sin por ello duplicar o triplicar su eficiencia. Es hora de modernizarnos, de racionalizar nuestro entramado institucional para adaptarnos a los nuevos tiempos que deben estar presididos no sólo por una austeridad bien entendida sino también por la eficacia social y la distribución lógica de los recursos, de los servicios, de lo equipamientos y de las políticas. Se trata de entender de una vez por todas que somos tres territorios pero que constituimos un solo país.

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Y hay que definirlo y hay que construirlo con sentido de cohesión, de igualdad ciudadana, de solidaridad, en lugar de hacer cada vez más trincheras que dividen y diferencian a los ciudadanos y ciudadanas de los tres territorios. Y no pretendemos ni cargarnos ni desvirtuar las diputaciones forales. Al revés, pretendemos dotarlas de un componente legitimador que sólo conseguirá si su esencia histórica se engarza en lo que una ciudadanía crítica como no podía ser de otra manera demanda en el siglo XXI.

Y a la vez que reformamos la LTH necesitamos una ley municipal que

también de una vez por todas, porque llevamos más de 30 años de retraso y éste no es achacable a ninguna institución ajena a Euskadi, sólo a quien no ha querido elaborarla en todo este tiempo, que una vez por todas como decía dé claridad competencial y suficiencia financiera a nuestros ayuntamientos como base legitimadora de toda nuestra acción pública porque no en vano nuestros ayuntamientos son la primera puerta a la que llama el ciudadano o ciudadana cuando tiene problemas o reivindicaciones.

Y en este caso, el refranero creo que vuelve a acertar cuando dice lo de

dice dime de lo que presumes y te diré de lo que careces, porque una Euskadi gobernada en gobierno y diputaciones por un PNV reivindicador permanente de competencias ha sido una Euskadi centralista y centralizada, porque este partido nunca ha querido desarrollar nuestra capacidad estatutaria hacia dentro, nunca ha querido ver a los ayuntamientos como instituciones mayores de edad y como decía antes con capacidad competencial clara y definida y con una financiación suficiente como para atender estas responsabilidades.

Espero que ahora, creo que hoy mismo se presenta el proyecto de ley

municipal, se haga ese debate y hagamos dentro lo que reclamamos fuera. Y acabo con lo que he definido como el otro ámbito de trabajo.

Necesario, la defensa de la diversidad y de la igualdad. Y es que para los socialistas el nuevo pacto ciudadano por el autogobierno debe, en ese nuevo pacto debe primar la defensa de la diversidad interna de la sociedad vasca y la defensa de la igualdad de los diferentes.

El espacio público ha sido excesivamente colonizado por algunas

máximas nacionalistas hasta el punto de plantear como sinónimos vasco y nacionalismo, vasco y nacionalista, no lo digo sólo yo, creo que el propio



lehendakari Ardanza lo dijo aquí mismo en esta ponencia cuando compareció.

Hay quién ha pretendido que ese sea el único planteamiento político que

tenga carta de naturaleza, el único que ocupe el espacio público en Euskadi. Yo desde luego no pretendo una guerra de trincheras, de un nacionalismo contra otro. Son cosas del siglo pasado. Yo reivindico una sociedad moderna, diversa, en la que el espacio público sea compartido en igualdad por diferentes formas de entender la identidad, por las diferentes formas de sentirse vasco o vasca.

Y en este campo yo creo que tenemos mucho que aprender, mucho que

avanzar, la igualdad de los diferentes debiera ser el lema del nuevo acuerdo interno y renunciar a institucionalizar una sola forma de entender lo vasco.

Si de verdad creemos que la pluralidad y la diversidad de nuestra

sociedad es algo enriquecedor demostrémoslo, busquemos ese acuerdo de todos para mejorar nuestro autogobierno, para reforzar la convivencia de esa diversidad y para recuperar el pacto de los distintos con el que construir un país entre todos y no unos contra otros.

Un país sin divisiones ni fracturas en el que sea la ciudadanía plena, una

ciudadanía con derechos, libertades, también con obligaciones responsables, el espejo en el que mirarnos y no busquemos en la identidad porque nuestra obligación es garantizar que cada uno y cada una pueda disfrutar de la suya, la excusa o el motivo para enfrentarnos.

Euskadi, como decía, se construye entre todos, lo mejor de Euskadi lo

hemos hecho todos juntos y lo peor divididos. Creo que esa es la mejor lección que debiéramos aprender de nuestros 35 años de historia estatutaria.

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bai, eskerrik asko. Orain

taldeen txandari ekingo diogu eta talde Popularraren izenean Damborenea jaunak du hitza.

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DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Sí, muchas gracias al lehendakari por su intervención. Nosotros evidentemente coincidimos en muchas cosas de las que ha planteado y en otras poco o quizás menos.

Pero yo sí que me gustaría que me aclarara algo porque me ha quedado

un poco… me ha parecido una contradicción. Es decir, yo coincido con el señor López…

(4. zintaren amaiera) (5. zenbakiko zintaren hasiera) …Nosotros evidentemente coincidimos en muchas cosas de las que ha

planteado y en otras poco o quizás menos. Pero yo sí que me gustaría que me aclarara algo porque me ha quedado

un poco… me ha parecido una contradicción. Es decir, yo coincido con el señor López cuando dice que Euskadi se ha vuelto más centralista. Que todo lo que se pide en Madrid de descentralización luego aquí se aplica la contraria política, se aplicaba en los últimos 30 años de manera muy eficiente y además básicamente a costa de las competencias de las diputaciones forales, y voy a recordar sólo la agencia URA del agua, como se constituyó y para qué y el sobrecosto que nos ha supuesto a todos, pero bueno, es decir, y me parece contradictorio con lo de la reforma de la LTH, es decir, no sé exactamente cuál es el tema cuando nos dice la modernización institucional pasa por la reforma de la LTH, pues la LTH puede ser reformada como absolutamente todas pero la LTH al final regula competencias o distinción de competencias entre diputaciones y gobierno.

Probablemente la LTH es la ley más reformada en este parlamento en los

últimos 30 años, indirectamente por casi todas las leyes, y esas reformas siempre han sido en el mismo sentido, en el de digamos que el Gobierno Vasco cada vez va asumiendo más competencias de las que tenían las diputaciones.

Y en cuanto al tema de la solidaridad y la igualdad, pues básicamente

digamos eso es competencia del Gobierno Vasco, incluso la descentralizada que había antes que era la RGI, por ejemplo, que siendo competencia del Gobierno Vasco la pagaba el Gobierno Vasco, sin embargo eran las diputaciones las que ejecutaban esos pagos ni siquiera y además con nuestro



acuerdo, ni siquiera está ya, pues se gestiona de esa forma, sino que lo hace directamente el Gobierno Vasco, por eso me quedo un poco sorprendido con lo de la reforma de la LTH, porque si lo que se trata o se está planteando es la reforma digamos en cuanto a los ingresos, no es la LTH evidentemente la que plantea que sean las diputaciones las que recauden y las que gestionen los impuestos o las que digan que las Juntas Generales tienen la capacidad de aprobar las normas forales, por eso, sí me gustaría que me aclarara un poco más eso de la reforma de la LTH que nos ha propuesto.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Damborenea

jauna. Orain Celaá andrea du hitza. CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Bueno, primero agradecerle al lehendakari

sus explicaciones. Yo creo que nos ha hecho una comunicación muy muy comprensiva en el sentido de que ha hecho un análisis que ha recogido tanto lo que pudiera ser un cambio necesario con referencia interna como con referencia externa.

Nos ha explicado la necesidad que yo creo que en este momento es

percibida al menos a nivel académico de manera clara, de reforma constitucional en sentido federal. Todo el mundo conoce que la Constitución del 78 es más una Constitución o un sistema político federal de resultado que no de inspiración.

Por lo tanto tiene claros déficits en lo que es el proyecto inicial, que

habría mejorar, y nos ha explicado también las debilidades que nuestro propio autogobierno, con las que nuestro propio autogobierno se ha venido encontrando a lo largo de estos 35 años.

No debilidades que hayan sido, que hayan tenido origen en la

financiación puesto que tenemos nuestro Concierto muy singular pero sí debilidades que han podido provenir no solamente de la forma en que se han ido produciendo las transferencias sino también de la gran avaricia de las leyes de bases, de la invasión competencial que esporádicamente hemos sufrido por leyes de bases que iban extendiéndose por más territorio que el que les correspondía y sin posibilidad de que el Tribunal Constitucional pudiera dirimir bien puesto que estaba mal definido, deficientemente definido en la Constitución.

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Ciertamente un cambio constitucional con respiración federal, que nos

permitiera vernos también en las referencias, en referentes de sistemas federales del mundo, nos permitiría corregir todas esas debilidades que hemos venido observando en nuestro sistema. Pero ello si hiciéramos un trabajo de gabinete nos pondría ante la realidad de que primero debiéramos proceder a hacer la reforma constitucional, porque si en esa reforma constitucional empezáramos por definir las competencias que debe tener la Administración General del Estado para dejar después todas las demás como cláusulas residuales para las comunidades autónomas, regiones, länder o como las quisiéramos llamar, debiéramos entender primero cuáles son esas competencias, y no estar actuando como estamos actuando actualmente con el 149.1 para ir compensando, ir cabalgando.

Sería muy importante, por tanto, que en este año que queda hasta las

elecciones generales, las fuerzas políticas del Estado, todas, las que estamos en esta cámara y algunas más, estuviéramos en disposición de poder abrir la Constitución para poder hacer una reforma, una reforma que no fuera tirar toda la Constitución de 1978 por la borda, sino mejorarla puesto que realmente el Estado está constituido, ha habido un proceso constituyente y empezar a iniciar una reforma, iniciar una reforma sabiendo cuáles eran los asuntos que queríamos modificar.

Claro sobre el papel eso debiera ser así, es decir, primero reforma

constitucional, después reforma estatutaria, una reforma constitucional que nos permitiera efectivamente arreglar todo el tema de la relación interinstitucional con un Senado con representación territorial, que nos permitiera arreglar el tema de la distribución competencial cambiando todo el asunto de las leyes de bases y dejando y permitiendo que los Estatutos de autonomía fueran verdaderas constituciones internas.

Este sería el orden teórico, lógico, pero el problema es que no parece

que haya disposición por parte de algunos para abrir esta caja, porque debiéramos empezar a trabajarla ya habida cuenta que en noviembre….

(5. zintaren amaiera) (6. zenbakiko zintaren hasiera)



… por parte de algunos para abrir esta caja, porque debiéramos empezar a trabajarla ya habida cuenta que en noviembre, en noviembre de 2015 tiene que estar la cita de las elecciones generales, y para eso momento tendríamos que tener bastante deberes hechos con respecto a las cámaras y a qué cuestiones debieran abordarse.

Por lo tanto, claro, nosotros nos podemos encontrar, estamos casi

terminando el plazo de comparecencias, lo haremos a finales de enero y podemos encontrarnos con que tenemos ahí un tiempo en el que debiéramos empezar a preparar lo que son nuestros trabajos internos. Usted ha mencionado dos de importancia, uno la LTH y otro la ley municipal. Podemos trabajar en ello pero para trabajar en un cambio del Estatuto, en una modificación del Estatuto debiéramos tener la consideración de lo que pueda ser una modernización de la Carta Magna. Por eso ahí tenemos que hacer algunos equilibrios.

Ojalá pudiéramos abrir el debate de la Carta Magna, pero de momento

estamos como estamos. Usted ha puesto muy en valor, igual que lo hizo el lehendakari Ardanza

el pacto, el pacto sostenido sobre las libertades y sobre la igualdad. Es muy cierto que Euskadi ha venido teniendo mucha desigualdad política, mucha desigualdad políticas porque el que era verdaderamente vasco era nacionalista y el que no era nacionalista no era verdaderamente vasco. Por lo tanto eso ha generado una desigualdad política muy importante y hay que recordar no solamente la solidaridad que ha podido tener la Administración General del Estado, y que ha venido teniendo históricamente sino también que Euskadi no es un monocultivo. Que Euskadi es una biodiversidad, y que por lo tanto o habrá pacto, o hay pacto y hay acuerdo o Euskadi no tendrá un progreso, no tendrá una modernización acorde con los tiempos, por lo tanto hemos de seguir trabajando por el acuerdo, por el pacto entre diferentes y desde luego por la reafirmación de la biodiversidad entre los vascos.

Nada más y muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea.

EH Bildu taldearen izenean Arraiz jaunak du hitza.

