Desgrabación de la clase del 26.5.2012

Síntesis de las diapositivas:

Cuerpo en la modernidad. Instrumentalización del mismo. Penalización del suicidio. El cuerpo ya no es un ámbito de lo sagrado. La instrumentalización del cuerpo permite que sean utilizados. En el Renacimiento comienza a estudiarse los cadáveres. En el siglo XVII hay un proceso de reducción que despoja a los cuerpos de cualidades humanas vividas y es reducido a propiedades matemáticas, medibles. El alma es reducida a pensamiento, todos los actos intelectivos son reducidos al pensamiento consciente. Y la vida corporal, a la extensión. El hombre es concebido como un ser autónomo, una especie de átomo social. La construcción de lo social es inversa a la del mundo antiguo, que partía de la totalidad para constituir al individuo. En el mundo moderno, cada individuo es independiente de la comunidad y previo a ella.

La naturaleza de los cuerpos es una extensión tridimensional. No se conoce a partir de los afectos, las emociones, la vitalidad, sino que solo se conoce a partir del entendimiento. Al ser dos realidades heterogéneas, el cuerpo y el entendimiento, no se ve como pueden ponerse en conexión.

El cuerpo en Hobbes. Necesidad de definir los términos del lenguaje. Concepción de la ciencia ligada al modelo geométrico. Problema de la identidad. La concepción de la sustancia ha llevado a problemas irresolubles. Lo real es cuerpo o movimiento de los cuerpos. El pensamiento es uno de los movimientos del cuerpo. Hay cuerpos naturales y cuerpos artificiales, que se construyen a partir del arte. Elimina el dualismo. Galileo unifica el dualismo antiguo y plantea un principio del movimiento común a todos los cuerpos.

El cuerpo en Deleuze. El cuerpo en Deleuze. Influencia de Spinoza y Nietzsche. Concibe al cuerpo como potencia, la capacidad de realización. La esencia implica una capacidad de movimiento, de desarrollo. El problema central consiste en saber qué es lo que puede un cuerpo. Piensa al cuerpo como cuerpo vital, como vida. Concepto de “voluntad de vida”, la voluntad es la potencia de todo cuerpo viviente. En el momento en que Nietzsche habla de “voluntas de vida”, auge del darwinismo, lo vital está vinculado a la conservación. De allí que luego haya cambiado por “voluntad de poder”. El objeto del poder es sí mismo, potenciarse a sí mismo, es crear más poder. La capacidad del cuerpo es una capacidad de potenciarse a sí mismo. Para poder crear es necesario destruir lo creado. No se puede prever el resultado de una nueva fuerza que entre en juego. La capacidad creativa es identificada con el deseo. Cuando tiene un fin natural, pierde la capacidad propia, que es la de la creatividad. El cuerpo es una fuerza afirmativa y autoafirmativa.

La desgrabación se inicia cuando promedia la exposición de las diapositivas por parte del profesor. Silvina: Me quedé pensando en esto de la creación de algo nuevo. ¿El cuerpo nuevo que se crea no estaba contenido en el cuerpo anterior? Lo estoy pensando en términos hegelianos, de los procesos dialécticos. ¿En Deleuze es opuesto? No hay posibilidad de prever que esa

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afirmación de la vida, que la creación de algo nuevo estuviera contenida en el cuerpo anterior.