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ARRAIZ BARBADILLO jaunak: Egunon eta eskerrik asko agerraldiagatik.

Bueno lehengo kontu bat eta bakarrik aipatu nahi dut aniztasun aipatzen denean eta sigla politikoak ere bakarrik ez dutela aniztasun hori ordezkatzen.

Hain zuzen ere, sigla bakoitzaren baitan ere aniztasun handia dago eta

herria ikusteko modu desberdinak eta gu adibidez koalizio bat gara, horren baitan lau indar politiko daude, kultura politiko desberdinak ikuspegia desberdinak eta nik uste dut batzuetan eta sinplifikatzen dela aniztasuna sigla politiko desberdinen kontuarekin.

Nik aprobetxatu nahi dut gaur hemen dagoena Patxi López jauna dela

kontuan hartuta eta bera zera, Partido Socialista Obrero Español zuzendaritzako kidea dela, egia da momentuz eta ikusten dela Konstituzioaren balizko erreforma batetaz hitz egiten ari dela eta normala PPren gehiengo osoa egonda Kongresuan igual hori momentuz bakarrik dela mugimendu politiko huts bat, inora ez doala baina baliteke Espainiako hauteskunde orokorren ostean benetan eta halako zerbait egiteko aukera sortzea.

Horrela balitz, Alderdi Sozialistak esaten du beraiek hori bilatuko luketela

eta gero beste alde batetik Estatu federalaren aukera behin eta berriz aipatzen da. Egia esan, orain arte behintzat ni saiatu naiz modu desberdinetatik Granadako dokumentua irakurriz eta gero Alderdi Sozialistako buruzagia desberdinek esaten dituzten gauzak entzunez baina orain arte esandakoa baino gehiago ez dut entzun eta ez dut lortu Alderdi Sozialistako inork hementxe bertan gaur esan dena baino gehiago esatea, azaltzea Estatu federal horri buruz.

Eta aprobetxatu nahi dut aukera gaur horretaz galdetzeko ea posible den

gehiago jakitea Estatu federal proposamen horri buruz eta batez ere zer nolako harremana bilatuko den Estatuaren Administrazio Zentralaren eta autonomia erkidegoen artean. Eta hori lotu nahi dut beste gai batekin eta hori da autogobernu ponentzia batean gaudela, autogobernua batzuk ulertzen dugu besteak beste erabaki ahalmen gisa eta jakin nahiko nuke proposamen horren baitan zer nolako erabaki ahalmena izango duten erkidego autonomikoek.

Hau da, ea Estatu federal horren baitan bertako harremana izango den

boluntarioa eta Estatu federal bakoitzak, Estatu federal horren baitan izango duen horretarako aukera edo ez duen izango. Zer den PSOEren



proposamena eta diote behintzat argi eta garbi hitz egiteko eta jakiteko eta zeintzuk dira marjinak, ez?

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Arraiz jauna.

Eusko Abertzaleak taldearen izenean Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai, egunon eta eskerrak eman Patxi López

lehendakariari bere agerraldiarengatik. Badakigu hau ez dela guretzako eztabaida gunea galderak egiteko

bakarrik eta horri lotuko natzaio eta arin arin hiru galdera nahi egin nizuke. En primer lugar, quisiera hacer una pregunta con respecto al desarrollo

del, vamos a decir, hilo argumental retrospectivo. Ha hablado de la larga transferencia de las competencias, el tiempo transcurrido, malestar y la desconfianza que eso ha podido provocar. Ha hablado también en segundo lugar de la interpretación que el nacionalismo ha hecho también del autogobierno, y después hablaba como el tercer punto de la solidaridad de la Administración Central.

Pero en referencia al largo tiempo transcurrido, o al tiempo transcurrido

y a la interpretación que el nacionalismo hace no le va resultar novedoso el argumento de que nosotros cuando tenemos dudas de interpretación lo mejor suele ser acudir a la interpretación auténtica, auténtica en la que los distintos partidos que apostamos por el Estatuto de Autonomía de Gernika, la interpretación que hicimos y que dimos a conocer al conjunto de la ciudadanía y que en ese sentido yo creo que hay un documento de referencia en lo que se refiere al Partido Socialista y es el propio programa electoral del año 80, de abril del 80.

Incluso en referencia al capítulo que ha citado usted… (6. zintaren amaiera) (7. zenbakiko zintaren hasiera) … programa electoral del año 80, de abril del 80.

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Incluso en referencia al capítulo que ha citado usted sobre el régimen económico de la seguridad social. Entonces mi pregunta es, ¿cabe la posibilidad hipotética para quien dice manifestar querer cumplir el Estatuto el que esa interpretación que hizo el Partido Socialista el año 80 en torno al desarrollo del Estatuto se pueda recuperar? Desde la perspectiva del Partido Socialista, quiero decir.

En segundo lugar, ha hablado sobre un nuevo escenario en el que tiene

que haber un acuerdo ciudadano. Veo es una, bueno yo creo que es una permanente en sus discursos también cuando fue lehendakari, distingue dos estadios, o dos niveles de sujetos, por un lado ciudadano y después estaría el Estado. Hoy no lo ha citado pero tampoco ha citado en toda su intervención no ha aparecido algo que sí puede ser referencial con respecto al Estatuto de Autonomía de Gernika como es el concepto de pueblo o nación o nacionalidad. Hoy no ha habido ninguna cita a ese respecto.

Parece que esos sujetos o potenciales sujetos políticos desaparecen del

escenario y habla usted de un acuerdo ciudadano para provocar entre diferentes, ¿no? Partiendo de la igualdad de la condición ciudadana, se supone, en igualdad y plenitud de derechos y apela usted a la suma de identidades.

¿Cree usted que en esa igualdad de ciudadanos unos y otros tienen una

condición nacional diferente? Y digo condición nacional española, reconocida constitucionalmente, una condición nacional vasca no reconocida constitucionalmente. ¿Es posible una igualdad entre ciudadanos con condición nacional reconocida o no reconocida? ¿Juega algún valor, o tiene algún valor la identidad?

Y al tercer lugar, al hilo de esta reflexión y como en épocas anteriores no

nos han trabajado textos y en este momento el Partido Socialista apuesta por un modelo federal, ¿cabe como hipótesis de trabajo el que desde la comunidad política vasca entre los diferentes que nos sentamos alrededor de esta mesa en el día de hoy o constituimos el pleno el parlamento de esta cámara, cabe la posibilidad de articular un sistema de igualdad de condiciones para la consecución de los proyectos políticos?

O sea, porque los proyectos políticos que unos y otros defendemos son

diferentes y en algún caso radicalmente diferentes. ¿Cabe el arbitrar un suelo democrático a la luz de ese principio democrático de construir una base de



condiciones democráticas para que todos los proyectos no solamente puedan ser defendibles sino que también se puedan materializar?

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Egibar jauna.

Orain López jaunaren txanda da erantzuteko. LÓPEZ ÁLVAREZ jaunak: Sí, muchas gracias por sus intervenciones, por

sus preguntas. Empezaré por el representante del Partido Popular. Yo creo que en estos 35 años en Euskadi hemos construido una

arquitectura institucional, un modelo de gobernanza en este país que analizado hemos visto que produce en demasiadas ocasiones también sus solapamientos, como decía antes, sus duplicidades a veces sus triplicidades y produce desigualdad entre ciudadanos y ciudadanas dependiendo de en qué territorio vivan.

Por lo tanto me parece lógico que ahora que estamos hablando aquí de

la reforma del autogobierno, que se va a presentar hoy una ley municipal, que se reforme la LTH para definir y para redefinir esa arquitectura institucional en Euskadi desde los principios de racionalidad y de eficiencia. Es decir, ver cómo distribuimos de la mejor manera posible las competencias para que cada uno, cada institución haga lo que mejor sepa y lo que mejor pueda hacer partiendo desde luego para mí como representante de un partido de izquierdas desde el principio de subsidiaridad, es decir, las políticas cuanto más cercanas al ciudadano o a la ciudadana mayor capacidad de resolver problemas suelen tener.

Y por eso me parece que en este momento hay que revisar y reformar la

LTH, hay que tener una ley municipal y hay que revisar, lo decía antes también el propio Estatuto, para definir otro modelo y otra arquitectura institucional. Porque efectivamente el que hemos vivido hasta ahora era un modelo centralizado y centralista por parte del Gobierno Vasco fundamentalmente, que ha sido incapaz de ceder competencias y recursos a los ayuntamientos que en muchas ocasiones hubieran sido la institución que mejor habría dado respuesta a los problemas que planteaba la ciudadanía.

Por eso creo que tenemos que definir esa arquitectura y definir de alguna

manera el país de otra manera y además usted cuando habla de los ingresos

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sabe perfectamente que el Partido Socialista y en esta cámara lo ha presentado unas cuantas ocasiones cree que es éste Parlamento Vasco el que debiera de definir la fiscalidad de todos los ciudadanos y ciudadanas de este país, para que efectivamente no hubiera diferencias entre territorios y entre ciudadanos.

Los impuestos de todos los vascos y las vascas se definen en la cámara

que representa a los vascos y a las vascas. Esa es nuestro modelo. La señora Celaá hablaba efectivamente del modelo federal y que es un

modelo que define las competencias. Yo creo que los mejores modelos federales son los que marcan en la Constitución las competencias exclusivas del Estado y el resto son de las comunidades autónomas. Punto.

Y ahí evitas los conflictos competenciales, la invasión competencial y

entra en juego lo que es la lealtad federal y por eso creo que debiéramos ir a un modelo federal que en la cuestión de las competencias tuviera esa consideración.

Es verdad que esto necesita una reforma constitucional, y lo mismo que

yo hablaba antes de que es el tiempo del debate, de la reforma del pacto ciudadano del Estatuto, creo que es el momento de renovar el pacto ciudadano que dio lugar a la Constitución. 36 años, en 36 años…

(7. zintaren amaiera) (8. zenbakiko zintaren hasiera) … es el momento de renovar el pacto ciudadano que dio lugar a la

Constitución. 36 años, en 36 años hay cosas que no existían y que deben tener cabida en nuestro marco de referencia. Nuestra presencia en Europa, una economía globalizada que hay que tener mecanismos para poder gobernar y controlar, el propio mundo de Internet y de las TICs, aunque parezca una tontería la Constitución habla del secreto de las comunicaciones telegráficas… creo que eso habría que renovarlo un poquito en el mundo de las TICs.

El propio desarrollo de la España de las autonomías y de la

descentralización debe tener una cabida diferente en la Constitución. Son cosas que no existían y que hoy tienen que estar. Hemos visto también cosas



que no han funcionado y que hay que corregir. Hay derechos y libertades que en estos 35 años los ciudadanos y ciudadanas hemos ido conquistando y que no queremos que dependan de los gobiernos de turno, y por lo tanto queremos que estén en la Constitución sacralizados de alguna manera, por ejemplo el derecho de protección de la salud, que aunque parezca mentira no está.

Y garantizar nuestros servicios públicos con una inversión mínima para

sostenerlos. No existe. Creemos que eso tiene que estar en la Constitución. Creemos que en la Constitución, ahora que todo el mundo habla de regeneración democrática también tiene que haber cláusulas para mejorar la participación y la transparencia de la actuación pública. Y creemos que en la Constitución tiene que evolucionar ese modelo autonómico hacia un modelo federal en las cuestiones que hemos ido hablando. Por lo tanto nos parece fundamental que abramos este debate y que participen todas las fuerzas políticas.

Yo de verdad no consigo entender al Partido Popular cuando pretende

tener la Constitución cerrada en una urna, en una vitrina, porque lo único que está produciendo es cada vez mayor alejamiento de la ciudadanía de esa Constitución. Hay generaciones, lo mismo que con el Estatuto que hoy no se sienten concernidas con esa Constitución y debemos ser capaces de entender que esas generaciones también tienen su derecho a que sus aspiraciones aparezcan en la Carta Magna.

Bueno, cerrar la posibilidad a todo esto me parece una barbaridad y por

lo tanto creo que es… como es un pacto ciudadano la Constitución o el Estatuto creo que es el movimiento ciudadano el que tendrá que obligar, entre comillas, al Partido Popular a moverse de su posición actual y abrir este debate para esa reforma constitucional que efectivamente no es un proceso constituyente, no partimos de cero y tampoco queremos que sea un proceso en el que el Partido Socialista imponga sus posiciones. Por eso, a veces cuando nos achacan el que no concretamos lo que queremos conseguir nosotros lo que hemos definido o hemos hecho un diagnóstico de las cuestiones o de las cosas que vemos, de las cosas que queremos que aparezcan en la Constitución y orientamos su posible solución y cómo debiera hacerse.

Claro si fuera un cosa sólo del Partido Socialista estaría no sólo

concretada sino puesta en marcha, pero es que esto no es así, esto es una

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cuestión que implica obligatoriamente el consenso entre gentes que pensamos diferente, y cada uno hará sus aportaciones.

Nosotros hemos hecho en el modelo federal nuestra aportación con el

documento de Granada. Podríamos tener qué artículos se modifiquen, qué sentido…sí, pero es que no es esa la cuestión. La cuestión es que nos sentemos y que hablemos también los que estemos aquí para ver qué modelo queremos, qué queremos que aparezca en esa reforma constitucional y que defina efectivamente cuál es la relación del Estado con las comunidades autónomas. A mí lo que me preocupa, lo decía antes, es que no existe en este país un lugar en el que las comunidades autónomas sean capaces de descargar su potencial político para definir la orientación de dónde queremos ir.

De sumar voluntades, de sumar política para decirle incluso al gobierno

del Estado por aquí no, por este otro lugar. Creo que los gobiernos autonómicos tienen que tener un espacio en el

que participar y corresponsabilizarse de esas definiciones comunes. Y usted hablaba de la diversidad dentro de las siglas. Pues cuando hay

una sola sigla también. Somos muy diversos y muy plurales en nuestro patio, bueno yo diría plurales, las ideas son plurales, diversos son los sentimientos de pertenencia y las identidades, pero bueno también, somos diversos y plurales dentro de nuestras siglas pero hemos llegado a la conclusión de que esa reforma constitucional es absolutamente imprescindible lo mismo que hemos llegado a la conclusión todos lo que pensamos de manera… tenemos nuestros matices de que es el momento de buscar una reforma de nuestro autogobierno para adaptarnos a las circunstancias actuales y a la realidad del siglo XXI.

Y hay una pregunta recurrente tanto en usted como en el señor Egibar

que es la habitual, ¿no? la capacidad de decisión, si tendría que estar en ese nuevo pacto y en ese autogobierno. Yo siempre he dicho que la capacidad de decisión, o el derecho de decisión o de decidir lo ejercemos todos los días, y lo ejercemos todos los días desde nuestras instituciones comunes, desde nuestros ayuntamientos incluso personalmente.

Usted lo que me habla, igual que el señor Egibar, es si la capacidad de

decidir la independencia. Punto. Es esa, el resto, las competencias las



tenemos para decidir nuestro futuro en base a las políticas que queramos ir definiendo.

Bien pero es que de esa estoy en contra. Es decir, no me parece que sea

la decisión de absolutamente ninguno de nuestros problemas. No me parece que sea la definición de lo que necesita una sociedad en el siglo XXI. Lo decía antes, en un mundo cada vez más globalizado, con fronteras difuminadas, yo más que hablar de soberanías exclusivas y excluyentes me gustaría que fuéramos de ceder soberanía a ámbitos superiores, por ejemplo Europa si de verdad hubiera una política europea clara y definida para enfrentarnos a algunos otros poderes que nos están imponiendo, una ideología que está machacando nuestro modelo social. Yo soy más de ceder soberanía y capacidades de decidir a esos ámbitos superiores que buscar soberanías exclusivas y excluyentes que para mí no resolverían nada.

En cuanto al señor Egibar y la interpretación auténtica, claro pero la

auténtica es la que definimos entre todos, no la que definió el Partido Nacionalista Vasco. Antes he puesto el ejemplo de la seguridad…

(8. zintaren amaiera) (9. zenbakiko zintaren hasiera) … al señor Egibar y la interpretación auténtica, claro, pero la auténtica

es la que definimos entre todos, no la de definió el Partido Nacionalista Vasco. Antes he puesto el ejemplo de la Seguridad Social, podía haber puesto también el de las políticas activas de empleo, que hizo que esta comunidad fuera la última en recibir, de toda España, de recibir esa transferencia, por su empeño en ligar las políticas activas con las políticas pasivas, es decir, las políticas activas con la Seguridad Social. Y así esta comunidad autónoma, Euskadi, el País Vasco, no tuvo capacidad de gobernar y de definir las políticas activas de empleo durante muchos años con la falta que nos hubiera hecho.

Nosotros estamos de acuerdo con lo que dice el Estatuto y con la

interpretación que se hace de lo que dice el Estatuto, y ahí habla del convenio para la gestión de la actividad económica de la Seguridad Social. En eso no tenemos problemas. Pero, vuelvo a decir, nuestro límite es una transferencia que rompa la caja única, que para nosotros ésa sí que es sagrada: la caja única de la Seguridad Social.

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Usted dice, y me lo dice habitualmente, que no hablo de pueblo, nación,

de nacionalidad. Ya, pero es que los pueblos, las naciones y las nacionalidades están constituidas por ciudadanos y por ciudadanas. Y por eso, para mí la categoría máxima es la de ciudadano y la de ciudadana porque es el contenedor de los derechos y de las libertades y de las obligaciones de una persona. Eso me parece, desde lo público, lo fundamental porque yo tengo que garantizar desde lo público las libertades, los derechos, las obligaciones, y tengo que garantizar la libertad de identidad.

Un gobierno, claro, es que es una diferencia evidente… La izquierda

utiliza los gobiernos y "el poder" para garantizar las libertades, los derechos y la libre identidad de cada persona; otros utilizan, igual quieren utilizar el poder para precisamente imponer su identidad. Ésa no es nuestra definición ni para eso no queremos ir a Gobierno, porque en Euskadi hay dos millones y medio de identidades, por eso yo decía que hay que sumarlas, no hay que enfrentarlas y no hay que dividirlas. Y por eso creo que nuestra obligación es buscar el acuerdo entre los que tenemos diferentes formas de sentir o de expresar o de comprender lo vasco. Y el pueblo vasco está formado por ciudadanos y ciudadanas libres. Es que no tengo ninguna otra…, me parece tan lógico.

Condición nacional diferente. A mí nada me impide ser vasco, ser vasco-

español, ser lo que quiera, nada me lo impide. Igual ustedes lo que pretenden es que en este país sólo se pueda ser vasco-vasco. Yo no pretendo eso. Yo creo que en este momento no hay nada que me lo impida.

Y usted decía que si en ese pacto entre los diferentes podríamos definir

un sistema en el que cupiera, desde ese suelo democrático, la posibilidad de conseguir sus pretensiones, plantéenlas, pero a mí no me pidan que las defienda porque, como he dicho antes, no soy partidario.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Taldeen bigarren txanda. Damborenea jauna? Ez du hitzik hartuko. Celaá andrea? Ez du hitzik hartuko.



Arraiz jauna? ARRAIZ BARBADILLO jaunak: No sé si es que no me he expresado bien,

igual son problemas con la lengua, pero yo lo que me refería era a si en esa propuesta o en ese modelo de estado federal que se nos plantea, si vamos a tener la posibilidad de poder decidir nuestra relación con el Estado central, si va a existir esa posibilidad, si existiría, según la propuesta que hace el Partido Socialista. Y, entiendo que el suelo democrático precisamente es ése, que todos los proyectos políticos puedan ser defendibles. No se trata de que usted defienda mi proyecto político, no se lo pido ni mucho menos, le pido que dé la posibilidad, si es demócrata, de que mi proyecto político no sólo pueda ser defendido, sino también materializable. Ésa es la cuestión fundamental, yo creo.

Y lo que estamos planteando, lo que estaba yo preguntando era si

vamos a ese estado federal que ustedes proponen, si las comunidades autónomas van a tener la posibilidad de decidir su relación con el Estado central, qué relación quieren, incluida, por supuesto, la independencia, incluida. Quizás, sabiendo que nos podemos ir cuando nosotros queramos, quizás, decidamos no irnos nunca, quizás estamos más a gusto de lo que estamos a día de hoy, quizás, porque no nos dejan irnos a catalanes y a vascos, por ejemplo, queremos irnos. ¿Va a existir esa posibilidad sí o no en esa propuesta federal que hace el Partido Socialista o la rechazan de plano desde el principio?

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Arraiz jauna. Euzko Abertzaleak taldearen izenean, Egibar jauna. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai. Únicamente para… Cuando he hecho

alusión a la interpretación auténtica no me refería tanto al programa que presentó el Partido Nacionalista Vasco como el que presentó el Partido Socialista, -no, programa, programa. Programa electoral del Partido Socialista, que se le atribuye la autoría al señor Solchaga, por lo tanto, hay de todo en ese programa electoral-, quiero decir que es una interpretación que se hace en el momento del referéndum porque hay opciones -que hoy se han sumado, por ejemplo, al consenso estatutario- que en aquella campaña

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solicitaron el no al Estatuto. Y cabe preguntarse qué nivel de deterioro ha tenido que sufrir el Estatuto o qué evolución ha tenido ese partido para sumarse, en este momento, al proyecto estatutario. Pero, entonces, el Partido Socialista hace una interpretación del Estatuto, de su alcance. Entonces, eso es lo que, en determinadas ocasiones se nos ha dicho que ha prescrito. Bien.

Y yo digo, como se ha hecho alusión a la interpretación que de parte ha

podido hacer el Partido Nacionalista Vasco sobre una determinada materia, pero sin fijarme en ella, aunque también sé lo que dice el programa del Partido Socialista, del 80, sobre esa materia, -cuestión que suscribiría, lo que no sé si el Partido Socialista lo haría-, entonces, yo me pregunto qué validez le dan o qué valor puede tener ese programa a los efectos de actualizar o completar el Estatuto. Nada más.

Solamente en el tema de la condición de ciudadano y de identidad

nacional, que vale, todos tenemos una identidad nacional, pero hay una clara diferencia: es que la condición nacional española está constitucionalmente reconocida y la condición nacional vasca, no. Entonces, cabe…

(9. zintaren amaiera) (10. zenbakiko zintaren hasiera) … diferencia: es que la condición nacional española está

constitucionalmente reconocida y la condición nacional vasca, no. Entonces, cabe simular como hipótesis de trabajo un escenario de convivencia política en la que ambas condiciones nacionales estén reconocidas en plano de igualdad.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna. Eta, azkenik, galderei erantzuteko López jaunak du hitza. LÓPEZ ÁLVAREZ jaunak: Sí. Bueno. La verdad que puede que

tengamos, incluso, diferentes opiniones de lo que es el suelo democrático y de lo que es la democracia porque la democracia no es sólo el juego de las mayorías, eso es una parte de la democracia y sustancial, evidentemente.



Pero la democracia implica el respeto a las reglas del juego. Y si uno quiere cambiar las reglas del juego, pues, buscar el procedimiento para hacerlo, porque es que, si no, no es democracia, y la democracia implica también el respeto a las minorías. Es decir, una mayoría no puede decidir acabar con las minorías, marginar, excluir a las minorías. Por lo tanto, son tres piezas de la democracia y tres piezas del suelo democrático. Hay cosas que no se pueden votar por mucho que parezca que todo se puede votar en un país democrático. Nadie puede votar mi religión, nadie puede votar mi identidad, por lo tanto, hay cosas… De hecho, las reglas del juego son el límite del poder para preservar y garantizar la libertad de los ciudadanos.

Usted quiere cambiar las reglas del juego porque quiere avanzar hacia

un modelo o hacia la posibilidad de la independencia. Y usted dice ¿se va a poder? Plantéelo. Yo no lo voy a plantear porque como, lo he dicho antes, no es mi modelo, pero esto es una mesa abierta para el debate. Plantéelo y veamos a qué acuerdo se llega, pero yo, desde luego, no lo voy a plantear porque no creo en eso, no creo en eso, no creo que dé respuesta a nada sino que, al revés, ese modelo puede fracturar aún más, puede fracturar, no territorialmente un país, sino socialmente a una sociedad, y no creo que sea lo que necesitamos en este momento.

Lo mismo que plantear la condición nacional vasca. Plantéela. Y si abre

la modificación, si se abre el buscar ese diálogo para renovar el pacto constitucional, el pacto estatutario, plantéenlo. Si ya saben que a mí estas cuestiones de nación y de estas cosas no me parecen tan sagradas como a otros, de verdad. Yo lo he dicho en este Parlamento mil veces, alguno me lo sacará como si fuera noticia nueva, a mí el término de "nación" para Euskadi en términos históricos, culturales, deportivos, no me parece mal. Plantéenlo. Y busquemos acuerdos. Pero abramos el debate.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, López jauna

zure agerraldiagatik. Lehenengo agerraldi honi amaiera emango diogu eta 12etan bigarren

agerraldia izango dugu.