Ricardo: Esto nos ayuda a hacer precisiones en la conceptualización. Por un lado, pensamos al cuerpo sustancialmente, como “algo”, como una cosa. En el plateo nietzscheano el cuerpo no es una unidad, o mejor, la unidad es el resultado de una multiplicidad de fuerzas. Lo que hay que ver siempre en el cuerpo es un conjunto de fuerzas distintas que están en interrelación y hay una relativa estabilidad, relativa armonía, pero siempre va hacia algo inestable. Proviene de una inestabilidad y va hacia una inestabilidad. Lo que caracteriza al cuerpo no es su sustancialidad, su identidad primordial, sino que lo que lo caracteriza es este movimiento de relaciones. Hay fuerzas hegemónicas, dominantes que son las que van caracterizando la unidad y la identidad de un cuerpo determinado en un momento determinado, pero eso es siempre un equilibrio inestable. Y como es siempre una relación múltiple nunca se puede prever totalmente cuál va a ser el resultado de una nueva fuerza. Deleuze toma la concepción spinociana de las composiciones, un conjunto de fuerzas puede componerse con otras o no. Otras fuerzas pueden venirme bien y la composición es una posición conjunta, poner juntas fuerzas que van en una dirección con otras fuerzas que no tienen nada que ver con ellas, pero que juntas componen otra cosa. Silvina: esas fuerzas aparecen en un momento de creación y pueden estar relacionadas con el concepto de acontecimiento que vimos la semana anterior, esto de que no hay nada de que me de cuenta de que en un determinado momento histórico esa conjunción de fuerzas que componía un cuerpo x se ve alterada por la conjunción con estas otras que iban aparentemente por caminos diferentes. Eso estaría relacionado con el concepto de acontecimiento, con lo intempestivo que en determinado momento hace que eso se modifique hacia otro lado. ¿Esto es así?

Ricardo: Sí. Hay una semejanza entre el concepto de acontecimiento y el de cuerpo y es que en ambos casos se habla de multiplicidad y de contingencia. No hay nada que necesariamente lleve a un resultado, sino que las articulaciones de fuerzas producen efectos… por supuesto que hay muchos efectos que podemos predecir, hay muchas composiciones de fuerzas que están determinadas y entonces podemos predecir el resultado, pero lo que le interesa a D. es más bien aquello que no podemos predecir porque esto es lo que produce algo nuevo, produce un cambio. Está bien que la ciencia se interese por lo que podemos determinar, predecir, y esta bien que nos preocupemos por conservar nuestro modo de vida, pero es más interesante a juicio de Deleuze ver cómo creamos algo nuevo, cómo salimos de lo que ya está. El acontecimiento tiene que ver con este momento en el cual contingentemente se articulan fuerzas que dan lugar a lo nuevo, que abren fisuras en la realidad. Aquello que estaba determinado a funcionar de una determinada manera, se dispara, eso es un acontecimiento. Y todo cuerpo es, en tanto que conjunto móvil de múltiples fuerzas, un lugar posible de acontecimiento. Hay acontecimientos corporales, hay momentos en los cuales también las personas se disparan…este seminario por ejemplo. ¿Dónde nos perdimos? Bueno, esto que llamamos antes creativo, Deleuze lo suele llamar “lo activo”, lo activo y lo creativo son lo mismo. Cuando habla de las fuerzas activas o de las fuerzas nobles, se está hablando de lo creativo. Ya cuando discutimos algunos conceptos de Nietzsche, recordamos que ese concepto de nobleza no tiene que ver con la clase social ni con algunos sectores históricos, sino que tiene que ver con la creatividad. Y

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tampoco tiene que ver con lo que resulta dominante en una relación: si hay dos fuerzas de distinta intensidad y una es mayor que la otra, esa es una fuerza dominante respecto de la otra. Pero eso no es lo propio de lo noble o de lo activo, sino la capacidad de crear. También una fuerza que no es creativa, puede ser dominante, puede ser mayor a otra fuerza. Pero en ese caso, Nietzsche llama a ese tipo de fuerzas, “reactivas”. Lo propio de lo activo es la capacidad de crear, de producir algo nuevo.

Silvina: Básicamente el superhombre es eso.

Ricardo: Sí. En términos nietzscheanos eso es el superhombre respecto de las fuerzas humanas. La impresión que tiene Nietzsche es que el hombre ha perdido la capacidad creativa y se concibe a sí mismo como un fin y no como el comienzo de algo nuevo. Toda la concepción de la naturaleza, del cosmos, incluso de la divinidad, en la historia europea, finaliza con el hombre, independientemente de que sea más el hombre moderno, europeo varón, etc. Es una visión solamente humana, no tiene en cuenta la creación y el superhombre es eso en Nietzsche, la recuperación de la capacidad creadora. Por eso algunos traductores prefieren hablar del “sobrenombre”, no es lo que está arriba, en otra dimensión de lo humano, no es Superman. Superman no es alguien que ha devenido superior o creativo, sino que es alguien que viene de otro planeta.