Goizeko hamarrak eta berrogeian eten da bilkura.

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(10. zintaren amaiera) (14. zenbakiko zintaren hasiera) (12:01) LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Egun on berriro ere. Saioari

berriro ekingo diogu eta horretarako gure artean dugu Kataluniako Parlamentuko lehendakariordea den Ana Simó i Castelló andrea, eta, besterik gabe, ba berari emango diogu hitza bere agerraldia egin dezan.

KATALUNIAKO PARLAMENTUKO LEHENDAKARIORDEAK (Simó i

Castelló): Muchas gracias, presidenta, buenos días y un saludo a todos los diputados y diputadas que integran esta ponencia, mi agradecimiento por la solicitud de comparecencia, comparezco en tanto que vicepresidenta primera del Parlament de Catalunya para hacer un repaso de los últimos años de reivindicación mayoritaria del autogobierno en Cataluña.

Pensando en esta ponencia, en la constitución de esta… y puesta en

marcha de esta ponencia, me he retrotraído a la comisión de estudio que en el Parlament de Catalunya se hizo entre el año 2001 y 2002 de profundización del autogobierno.

Fue un mandato del Pleno del Parlament de noviembre del año 2000,

poco después de unas elecciones en el Parlament de Catalunya y se estuvo trabajando durante un año largo con comparecencias de diversas instituciones, de organizaciones y personas expertas en el ámbito constitucional, derecho constitucional, politólogos, y se formularon unas 19 sesiones de comparecencias, los grupos políticos y el Gobierno catalán emitieron sus informes respectivos, hubo 3 informes, un informe del Gobierno catalán, un informe de los partidos de izquierda de la oposición, Partido Socialista de Cataluña, Esquerra Republicana e Iniciativa per Cataluña Verds-Esquerra Unida i Alternativa, y un informe del Partido Popular, y así mismo los expertos hicieron sus dictámenes también, los expertos que comparecieron y que formaban parte, de hecho, de la comisión de estudio, unos expertos que estaban permanentemente en la comisión de estudio y que emitieron también sus dictámenes, dictámenes que se recogieron en un volumen editado por el Parlament de Catalunya en el año 2003 y que se pueden consultar bajo el epígrafe de Estudis sobre l'autogovern de Catalunya.



En ese momento, con texto político, para recordarlo un poco, era de mayoría absoluta del Partido Popular en el Gobierno del Estado y de una mayoría relativa de Convergència i Unió en el Parlament de Catalunya que reclamaba para la estabilidad política de acuerdos puntuales con distintas fuerzas políticas, mayoritariamente con el Partido Popular, pero también hubo una geometría variable. Lo digo también para situar el momento en que se estaba.

En ese momento fue (?) decidir cuál era el objeto de la comisión y qué se

entendía por autogobierno y ver cómo ha ido evolucionando este concepto en Cataluña, también creo que puede ser de interés.

Autogobierno en ese momento se (?)combino que estaba integrado

alrededor de dos conceptos o el concepto de autonomía y el concepto de participación. Se reclamaba mayor autonomía institucional y organizativa para la creación de las instituciones públicas, se reclamaba autonomía normativa con un ordenamiento jurídico propio, autonomía administrativa y ejecutiva para ejecutar, para gestionar las competencias propias, también las legislativas, autonomía política y autonomía financiera, siempre con el objetivo que para la mayoría de las fuerzas políticas en ese momento tenía el autogobierno, que era mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos y las ciudadanas y su bienestar.

Y alrededor del polo de participación pues se trataba de conseguir una

mayor participación de las instituciones catalanas en la toma de decisiones del Estado y en las organizaciones internacionales, por lo tanto, el objetivo de mejora del autogobierno y de profundización del autogobierno pasaba por incrementar el poder político de que se disponía incrementando directa o indirectamente pues ese autogobierno y reduciendo los obstáculos que a juicio de ese momento limitaban el ejercicio del poder en Cataluña para mejorar, como decía, el bienestar, la cuestión social y la creación de riqueza.

Las conclusiones mayoritarias que se hicieron de esa comisión de

estudio, que no fueron unánimes, no lo podían ser por la diversidad de las formaciones políticas, de los planteamientos de salida de las formaciones políticas, eran pues que hubo avances y retrocesos en las cuotas de autogobierno y en el ejercicio de la autonomía que se concedió o que se consiguió a lo largo de todos los años desde la transición española.

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El carácter profundamente homogeneizador, limitador de la autonomía por una utilización de las competencias básicas (?) la Constitución atribuye al Estado pues excesiva, una recentralización y una… ir entrando en las competencias que los estatutos, la misma Constitución, podían dar a las autonomías, y un uso de títulos horizontales o transversal para penetrar en estas competencias exclusivas de las comunidades autónomas.

Se hacía patente en el sistema de financiación en Cataluña, basado en

transferencias del Estado, daba muy poca autonomía financiera, y luego esto se ha intentado arreglar, pero la conclusión es que la autonomía financiera no existe, o existe muy poca, y se ha llegó a la conclusión en el año 2001, 2002, que no se agotaba el margen de autonomía que permitía la Constitución Española, en ese momento fue la conclusión…

(14. zenbakiko zintaren amaiera) (15. zenbakiko zintaren hasiera) (12:08) … y se llegó a la conclusión en el año 2001, 2002, que no se agotaba

el margen de autonomía que permitía la Constitución Española, en ese momento fue la conclusión mayoritaria y que se tenía que abrir una nueva etapa de la autonomía, con nuevas aspiraciones de autogobierno y un gradualismo a través de reformas constitucionales y estatutarias para conseguirlas.

Evidentemente, había otra visión, que concretamente era la del

documento del Partido Popular de Cataluña, que constataba que una vez se desplegasen todas las competencias del Estado autonómico, este Estado autonómico quedaba herméticamente cerrado y ya no se podía tocar.

En ese momento, el Gobierno catalán se opuso a cualquier reforma

constitucional porque entendían que requería un consenso político equivalente al que hizo posible la Constitución del 78 y eso era imposible, era inviable, y los partidos de izquierdas en ese momento pues propusieron una reforma de la Constitución Española pero limitada a reformar el Senado como cámara federal, estamos hablando del año 2001, 2002, han pasado 12 años desde entonces. La reforma del Estatuto no era vista como una empresa fácil, se entendía que requería un pacto político de mayorías también en el Congreso de los Diputados y entonces ya se identificaba un actor que se preveía central y que lo ha sido mucho, que es quien interpreta



la Constitución, que la posición del Tribunal Constitucional en ese momento ya se (?) que sería definitiva también en la interpretación del margen de la Constitución y con el tiempo pues ha habido una mayoría en Cataluña que ha entendido que el árbitro, que tenía que ser el Tribunal Constitucional, pues no ha jugado demasiado a favor de una lectura amplia de la Constitución Española y que no se prevé que así sea.

El Gobierno catalán evoluciona en ese momento hasta mostrarse

partidario de la reforma del Estatut y eso es lo que sucede en la nueva legislatura que se inicia el 2003. La valoración es que esa comisión de estudio en el Parlamento catalán pues empezó a marcar un antes y un después de lo que pasó posteriormente.

También hubo acuerdo en que se tenía que limitar el papel de las

instituciones centrales, en romper esa unilateralidad de decisión de los poderes centrales que limitaban la capacidad de decisión en el autogobierno de las instituciones catalanas, y no entraré en los detalles de los mecanismos jurídicos que se apuntaron para reventar el autogobierno, pues son muy específicos de Cataluña, derechos históricos, hecho diferencial, la simetría en el estado de las autonomías, derechos lingüísticos, en fin.

Y también se llegó a la conclusión de que de las dos lógicas que

pudieron motivar la construcción del estado de las autonomías, que una era la necesidad de descentralizar y disponer de instituciones de Gobierno más cercanas a los ciudadanos, ésta era una, y la otra era el reconocimiento de identidades singularizadas, pues se había avanzado en 30 años en esa necesidad de descentralizar y de hacer instituciones más eficaces y más cercanas a los ciudadanos, pero que en cambio la otra lógica de reconocimiento de las identidades singularizadas no había sido satisfecha ni había avanzado lo que tocaría a criterio de la mayoría de los grupos parlamentarios.

En esos informes desembocada también mayoritariamente a la

autodeterminación como un proceso de incremento de autogobierno que no tenía que tener más límites que la voluntad de la sociedad catalana, que existía una voluntad ciudadana expresada por medio de unos instrumentos propios de representación y de participación política, que en su propio interés social se tenía que considerar como normal en el juego democrático institucional porque era el reflejo y continúa siendo de la diversidad social y

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nacional existente en el Estado español y que preexiste la Constitución Española, es previa a la Constitución Española.

Por tanto, se concluyó que se tenía que incrementar el poder político de

las instituciones catalanas, el reconocimiento de la singularidad nacional de Cataluña, mayor autonomía como garantía de esferas de autogobierno, el refuerzo de la bilateralidad con el Estado en detrimento de la multilateralidad del café para todos, y la necesidad de nuevas figuras, incluso jurídicas, para reforzar los mecanismos de participación ciudadana y de transparencia de las instituciones (?) de cuentas de las instituciones.

Nos situamos entonces ya en la reforma del Estatut d'Autonomia, que se

constituyó en una ponencia que trabajó muy intensamente en el Parlamento Catalán desde el 2003 hasta que en el 2005 pues se aprobó un anteproyecto de Estatut que fue votado de manera muy amplia en el Parlament de Catalunya y que se remitió a las Cortes Españolas. Constitución de ponencia en las Cortes Españolas, negociación y dilución de conceptos que se consideraban básicos de ese Estatut, pacto del Estatut en las condiciones pues que se dieron, que tampoco no voy a entrar, referéndum de ratificación del Estatut en Catalunya y actuación del Tribunal Constitucional diciendo: "Aquello que hay refrendado, aquello que pasaba por el Congreso, aquello que pasaba por el Senado y aquello que pasó por el Parlamento Catalán en un principio pues no sirve lo suficiente y lo vamos a modificar porque interpretamos la Constitución, es nuestro papel (?) Tribunal Constitucional".

Y ahí es donde al parecer mayoritario del Parlament de Catalunya y de la

ciudadanía de Catalunya entendemos pues se produjo un cambio de paradigma, y a partir de ahí, y a partir del año 2010, (?) la sentencia del Constitucional pues se precipitó toda una sensación política y social en Cataluña de que lo intentado durante esos últimos 30 años no había obtenido sus frutos, aquello que se trabajó desde el 2002 en el Parlament de Catalunya, 2001, no había tenido los frutos que se consideraban, y de ahí pues a la manifestación multitudinaria del 11 de septiembre, de la Diada de Catalunya del 2012 con más de 500.000 personas saliendo por las calles de Barcelona, que fue un verdadero punto de inflexión en la historia de Catalunya y del catalanismo en Catalunya.

En palabras de la presidenta del Parlament de Catalunya en su discurso

de investidura de la legislatura 2012-2014 de esta legislatura se certificó que



la apuesta autonomista había llegado a su fin en Catalunya, que los intentos de 3 décadas de promoción del encaje de Catalunya en el Estado y de defensa de nuestra singularidad y de nuestra identidad pues habían llegado a un callejón sin salida y a partir de aquí el objetivo de esta legislatura ha sido entre otras cuestiones, desde el punto de vista nacional, el derecho a decidir y poner en manos del pueblo de Cataluña la decisión sobre qué futuro…

(15. zenbakiko zintaren amaiera) (16. zenbakiko zintaren hasiera) (12:15) … entre otras cuestiones desde el punto de vista nacional pues el

derecho a decidir y poner en manos del pueblo de Cataluña la decisión sobre qué futuro quieren para Cataluña.

Y aquí podemos hablar y debatir sobre legalidad, sobre legitimidad,

sobre si los debates jurídicos son falsos, son reales, y se resuelve lo que pasa en Cataluña con debates jurídicos o no o es una cuestión eminentemente política y de profundización democrática, quién tiene la soberanía, quién no la tiene, si existe el derecho a la autodeterminación o no existe, eso si quieren podemos hablarlo, pero me gustaría remitirme a un informe jurídico que hizo la comisión de defensa de derechos de la persona y hoy es un buen día para recordarlo, porque hoy es el Día Internacional de los Derechos Humanos que hizo el Ilustre Colegio de Abogados de Barcelona sobre el derecho de autodeterminación del 2013 en que se refiere que el derecho de autodeterminación es un derecho fundamental universal de todos los pueblos, que el derecho de autodeterminación ha dado como resultado que el número de estados soberanos en el mundo se ha cuadriplicado desde el año 1900 hasta ahora, y que 20 de estos nuevos estados resultados de la secesión de una parte del territorio de un Estado para hacer uno de nuevo pues han sido división de secesión de una parte del todo, y concretamente en Europa son 14 los casos de secesión desde el año 1900.

Analiza que la tendencia doctrinal en derecho internacional de defender

una interpretación restrictiva del derecho a la autodeterminación aplicable sólo en procesos de descolonización es una lectura, pero que hay otras que quizás no se han explorado tanto, no se han desarrollado tanto, pero que el hecho de que no haya regulación de un ejercicio del derecho a la autodeterminación en una situación concreta no significa que se niegue su existencia porque este derecho ha estado formulado con carácter general y

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sin ninguna excepción, es derecho natural y pertenece a los pueblos de ejercerlo.

No existe en derecho internacional ninguna norma que prohíba las

declaraciones unilaterales de independencia y por eso se consideran conformes al orden jurídico internacional, como resolvió el Tribunal Internacional de Justicia en el año 2010, y, por lo tanto, se puede hablar sobre quién es sujeto de soberanía o no y de si existe el derecho de autodeterminación o no en Cataluña o en cualquier otra parte del Estado, pero que aquí, evidentemente, lo que hay es una contradicción entre legitimidades y que en una sociedad democrática, decía el Colegio de Abogados, la ley no es otra cosa que la expresión de la voluntad popular a través de sus representantes políticos constituidos en poder legislativo, que ésta es una concepción radicalmente democrática y que no se puede aceptar que se intente secuestrar la voluntad popular en nombre de una legalidad en una sociedad democrática, porque la sociedad democrática lo que determina la voluntad de los ciudadanos es lo que entendemos que cuenta y que es la voluntad de los ciudadanos la que puede crear y modificar la legalidad.

Esto, evidentemente, es compartido mayoritariamente por el Parlament

de Catalunya y concluye el Colegio de Abogados de Barcelona, que es un derecho inalienable de Cataluña decidir sobre su futuro, de quedarse dentro del Estado español o separarse para constituir un nuevo Estado soberano según decida la voluntad mayoritaria democráticamente y pacíficamente expresada por los ciudadanos.

Y reitero, puede haber mucho debate jurídico, pero, en definitiva, hay un

debate político vivo en Cataluña, muy amplio en Cataluña, que la mayoría de los partidos existentes en el Parlament de Catalunya considera pues que se tendrá que dirimir si no ha sido posible a través de un referéndum o de una consulta dentro de las previsiones estatutarias pues se va a tener que hacer unas elecciones de carácter refrendario en los próximos meses y ahí están las formaciones políticas en Cataluña, en el Parlamento de Cataluña, y los representantes de la sociedad civil dispuestos a hablar, y yo creo que más que dispuestos obligados a hablar y a ponerse de acuerdo para que pueda haber un mandato democrático que es imprescindible en Cataluña, que no ha podido ser posible todavía, pero que tendrá que serlo.

Le he dicho a la presidenta y les he dicho a ustedes que no tenía

voluntad de agotar mi tiempo porque creía que era importante quizás más



que hacer un planteamiento general poder atender también sus preguntas y requerimientos y, por tanto, preferiría utilizar estos 12 minutos que me quedan, si la presidenta tiene la bondad también, para poder alargarlos en mi tiempo de réplica, porque creo que es lo que les puede interesar y yo también quiero saber qué es lo que ha movido a los grupos parlamentarios a pedir y aprobar mi comparecencia, y espero ser útil teniendo en cuenta pues las diferencias de procesos, de momentos, de contextos que hay entre Cataluña y Euskadi, pero también aquello que consideren pues que puede ser de interés de saber o de profundizar desde mi perspectiva, que intenta ser objetiva y representativa de la mayoría del Parlament de Catalunya, no de la formación política que represento, que, evidentemente, represento a una formación política en el Parlament, pero que aquí comparezco como vicepresidenta.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, muchas

gracias, vamos a abrir el primer turno y en nombre del grupo Popular tiene la palabra el señor Damborenea.

DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Sí, muchas gracias señora

presidenta y agradecer a la señora Simoi i Castelló el relato de hechos que nos ha dado, porque me parece interesante que cuando empiezan en el Parlamento Catalán a estudiar esto en el 2001, 2002, llegan a dos conclusiones: la primera es que hay que reformar la Constitución y luego reformar el Estatuto. Por las circunstancias que sean renuncian, como ha dicho, a plantear la reforma constitucional, y luego al parecer se acuerda hacer esa reforma por la puerta de atrás, es decir, con la reforma del Estatuto, es decir, planteando un Estatuto que reforma la Constitución, que no se decidió plantear esa reforma en su momento. Claro, evidentemente, luego pues el Tribunal Constitucional dice que es anticonstitucional por mucho que se apruebe donde se quiera aprobar.

Y digo que me parece interesante este relato de hechos porque al final… (16. zenbakiko zintaren amaiera) (17. zenbakiko zintaren hasiera)

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… que es anticonstitucional, por mucho que se apruebe donde se quiera aprobar. Y digo que me parece interesante este relato de hechos porque al final se puede llegar a la conclusión de que sabiendo que había que reformar la Constitución se decide ir por otra vía, indirecta y desde luego no prevista en la Constitución ni en las normas que nos hemos dado.

Yo creo que el debate no es legalidad o legitimidad, el debate es

democracia. Es decir, y cuando digo esto es que evidentemente la democracia se basa en la legalidad aprobada por todos, cumplida por todos y que establece cuáles son las normas para modificar las propias normas incluidas la Constitución.

Y cuando alguien se lo salta no estamos hablando de legitimidad o

legalidad, estamos hablando de que en fin, que es bastante antidemocrático el planteamiento. Cuando aquí se habla de democracia habrá que recordar que la democracia son los derechos de los ciudadanos y los derechos que empiezan y terminan donde empiezan los de los demás.

Tampoco parece muy democrático que unos pocos decidan o puedan

modificar el marco de todos, unilateralmente. Habrá que plantearse que cuando hemos aprobado en España, en Cataluña, en el País Vasco, la Constitución y los Estatutos que tenemos con las normas que tienen cada uno de ellos para reformarse, parece que lo democrático es cumplirlo y lo antidemocrático es incumplirlo.

Pero como es evidente que ni usted ni yo nos vamos a poner de acuerdo

en esto, porque por eso militamos además en partidos diferentes, yo reitero que le agradezco mucho el relato de hechos que nos ha dado al principio porque yo creo que evidentemente uno de los grandes problemas que tiene Cataluña es ese, es haberse saltado, no la legalidad, la democracia prevista que nos dimos todos.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Talde

Sozialistaren izenean Celaá andrea. CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Sí, bienvenida señora Simó y yo creo que

usted nos ha hecho un relato descriptivo moderado, nos ha dicho lo que en definitiva sabíamos en parte, y usted lo ha ordenado.



Parece que la ruptura procede de una falta de entendimiento, de una

percepción que tiene de pronto Cataluña, los ciudadanos catalanes de haber sido maltratados por el resto de España, por, en fin, por la Administración General del Estado, poca finura en el encuentro con los poderes constitucionales, poca lealtad probablemente o escasa deferencia interinstitucional pero ciertamente ustedes estaban en un viaje de más autonomía, absolutamente legítimo, como es legítimo cualquier pretensión política que ciertamente no vulnere las libertades de los demás, ni los derechos de los demás, pero ustedes estaban embarcados en un panorama político de mejorar el autogobierno a través de conseguir mayor autonomía política, normativa, etc., y con más participación pero en un momento como usted bien ha dicho se cambia el paradigma, y se cambia el paradigma en el punto en el que tras un trabajo jurídico, académico, que ustedes hacen para su Estatuto, éste es rechazado por el Tribunal Constitucional.

So pretexto, so realidad de que la Constitución tiene que venir antes para

poder albergar las modificaciones que había en el Estatuto de Cataluña. El tema es que ciertamente hemos aprendido, venimos aprendiendo

mucho en esta ponencia además, y repitiendo, y usted se lo sabe todo porque usted sabe perfectamente cuál es el haz y cuál es el envés, porque usted sabe que cuando hay que hablar de legalidad, oiga, también está el tema de la legitimidad, y cuando hay que hablar de sujeto político el Estado también se puede hablar de cualquier otro sujeto político o no.

En fin, quiero decir que usted ya lleva tiempo en estos debates, tanto en

Cataluña, como nosotros llevamos aquí, y sabemos que a decidir, pues puede ser una pretensión política legítima, cuando estamos hablando de la posible o no separación territorial, pero que tal como un derecho en lo jurídico no existe.

Y usted también cuando ha hecho referencia a esto pues usted sabe qué

es lo que nosotros… de qué íbamos a hablar, es decir, de una posición y de la alternativa. De la otra posición y de la alternativa.

Ciertamente hemos visto que el derecho a decidir no es un espacio

jurídico protegido, no lo es, y que el derecho de autodeterminación o de la libre determinación de los pueblos en lo que sabemos ha sido ya decidido por la ONU en las referencias que usted ha hecho, no solamente para países

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que han estado bajo colonización sino también para todos aquellos que hayan podido estar sojuzgados y no hayan podido ejercer el derecho a voto. Pero nada más, pero no más, no más, y sin embargo sí que existe legítimamente una pretensión de poder separarse. Esa pretensión política la vemos todos los días, la estamos viendo en Cataluña, la pudimos ver en Escocia, la pudimos ver en Quebec y en algunos otros Estados que no solemos mencionar tanto pero que también existen y cuya fortuna no ha sido merecedora de elogio pero que han ejercido también su derecho de secesión, el llamado derecho de secesión.

Lo cierto es que claro usted ahora ha hecho apelación a un informe del

Colegio de Abogados de Barcelona, del Colegio de Abogados de Cataluña, en concreto, hablando de la existencia, la preexistencia del derecho natural a separarse o no, a ser sujeto soberano y a poder ejercer unilateralmente la independencia como sujeto colectivo con respecto a un territorio ya configurado porque si hay Constitución es porque ha habido un proceso constituyente, por lo tanto, estamos constituidos, tenemos leyes, estamos en un estado de derecho y las cuestiones hay que cambiarlas pues por las vías que efectivamente establece la legislación vigente, si bien, puedo conceder que efectivamente dentro de las leyes y las leyes también y el estado de derecho ha de concebir cómo enfrentarse a pretensiones….

(17. zintaren amaiera) (18. zenbakiko zintaren hasiera) … puedo conceder que efectivamente dentro de las leyes y las leyes

también y el estado de derecho ha de concebir cómo enfrentarse a pretensiones políticas que son pretensiones políticas, que no derechos. Por eso yo le digo a usted qué destino, si no hay acuerdos, si no hay negociación, si no hay diálogos, qué destino puede tener Cataluña si se desboca finalmente y voy a utilizar ese verbo intencionadamente si usted me lo permite por una declaración unilateral de independencia que deja totalmente desarbolada la posibilidad de pactar entre diferentes, de poder realmente remar en la misma dirección en un mundo globalizado, en un mundo que cede soberanías y en un mundo en el que hay efectivamente posibilidad de acordar cuestiones, siempre dentro de las reglas de juego, incluso ensanchándolas e interpretándolas de manera generosa. Nada más.



LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea. EH Bildu taldearen izenean Ubera andreak du hitza.

UBERA ARANZETA andreak: Egunon eta lehenik eta behin eskerrak

eman Anna Simóri legebiltzarreko bueno batzorde honen eskaera onartu izanagatik eta gurera etortzeagatik ba Katalunian bizitzen ari zareten esperientzia gurekin konpartitzeko.

Hasteko esan behar dugu guk ba inbidia sanoz ari garela jarraitzen

Kataluniako prozesua, errespetutik eta distantziatik baina inbidia sanoz batez ere zuk aipatu dituzun hainbat kontzeptu praktikara eramaten saiatzen ari zaretelako.

Bat, herri baten demokratizazioan sakontzen ari zaretelako, herri bati,

gizarte bati herritarrei dagokie erabakitze eskubidea praktikara eramateko eta bide horretan herritarrak ahalduntzeko. Iruditzen zaigu ahalduntze hori funtsezkoa dela demokratizazioan sakontzeko eta herri batek ba bere eraikuntzan beharrezkoak dituen tresnak definitzen joateko.