Silvina: Con lo cual ni siquiera en este ejemplo parte de las fuerzas en juego. Viene de afuera, no es parte de lo humano.

Ricardo: Por eso algunos prefieren traducir “sobrehombre”, porque es lo que en el hombre ha sido capaz de crear algo nuevo y crearse a sí mismo como algo nuevo. Por eso algunos autores como Foucault y Deleuze en alguna época se definen como anti-humanistas, porque ese concepto de hombre ya no sirve, pues está ligado a una concepción finalista, teleológica, donde no hay lugar para la creación, para lo nuevo. En las obras que Deleuze escribió con Guattari, en El Antiedipo y en Mil mesetas, esa capacidad de las fuerzas activas es identificada con el deseo, el deseo es una fuerza creadora. Cuando el deseo es visto simplemente como aquello que ya tiene un fin determinado, ya sea natural o cultural, pierde esa capacidad propia que es la de la creatividad. Entonces los reproches que le hacen al psicoanálisis tienen que ver con eso: han descubierto esa capacidad creativa del deseo, pero por otro lado han terminado por sujetar el deseo a una concepción cultural. Lo sujeta al Edipo. Y eso es la anulación de la creatividad.

Florencia: O la idea del deseo como carencia, como aquello que falta. Uno desea aquello que no tiene y en cuanto lo consigue, cesa de desearlo. Es una idea diferente a ésta de Deleuze de que el deseo lleva a más deseo.

Ricardo: Sí, está toda la discusión con la negatividad y con la dialéctica. Ya lo insinuó Silvina recién. Y lo eludí porque me gustaría que lo veamos en la próxima reunión, a partir de trazar una diferenciación entre la dialéctica y la diferencia. En principio señalemos que en esta concepción del cuerpo de Deleuze, el cuerpo es una fuerza afirmativa y autoafirmativa y esto quiere decir, creativa.

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Silvina: Me da que pensar que corre como paralelo con el concepto de poder en Foucault. Lo mismo que Deleuze intenta hacer con el concepto de deseo, es lo que Foucault intenta hacer con el concepto de poder. Cuando Foucault se esfuerza constantemente en distanciarse de la concepción tradicional diciendo que el poder no es sólo lo que reprime, sino que es productivo, cómo se produce a partir de lo discursivo, del saber, de las reglas de verdad. Este intento constante de mostrarnos una concepción diferente de lo productivo del poder, que es producir más relaciones de poder. Y me da la impresión con el concepto de deseo en Deleuze que sucede lo mismo. O sea, el deseo no es sólo esta idea del deseo asociada al psicoanálisis, donde a mayor represión, mayor deseo. Sino que empezamos a ver el deseo como algo productivo. ¿Qué deviene de él? No lo sabemos, deviene algo diferente, algo que no podemos prever, que se articula las fuerzas de forma diferente, pero siempre haciendo hincapié en lo que produce, en lo que crea. Me da la impresión de que hay un paralelismo con Foucault.

Ricardo: Sí, totalmente. De hecho en muchos lugares se hacen guiños mutuos. Si bien utilizan términos distintos, pero el problema al que responden es el mismo. Una cuestión que critica Foucault a las concepciones del poder y que Deleuze critica al psicoanálisis es este uso de lo negativo, de la carencia, del no ser, de la falta o del límite como aquello que permite darle un fundamento y una entidad a la realidad, ya sea sociales, individuales o políticas.

Silvina: Es como que Foucault es al pensamiento político, lo que Deleuze es respecto del psicoanálisis.