Eguneroko bizitzan eragiten diguten tresna, ez soilik herri baten

etorkizuna erabakitzeko baizik eta eguneroko hezkuntza, politika sozialak etabar luze bat. Iruditzen zaigu bide hori ba eredugarria izaten ari dela batez ere herria gizarteari delako protagonismo hori bideratzen, ez? Eta zuk aipatu duzu, herritarren borondatea dela muga bakarra.

Eta guk ikusten duguna da momentu honaino behintzat, prozesuaren

bermea gizarte aktibazioa eta zilegitasun guztia herritarren, herritarrek irabazi dutela, ez? Orduan, prozesua, muturreraino eramateko kataluniar herria borrokatzen ari den helburua lortu ahal izateko erabakitze eskubidea praktikara eraman eta independentzia aldarrikatu ahal izateko. Jakinda herritarren borondatea muga bakarra dela hemendik aurrera jarraitu beharreko herritarrek orain arte izan duten protagonismo hori aktibazio hori berme izan dadin horrekin jarraitzeko zein izan beharko litzateke Katalunian jarraitu beharreko urratsak, zeintzuk izan beharko lirateke? Herritarren borondatea izan dadin muga bakarra. Gero, jakin nahiko genuke ere edo norbaitek eskatuko balizu nola laburtuko zenuke zure ustetan edo zer kontzeptu identifikatuko zenituzke edo ze hiru osagai izan dira Kataluniako prozesuaren garapenaren arrakasta denak? Zuk, zure ustez zeintzuk izan dira

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orain arte iritsi zareten tokiraino iristeko klabeak, osagai funtsezkoak, osagai inportanteak? Zeintzuk izan dira zure ustez?

Eta gero prozesu guzti honetan kataluniar gizarteak zer aportatu dio edo

zer aportatu die kataluniar erakundeei, alderdi politikoei, hau da, arlo politiko bezala ezagutzen dugunari. Egia esan politika egiten guztiak ari dira. Herritarrak… mundu guztia egiten dugu politika bezala ezagutzen duguna baina nik bai esango nuke momentu honetan Katalunian zerbait egiten ari baldin bada hizki nagusiz, maiuskulaz politika egiten ari dela guztiak batera, ez? Herritarrak eta arlo politiko hori uztartuz.

Zer aportatu dio gizarteak arlo politiko horri, politikariei, alderdiei,

erakundeei eta alderantziz? Prozesu honetan gizarteak zer jaso du politikariengatik, erakundeengatik? Ahalko bazenit erantzun eskertuko nizuke.

Gero beste hainbat ahotsetatik entzuten dugu momentu honetan

Katalunian burutzen ari den prozesuan gizartean fraktura bat sortzen ari dela, o sea, gizarte kohesioa nolabait bideratzen ari den prozesuaren ondorioz gizartea frakturatzen ari dela, kohesioari apurtzen ari dela. Jakin nahiko genuke horren inguruan zein den zure iritzia, ea konpartitzen duzun edo ez edo zure ustez prozesu honek azkenean gizarte kohesioari nola eragin dion.

Eta bueno, momentuz horretan utziko nituzke gure galderak. Eskerrik

asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Ubera andrea.

Eusko Abertzaleak taldearen izenean Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai, egunon eta lehengo eta behin ongi etorria

Anna Simó andreari, Kataluniako Parlamentuko lehendakari ordeari. Bueno egin duen deskribapena gaina ikuspegi instituzional batetik egin du eta eskertzekoa da. Nik esandako gauza gehienekin ados nago, orduan, gogora ekarri nahi dut baita ere, gainera uste dut, garai hartan….

(18. zintaren amaiera) (19. zenbakiko zintaren hasiera)



… Nik esandako gauza gehienekin ados nago, orduan, gogora ekarri nahi dut baita ere, gainera uste dut, garai hartan 1990. Urtean Kataluniako Parlamentuan betan bultzatu zela ere autodeterminazioaren inguruko ebazpen bat, proposamen bat Esquerra Republicanak sustatu zuen garai harta eta oso denbora gutxira legebiltzar honetan otsailaren 15ean aldarrikapen berdina egin zen osoko bilkura batek egin zuen. Berak egin duenean kontaketa burura datozkit baita ere hemen legebiltzar honetan guk ere autogobernu batzorde bat osatu genuen, 2003. Urtean hasi zituen bere lanak eta 2004. Urtean estatutu politiko bat onartu zuen ganbara honek eta baita ere 2008. Urtean kontsulta lege bat onartu zuen legebiltzar honek bi galderekin, bata pakearekin zerikusirik zeukan galdera batek eta besteak normalizazio politikoarekin. Iragan hurbilean arakatu nahi nuke behintzat dauden datu horiek azaltzeko baina berriz ere gaude autogobernu batzorde honetan etorkizunari begira, herri honen borondate politikoa gaurkotu nahian, autogobernuaren nolabaiteko abiapuntua edo Estatutuaren azterketa egin ondoren autogobernu mailan herri honek nola ikuste duen etorkizunari begira bere burua.

Zuk gure berri jakingo duzu baina nik dauzkat bi galdera. Gaur goizean

entzun dut zuri egindako elkarrizketa bat irrati kate batetan eta esandakoarekin eta orain osatu duzunarekin bi-hiru galdera dauzkat.

Bat, gu ere konturatu gara Katalunian azkeneko urteetan prozesu

politikoak izugarrizko abiadura hartu duela. Bat zuen ezjakintasuna edo nik esango nuke baldarkeria Estatuak ez du inondik ere be elkarrizketarako biderik zabaldu nahi izan. Ez da akordio bat posible izan. Lehendik antze denak aldatu egin dira, Konstituzionala etorri da zuk aipatu bezala baina bai nabaritu da Kataluniako gizartean bat batean oso urte gutxitan abertzale ez ziren edo nazionalista ez ziren katalan asko independentista bihurtu direla.

Ez da ia identitate edo nazio kontua baizik eta beraien nolabaiteko

erreferentzia izango ziren zirenak, Katalunia edo katalanismoaren inguruan baina bat batean independentista bihurtu dira eta zuk zer horrek aipatzen zenuen goizeko elkarrizketan ba ez dakit %18-20 batetik 40 pasa dela oso urte gutxitan.

Horren esplikazio bat nahi nuke, zergatik hor gertatu den. Ez? Bat hori. Bigarrena ikusita prozesu politikoak hartu duen abiadura gogoeta bat da.

Prozesu politiko hori aurrera eramatea bezain inportantea da, hau da,

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erabakia hartzea bezain inportantea da denboran mantentzea. Hau da, erabaki hartu bai, erabakia momentuan hartzen dira baina estrategia hori denboran mantendu egin behar da, bestela ba porrot egiteko arriskua izango lukeelako. Nik uste dut Estatua zain dagoela non eta noiz azalduko den pitzadura bat orain arteko batasunaren helburua izan den horretan, non azalduko den pitzadura bat hor nolabaiteko kuña bat sartzeko prozesuak ba nolabait porrot egin dezan.

Ez dakit, erdaraz esango nuke orain tan importante como la decisión

adoptada o el proceso iniciado es… resulta clave poder mantener esa decisión en el tiempo.

Quisiera una reflexión a ese respecto, en un proceso de ruptura o de

declaración unilateral de independencia. Y una última cuestión, una referencia a… desde Cataluña sobre la

territorialidad, la territorialidad actual y la futura, en referencia a los Paisos Catalans.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna. Ahora tiene la palabra la palabra la señora Simó para responder a las

preguntas planteadas. SIMÓ Y CASTELLÓ andreak: Muchas gracias. Evidentemente, en esta comparecencia yo en ningún momento he

buscado traer el debate que tenemos en Catalunya aquí al Parlamento Vasco porque donde tenemos que debatir nuestra situación es en Catalunya, no aquí. Y, por lo tanto, no quiero entrar en debate sobre qué legitimidad tenemos, no tenemos, en qué procedimiento estamos y qué es democracia y qué no, y qué es antidemocrático, porque no me toca a mí hacerlo aquí.

Pero sí que quisiera, nada, puntualizar un par de cuestiones de las que

ha dicho el portavoz del Partido Popular. La reforma del Estatuto no fue por la puerta de atrás. Un Estatuto es bloque constitucional y quiero volver a recordar que de los tres documentos e informes que se pusieron sobre la mesa después de la comisión de estudio, el del Gobierno no era favorable a



ningún tipo de reforma constitucional; el de las tres fuerzas de oposición de izquierdas era favorable sólo para una reforma federal del Senado, para nada más; y en el caso del Partido Popular, evidentemente, no quería ninguna reforma constitucional ni estatutaria. Y se abandonó la vía de la reforma constitucional para la reforma del Senado.

Ahora en Catalunya hay alguna voz que vuelve a hablar de una reforma

del Senado, incluso, un traslado del Senado fuera de Madrid, pero yo, creo que, este debate en Catalunya está superadísimo porque se está mayoritariamente en otra pantalla ya.

Desde el Partido Socialista se dio una serie de apreciaciones y se nos

decía con un lenguaje ciertamente muy connotado… (19. zintaren amaiera) (20. zenbakiko zintaren hasiera) … se dio una serie de apreciaciones y se nos decía con un lenguaje

ciertamente muy connotado sobre qué futuro puede tener una Catalunya independiente en el concierto de las naciones del mundo y qué es lo que ahora se tendría que hacer. Yo creo que lo que ahora necesita Catalunya, y hay un acuerdo de casi el 90 % del Parlament Catalá ahora es un mandato democrático, insisto, el 90 % de los diputados del Parlament de Catalunya están de acuerdo en la necesidad imperiosa de un mandato democrático de la ciudadanía.

Por tanto, este mandato democrático, hay opiniones sobre cómo se tiene

que expresar, cómo se hubiera tenido que expresar y que no fue posible, o una inmensa mayoría de este Parlament creyó que la manera era un referéndum acordado con el Estado y se buscó por distintas vías, la vía parlamentaria, la vía gubernamental no fue posible. Luego, pues, se optó por la vía estatutaria, la ley de consultas que permitía diversos artículos del Estatut, que todavía están vivos, del Estatut original, para poder consultar la opinión a la ciudadanía sobre cualquier cuestión que se considerara de interés general y así se consideró. Y hubo más de 100 diputados que votaron a favor de la ley de consultas, que ahora está suspendida por el Tribunal Constitucional. Y, finalmente, pues, se optó por hacer un proceso participativo que tuvo, pues, por el contexto y las condiciones en que se dio, una participación de más de 2.350.000 personas en Catalunya mayores de

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16 años, con un resultado de más del 80 % de personas favorables a la independencia de Catalunya, un 10 % que quería un estado pero no independiente, y un 4 % que no quería la independencia, sino quedarse en el marco autonómico en que se estaba.

Y este proceso participativo, como el mismo president de la Generalitat

dijo, y convenimos pues que el equivalente al 90 % de los diputados del Parlament no arrojó un mandato democrático y la necesidad de arrojar un mandato democrático ahora. Y, por tanto, el mandato democrático es lo primero que se tiene que obtener. Y, entendemos que el sistema democrático existe y se da con las condiciones democráticas de libre concurrencia, legitimidad, legalidad, etcétera, etcétera, pues, se tiene que producir.

Y ahora, pues, hay una mayoría del Parlament que cree que este

mandato democrático, después de todas las vicisitudes vividas, sólo se puede conseguir mediante unas elecciones con carácter refrendario, constituyente o plebiscitario, depende de los matices que cada formación política le pueda dar. Y que, en cualquier caso, en un marco de estados en que se cede soberanía, -soberanía sí, pero yo no conozco ningún estado que haya decidido dejar de serlo una vez ha sido un estado, que ha decidido prescindir de los instrumentos de un estado-, y, entendemos que, hay una mayoría, y lo podremos saber con certeza cuando se pueda expresar este mandato democrático en una mayoría en Catalunya, que considera que los instrumentos que pueda dar un estado para Catalunya son los mejores para dar respuesta a las necesidades sociales de regeneración política, democrática, participación, transparencia que se reclama en Catalunya.

Y que, entendemos que, nuestra aportación al mundo, pues, la podemos

hacer mejor desde los instrumentos que nos da un estado, como otros tantos lo han hecho antes. Y que, creemos que, con un mandato democrático en mano, amplio, como dice el Colegio de Abogados de Barcelona y otras tantas instituciones, pues, se cumplen también las condiciones que internacionalmente se podrían exigir para el ejercicio del derecho de autodeterminación una comunidad nacional como es Catalunya.

Estoy de acuerdo con la intervención de EH Bildu, y ahora hacía

referencia a que disponer de un estado propio no es un objetivo en sí, sino poder tener un instrumento de cambio social, político para mejorar la situación del país y de las instituciones. Y los pasos que se tenían que dar ahora para que la voluntad ciudadana fuera el único límite, pues, son este



mandato democrático que ahora le decía, y un acuerdo, evidentemente, en el caso de Catalunya, entre formaciones políticas para trazar una hoja de ruta transversal.

Es mi opinión, pero creo que reflejo una opinión muy amplia cuando

digo que lo ideal sería reproducir el acuerdo del 12 de diciembre del año 2013, en que formaciones políticas que representan desde la extrema izquierda alternativa parlamentaria hasta la democracia cristiana en Catalunya, se pusieron de acuerdo en una fecha y en una pregunta para hacer la consulta. Ese espectro amplio creo que es lo que puede garantizar un proceso profundamente democrático, transversal, rico y que dé las certezas, las seguridades que necesita mucha gente en Catalunya.

En Catalunya, a partir de este proceso participativo, han sido muchas las

voces que han cifrado en unas 300.000 personas, las que están indecisas, entre dar un sí a un proceso constituyente y para la independencia y no darlo. Y creo que estas 300.000 personas, que pueden ser 400 o pueden ser…, ya se verá, tienen que ser un objetivo claro de inclusión en este proceso, y estas personas requieren seguridades y requieren un reflejo amplio político de lo que es el Parlamento catalán, de lo que puede ser el Parlamento catalán y que, en definitiva, es un reflejo de la sociedad catalana. Por lo tanto, esta hoja de ruta concreta, clara, exhaustiva de qué pasos se tienen que dar desde un espectro político muy amplio, creemos que es imprescindible ahora dibujarlo antes, diseñarlo antes, explicarlo antes con todos los detalles, antes de pedir y ejercer el mandato democrático y tiene que irse cumpliendo después.

Los componentes del éxito o del éxito de la marcha… (20. zintaren amaiera) (21. zenbakiko zintaren hasiera) … mandato democrático y tiene que irse cumpliendo después. Los componentes del éxito o del éxito de la marcha del proceso catalán,

la movilización social, un proceso que es vertical de arriba abajo, de abajo a arriba, no de arriba abajo, creo que la percepción que hay en determinados estamentos políticos que éste es un proceso originado desde las élites políticas con objetivos escondidos o medio…, poco claros, poco

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transparentes, utilizando medios diversos para adoctrinar a la ciudadanía, inducirlos a salir a la calle, es una lectura muy distanciada de la realidad que se da en Catalunya y que éste es un proceso, eminentemente, popular, que ha ayudado a cambiar actitudes de élites políticas, no al revés, políticas y sociales.

De hecho, el catalanismo muchos defendemos que es de base

radicalmente popular y no burguesa o elitista, y por eso el catalanismo también, que no el nacionalismo, el catalanismo ha ido manteniéndose durante décadas porque tiene una base eminentemente popular en Catalunya. ¡Popular de pueblo, eh, quiero decir!

También ha sido importante en este proceso, creo, la coordinación y

saber que cada uno ha tenido un papel en este proceso y respetar el papel de los otros. Los partidos políticos no han intentado ponerse delante del proceso ni usurpar -la expresión, quizá, es muy fuerte- la capacidad movilizadora de las entidades sociales sino acompañar, y estar en cada momento en que se ha requerido la intervención.

Esto tiene su reflejo, por ejemplo, en tres entes: uno es una comisión,

Consejo de Transición Nacional, integrado por expertos multidisciplinares que creó el Gobierno Catalán, donde se han hecho hasta 19 informes sobre diversos ámbitos sectoriales a modo de Libro Blanco Escocés, más o menos, por decirlo de alguna manera. Un Pacto nacional por el Derecho a Decidir, integrado por más de 3.000 organizaciones de diversa índole en Catalunya, el Gobierno Catalán y las formaciones políticas que han querido formar parte de ello. Y, luego, una Comisión de Estudio del Derecho a Decidir en el Parlament, pues, que ha tenido un recorrido de momento corto y poco operativo porque, digamos, que han tomado la iniciativa otras instancias.

Pero estas tres patas institucional, partidaria, de partidos políticos y

sociedad civil, ha sido muy potente. Y creo que el éxito también ha sido no hacer girar el debate sobre "independencia sí independencia no" durante esta legislatura, sino sobre el "derecho a decidir sí o no". Esto ha hecho que sindicatos de clase, como Comisiones Obreras o la UGT o patronales de la pequeña y mediana empresa, organizaciones de gays, lesbianas, bisexuales, transexuales, organizaciones culturales, 3.000 organizaciones se hayan sumado a la reivindicación del derecho a decidir. Esto es lo que ha unido. Porque democráticamente hay más partidarios de ejercer la democracia que no de ejercer la independencia. Creo que éstas han sido las características.



Y creo que sí se ha hecho política con mayúsculas desde la ciudadanía,

con madurez. Esto es lo que ha aportado la sociedad catalana, una parte de la sociedad catalana, no toda la sociedad catalana, en ningún momento he pretendido decir que hay un sentimiento unánime y único, en absoluto, pero que se tiene que expresar con mayorías y claramente, y democráticamente. La sociedad ha aportado motor, motor, movimiento, demanda a las instituciones y a los partidos. Y los partidos pues han visto, muchos de ellos, que tenían que actuar como correa de transmisión de esta movilización, esta voluntad popular, adquirir compromisos y ejecutar estos compromisos en la medida que ha sido posible, hasta que ha sido posible con unos instrumentos determinados.

Y los partidos políticos pues han aportado… En este momento el

llamamiento es: hemos llegado hasta aquí, señoras y señores de los partidos políticos, Parlament de Catalunya, Govern, ahora les toca a ustedes materializar los siguientes pasos para hacer posible el mandato democrático.

Fractura social. La fractura social creo que se produce cuando se rompe

la cohesión social porque no se atienden las necesidades de la gente, cuando se recortan derechos sociales, cuando hablas de cohesión social y reduces las transferencias en materia de dependencia, de atención a la dependencia, en materia de becas a los estudiantes, en materia de tantas y tantas competencias en materia sanitaria, en materia…, eso produce fractura.

Lo que no puede producir nunca fractura, a mi entender, es que la gente

pueda ejercer su opinión y su voto, eso no puede fracturar nunca, porque si no, llegaríamos al convencimiento que cualquier elección en que la gente tiene que elegir entre partidos políticos, fractura a la sociedad; en que cada momento que tienes que tomar una decisión puedes fracturar porque tienes que tomar una decisión, por lo tanto, fractura no.

Y, creo que, en Catalunya se está viendo que hay gente muy distinta que

se ha dado las manos en una vía catalana, de orígenes distintos, de lenguas distintas maternas, de extracciones sociales distintas, de orígenes geográficos distintos, que se ha dado las manos en una cadena humana pidiendo, pues, poder votar y ejercer el derecho a decidir. Y eso, en ningún caso, entendemos que no puede fracturar de ninguna manera.

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Si el mandato democrático se hace escuchando a la ciudadanía, eso no puede fracturar de ninguna de las maneras. Por eso, entiendo que el principal partido de Catalunya, en su momento, dijo que como no tenía en su programa electoral de las Elecciones de 2010 el derecho a decidir el ejercicio de una consulta, quiso avanzar el president Mas unas elecciones para poner en el programa este mandato democrático y poderlo ejercer. Y ahora poder ejercer un mandato democrático porque es la gente, la ciudadanía quien, en última instancia, tiene que…

(21. zintaren amaiera) (22. zenbakiko zintaren hasiera) … el programa este mandato democrático poderlo ejercer y ahora poder

ejercer un mandato democrático porque es la gente, la ciudadanía quien en última instancia tiene que expresar su opinión, eso no puede fracturar, son mayorías.

Y en fin, esta es la cuestión. Sobre lo que decía el señor Egibar, sí, el

proceso ha ido muy rápido en estos últimos años, yo creo que ha sido también bueno, ha habido un poso durante muchos años y hay un momento en que se cataliza, y cada país tiene sus momentos, sus contextos y sus catalizaciones de procesos.

No es un movimiento identitario, ciertamente, usted ha hecho referencia

a las encuestas esta mañana, en esta emisora de radio en la que usted ha hecho referencia, ha dado cuatro datos. En enero de 2010 la encuesta del gobierno catalán a 2.500 personas, por lo tanto el margen de error no llega al 2%, arrojaba la cifra de un 19,4% en enero de 2010 a favor de un estado independiente.

En junio de 2012 estaba ya en 34 y en octubre de 2012 en 44,3% y ha

ido creciendo. Y cuando se preguntan las motivaciones de voto en un referéndum eventual, se pregunta hace un año, año y medio, los partidarios del sí en un referéndum aducían razones materiales, económicas, de cohesión social, de mejores instrumentos para atender las necesidades en Cataluña, y en cambio, lo que se podía presuponer que eran razones identitarias de los partidarios del sí eran las razones que aducían los partidarios del no en un referéndum, razones identitarias de pertenencia a un estado, curiosamente esa encuesta rompió muchos tópicos para mucha gente



porque se vio que el nuevo independentismo es un independentismo de emancipación social también, y de busca de, de búsqueda de los mejores instrumentos para atender y resolver necesidades.

¿Mantener la estrategia en el tiempo cómo se hace? Pues tomando

decisiones creo en cada momento, atendiendo a los compromisos y a las demandas que se han formulado y la garantía de la unidad de acción es imprescindible. Ahora estamos en un momento que las formaciones políticas tenemos que tomar decisiones de futuro que serán claves en Cataluña, y la unidad de acción va a ser imprescindible para poder ejercer este mandato democrático y lo que se derive de este mandato democrático en función de lo que diga la ciudadanía. Si la ciudadanía no da una mayoría de diputados independentistas en el Parlament de Cataluña pues el proceso se para, evidentemente, claro, se ralentiza, se para. Si hay una mayoría de diputados independentistas en el Parlament de Cataluña el proceso continúa según la hoja de ruta que se pueda formular previamente.

Por tanto la estrategia es de unidad de acción, transversal al ritmo que se

marca desde diversas sensibilidades políticas y sociales del soberanismo. Paisos Catalans, señor Egibar, pues también lo que la ciudadanía de los Paisos Catalans decida, y la ciudadanía de Cataluña decida. Entendemos que si el proceso catalán continua, hay un mandato democrático, cristaliza una redacción de una constitución catalana, en esa constitución catalana que tiene que trabajarse de manera muy desde la base, la ciudadanía se tiene que sentir muy suya incluso y especialmente también aquellos que no quisieron la independencia la Cataluña tiene que ayudar a redactar esta constitución pues puede incluso incluir alguna puerta abierta a una futura incorporación voluntaria de otros territorio que así lo consideren, pero esto ya forma parte de un futurible que tiene que decidir la ciudadanía también.

Y yo no sé cuál es el pensamiento mayoritario de los partidos catalanes,

yo sé, ahora sé, el que mi formación política ha reflexionado al respecto. Esquerra Republicana de Cataluña que es los diversos territorios que muchos defendemos que integran los Paisos Catalans tienen que tener su propia velocidad, su propia decisión y aquello que queremos para Cataluña que es el derecho a decidir nuestro futuro evidentemente lo tienen que tener aquellos que consideren las Illes Balears o el País Valencia o Comunidad Valenciana como dice el Estatuto valenciano, tienen que decidir dónde quieren ir y como quieren ir y si quieren ir.

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Por tanto, libremente decidirán su futuro como quieran, pero dejar una puerta abierta si así lo considera la ciudadanía de Cataluña, que quizás no lo considere, ya veremos, para en un futuro pues quizás confederarse, quién sabe, pero eso ya se verá. Aquí ya se verá en la constitución catalana cuando se redacte y ya lo decidirán la mayoría de las formaciones políticas. Sobre esta cuestión no sé si hay una mayoría amplia en Cataluña, diría que no, sobre una articulación al voltant de los Paisos Catalans, pero como todo cambia tanto y todo evoluciona tanto también se verá, lo importante es el mandato democrático que pueda haber y las mayorías que se puedan configurar.

Y me parece que no me he dejado nada en el tintero, y no sé, si me lo

he dejado pues…. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Muchas gracias, abrimos un

segundo turno. En nombre del grupo Popular tiene la palabra el señor Damborenea.

DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Sí, muchas gracias. Hombre

evidentemente yo no voy a discutir de nada que afecte a los catalanes directamente. Ahora, si me afecta a mí porque se plantea una reforma de la Constitución evidentemente yo sí que puedo opinar. Es decir, porque también me afecta a mí.

Esto es algo parecido al llamado plan Ibarretxe en su día que aquí

algunos decidieron que nos constituíamos en estado asociado, evidentemente sin contar con los demás que tienen que decidir pues me gusta o no me gusta que usted sea estado asociado. Es decir, cuando hablamos de Constitución hablamos de cosas que nos afectan a todos y evidentemente los estatutos son bloque de constitucionalidad, y sobre todo las leyes orgánicas que regulan y desarrollan los derechos de las personas que figuran en la Constitución pero eso no implica en ningún caso que con un Estatuto se pueda modificar la Constitución.

Por eso decía yo lo de usar la puerta de atrás en vez de ir directamente a

plantear la modificación de la Constitución, claro ¿no se planteó porque no había mayorías para hacerlo? Bueno pues si es por la puerta de atrás no parece que sea lo más democrático…



(22. zintaren amaiera) (23. zenbakiko zintaren hasiera) (13:04) … la modificación de la Constitución no se planteó porque no había

mayorías para hacerlo. Bueno, pues si es por la puerta de atrás no parece que sea lo más democrático y yo por eso me refería a eso y nada más.

Y luego hay otra cosa, vamos a ver, hace 10 años aquí todo el mundo

hablaba del derecho de autodeterminación. Cuando parece que ha quedado claro que no existe ese tal derecho ahora queda mejor y vende más el derecho a decidir, que sabemos que es un derecho personal, de las personas, no es colectivo, y cada uno decide en su ámbito de decisión sobre las cosas que evidentemente le afectan y pueden, mientras no perjudique al vecino de al lado, que, evidentemente, también tiene su derecho a decidir en sus cosas.

A mí esto me recuerda mucho a las comunidades de propietarios cuando

un propietario de repente decide: pues yo ya no soy de la comunidad de propietarios, bueno, pues a lo mejor ese derecho a decidir que él cree que tiene no lo tiene realmente porque afecta a otros y son otros los que también participan en esa decisión o deben participar en esa decisión.

Y yo, sin más, como evidentemente no comparto casi nada de lo que ha

planteado la ponente, pues agradecerle su intervención. Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Damborenea

jauna, talde Sozialistaren izenean Celaá andreak du hitza. CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Ya, lo que ocurre, señora Simó, obviamente,

en fin, ustedes tienen todos sus debates completos allí en Cataluña, pero la democracia, que es como… que tiene que ser un ser vivo, es decir, ir adaptándose, el ordenamiento jurídico, ir contestando a las preguntas que se suscitan de una manera flexible, de una manera ágil, pero la democracia es una cuestión que tiene dos aspectos, tiene un haz y un envés, una cara hacia adentro y una cara hacia afuera.

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Y una declaración unilateral de independencia no es otra cosa sino una

ruptura, que no puede ser pacífica, fíjese, hasta el Tribunal Supremo de Canadá cuando hace el (?) sobre Quebec, creo que es en 1998, afirma, bueno, siendo la pregunta clara y acordada, llegando a una mayoría suficiente que hemos de convenir cuál es, ganando el referéndum, que hubo dos y no se ganó ninguno, con todas esas condiciones puestas encima de la mesa empieza una negociación, una negociación que está lejos de ser de mera logística, una negociación que es política, porque, ciertamente, ahí, oiga, los derechos históricos no van a ser solamente de una parte de la comunidad, los hay también de la otra parte de la comunidad, y ustedes han visto que el 9N dos millones doscientos se han acercado a la urna y 4 millones no, y ustedes han visto que incluso en esos 2 millones y pico algunos no contestaban si sí a las preguntas, es decir, que Cataluña en este momento si algo podemos decir desde fuera es que está lejos de querer ser independiente, lo que sí parece es que una buena parte de Cataluña quiere votar, quiere votar, eso parece, eso parece, pero sí que a este camino le ha ido orientando el poder político que en este momento existe, los poderes políticos.

Desde luego, yo no creo, y enlazo con la pregunta que hacía el colega

aquí, Egibar, Joseba, yo no creo que una cuestión de declaración unilateral que trae ruptura por sí misma, porque estás rompiendo no solamente con el resto con el que has estado vinculada históricamente durante siglos, ahí hay toda una historia, toda una tradición, toda una política, toda una autonomía, toda una manera de hacer, todos unos objetivos comunes, sino con buena parte de dentro, buena parte de dentro que se siente vinculada también a eso, usted lo ha dicho también, hay sentimientos de identidad.

Yo no creo que esa ruptura pueda ser sujetada ni mantenida en el

tiempo, por lo tanto, miren ustedes, ustedes han empezado a pensar en cómo votar y ya se asoman las primeras diferencias, cómo ir a unas elecciones, que usted llama plebiscitarias, yo no llamaré eso a unas elecciones, y ya se asoman las primeras diferencias, es decir, no se puede sostener en el tiempo aquí y ahora, bueno, Kosovo, fue Kosovo, pero, desde luego, ni ha pasado en Escocia, ni pasa en Canadá ni va a pasar en Cataluña ni pasará nunca en el País Vasco, las cosas o son acordadas o no serán, o no serán.

Y entonces tratar de mantener contra viento y marea algo que en sí

mismo es ruptura es imposible en una sociedad de derecho, democrática en



2015, 2014, en el seno de Europa, una sociedad que puede libremente decidir. Oiga, lo que sí se puede hacer es tratar de buscar soluciones a los problemas y Cataluña tiene un problema de financiación y lo ha venido teniendo y hay que reconocerlo y hay que arreglarlo, y puede tener un problema de necesidad de mayor autonomía en la ordenación, bueno, pues hay que reconocerlo, hay que identificarlo y hay que arreglarlo y eso requiere diálogo y ciertamente, bueno, pues tenemos en este momento unos… en fin, unos escenarios de muy poco diálogo, pero eso hay que arreglarlo, lo otro no es sostenible en el tiempo, desde nuestro punto de vista, pero, claro, señora Simó, yo le concedo que usted no ha venido aquí al Parlamento Vasco a recibir ahora lecciones de lo que pueda ser y lo que no pueda ser en Cataluña, porque para eso tienen ustedes todos los debates allí.

Pero a nosotros nos parece muy penoso esto, porque es que estamos

concibiendo como una independencia de todo incluido, es decir, si vamos a la independencia, declaración (?)unilateral de independencia, bueno, pues aparte de todo lo que (?), oiga, vamos a tener lo mismo que tenemos ahora más más, y no es así, no es así, no vamos a tener lo que tenemos ahora y más más, porque ustedes no se han puesto a pensar en la deuda, no se han puesto… bueno, o sí, o se habrán puesto a pensar en la deuda, naturalmente se habrán puesto a pensar en todo.

Pero, ciertamente, hombre, yo quiero que se llegue, como amiga, en fin,

nuestro afecto y, desde luego, nuestra interpretación. Yo creo, personalmente, y hablo en nombre del grupo Socialista, que una situación de ruptura no se puede sostener en el tiempo.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea,

eta orain EH Bildu taldearen izenean Urizar jaunak du hitza. URIZAR KARETXE jaunak: Bueno, askotan (?) zaigu entzutea lantalde

honetan legearen bidea (?) eta legalitatea ezinbestekoa dela, eta zu zeuk momentu batean komentatu duzu, baina bai da nik uste dut hemen ezaguna…

(23. zenbakiko zintaren amaiera) (24. zenbakiko zintaren hasiera)

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… ezinbestekoa dela eta zu zeuk momentu batean komentatu duzu baina

bai da nik uste dut hemen ezaguna Kataluniako erakunde desberdinek egin duten bidean momentu honetara heldu arte, ze hemen egiten ari diren orain adierazte batzuk eman dugu orain arte ez dela ezer egonda oraintxe sortzen dela arazoa nire ustez helburua ustez legalitateak eman dituen bide guztiak aprobetxatuz izan dira eta legalitate horien baitan izandako aukera guztiak aprobetxatu nahian baina jakin ere badakigu legalitatea marko bat dela eta borondate politikoaren baitan aldatu daitekeena eta Konstituzio aldaketarik gabe egin daitekeena eta hor daukagu Eskoziako adibidean non aldaketa konstituzionalik beste gauza (…) baina borondate politikoaren baitan inongo zatiketarik edo urraketarik gabe ere aukera eman izanda bueno beste… Europako beste herri batek edo beste gizarte batek daukan eskubidea betearazteko.

Orduan zentzu horretan galdera izango litzateke gehienbat argi gelditua

den, erantzuna daki baina argi gelditu dadin Kataluniako erakundeek ez dute legeak, Espainiako legediak planteatutako bidea jorratu? Hau da, momentu batean heltzen da legalitatearen eta legitimazioaren, legitimitatearen arteko talka baina nire ustez eta hori da galdetu nahi nizuna, kataluniar erakunde guztiek erabili dituzte espainiar legediak emandako bide guztiak orain arte.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Urizar jauna. Eta orain, Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai. Brevemente. Únicamente para matizar o acotar la ecuación-decisión-estrategia y

mantener esa decisión en el tiempo. Yo hablaba de la importancia que tiene el mantenerla en el tiempo. No se ha utilizado mi expresión, no digo que la decisión que se ha adoptado va a fracasar en el tiempo, sino que tan importante como la decisión es mantenerla en el tiempo y para eso es clave la unidad de acción. Ahí coincido plenamente. Y para quienes, además, no tenemos otra posibilidad que aspirar a que el derecho a decidir sea calificada como de pretensión política, pues, ahí termina mi reflexión al respecto.



Igual le ha extrañado la pregunta sobre la territorialidad, pero es que en este país tiene su qué, o en este pueblo, y el porqué, incluso, para instituciones que puedan ser legítimamente, pues, las que puedan habilitar un proceso de reforma o procesos, incluso, ahora últimamente se habla de procesos constituyentes ¿no? y la alusión a la territorialidad aquí ha sido y es permanente.

Y vemos que también hay una evolución en las posiciones políticas. Pero

hasta ahora, en lo que es el conjunto del pueblo vasco, puede ser un sujeto político, no sé si confederado o no, pero que está dividido o se encuentra, se sitúa entre dos estados y tiene tres, vamos a decir, marcos jurídico-administrativos, -las velocidades siempre han sido distintas-, y en este Parlamento, pues, se representa al 73 % de la población de Euskadi o de Euskal Herria. Y cuál es la institución que habilita o inhabilita o quién está habilitada para poder iniciar un proceso ha sido objeto de, y será, objeto de discusión. Por eso quería conocer su posición sobre la referencia de la territorialidad, desde la perspectiva de los paisos catalans, pero ha sido, digo, justifico, y me ha agradado la respuesta. Espero que también cunda aquí en el país.

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna. Y ahora tiene la palabra la señora Simó. SIMÓ Y CASTELLÓ andreak: Muchas gracias. Utilizo este turno, básicamente, para agradecerles su atención, su

paciencia, para agradecerles que pensaran que podía aportar alguna cosa en esta ponencia, para desearles muy buen trabajo a fondo y acuerdos mayoritarios, eso espero, pero ustedes decidan lo que consideren que tienen que hacer, no se lo voy a decir yo.

Y sólo responder, evidentemente, que sí, a la pregunta que me hacía

Peio Urizar, se han utilizado todas las vías de encaje dentro del Estado, todas las vías constitucionales, estatutarias, de reforma… Por eso también he empezado y he centrado parte de mi intervención en una descripción lo más

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objetiva posible de los trabajos para el análisis del incremento del autogobierno y de la modificación estatutaria, de las vicisitudes por las que se pasó, de lo que se intentó y, evidentemente, he dejado de lado, pero podía haberlo hecho, toda la negociación de un nuevo sistema de financiación, cómo ha acabado el año 2012, cómo ha acabado el año 2009 y cómo ahora, pues, se niega en Catalunya cualquier tipo de revisión del sistema de financiación.

Y mucha gente ya no quiere hablar de revisiones del sistema de

financiación en Catalunya, no lo digo como Ezkerra Republicana, lo digo como espectadora tan atenta como puedo de lo que ahora se está hablando. Quizás, hace dos años, sí, en 2012, quizás, sí, o en 2010; ahora, creo que ya no. La desconexión está en marcha.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Honekin amaitutzat emango dugu gaurko saioa.

Arratsaldeko bata eta hemeretzian amaitu da bilkura.

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LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK …ematen diogu Patxi …€¦ · - 2 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la