Ricardo: No solo respecto del psicoanálisis. La relación con el psicoanálisis tiene que ver con que aquello que Deleuze entiende que constituye a la sociedad, a las organizaciones colectivas, a las formas de vida, es el deseo. El deseo en Deleuze, como el poder en Foucault no responde a lo negativo, al límite, a la ley, sino que responde a la productividad. El deseo se define por esa productividad, igual que el poder. Cuando Foucault cuestiona las teorías del gobierno, del poder, anteriores, pone el acento en eso. Han hecho una justificación de la forma de vida social a partir de la ley y del límite, cuando lo que en realidad nos congrega tiene que ver con la productividad, con la potencialidad de las capacidades. Ahí se conjuga toda esta línea de pensadores. Nietzsche es común al pensamiento foucaultiano y al pensamiento de Deleuze. Un último elemento, ya vimos en las reuniones anteriores, que así como no se trata de pensar el deseo desde lo negativo, también hay un intento de huir de toda estructuración. En lugar de pensar el desorden desde el orden, el intento de Deleuze es al revés: tratar de pensar los órdenes como constituidos a partir de un desorden. De la misma forma podríamos pensar en el cuerpo como constituido desde un desorden previo, y eso es lo que Deleuze llama “el cuerpo sin órganos” (CsO). En realidad se ha visto la esquizofrenia como la fragmentación del cuerpo, es decir, como un producto, pero en realidad todo cuerpo es esquizofrénico, es decir, viene del armado de distintas partes. Todo cuerpo es un armado. Es una conjunción de distintas fuerzas. Y esas fuerzas no están determinadas, no tienen una identidad previa, consustancial, sino que más bien la identidad es el producto de ese entramado de fuerzas. El CsO es esta vitalidad que no tiene ninguna especificación. Los órganos responden a una función específica, pero el CsO no tiene ninguna función, las funciones van a ir creándose a partir de las distintas articulaciones de las fuerzas, de los distintos impulsos vitales. Mejor que hablar de “partes”

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del cuerpo, es hablar de flujos de energía o de intensidades de energía. Los órganos surgen a partir de los problemas que se presentan a estas fuerzas y cómo cada cuerpo responde a esos problemas. El órgano sería como la respuesta a un problema específico, para poder hacerlo, se crean órganos.

Silvina: Esa creación es incesante. En un contexto de caos, la generación de problemas también lo es.

Ricardo: Sí. Por supuesto ha contextos en donde la creatividad se hace mucho más baja y hay menos creación, menos composiciones, donde las distintas realidades tienden más a la conservación de lo que ya está que a la creación de algo nuevo.

Silvina: ¿La proposición “a mayor caos, mayor capacidad creativa” es razonable o no? Cuando usted dice “hay contextos de mayor producción o de menor producción, ¿esto se asocia a lo caótico?

Ricardo: No necesariamente. Pero se podría enunciar desde la negativa: “cuanto más orden, menos creatividad”, pero que haya desorden, no necesariamente implica creatividad. Cuanto más ordenada, estratificada, está la realidad, tenemos menor posibilidad de crear cosas. Con esos elementos podemos dar lugar a la creatividad y ver cómo…

Silvina: Antes de seguir, quiero decir que por más que le di vueltas, no termino de comprender el tema del cuerpo sin órganos. No entiendo el concepto.

Ricardo: Bueno, hay algunas cosas que no se entienden…pero eso tendría que haberlo aclarado antes, pues ocurre con todos los autores: no se puede entender todo. Y el caso de estos autores en particular, ellos están conscientes de eso y lo hacen explícito: se trata de que cada uno agarre lo que puede y lo que le sirve. Tienen una concepción mucho más utilitaria del saber que la que tenemos usualmente.

Ana María: Me alivia… (risas)

Ricardo: Ahora si hay textos específicos para ver…

Silvina: Yo leí tu texto “La rebelión de los cuerpos”, pero no entendí la metáfora del CsO, cuando se mete con el tema del huevo, eso no lo entendí…me suena raro, cuando ella lo desgrabe va a sonar más raro…

Ricardo: No empecemos con la metáfora del huevo... (Risas)

Silvina: No, por eso, se me ocurrieron asociaciones que nada tenían que ver…

Ricardo: Una aclaración, el concepto de metáfora no nos sirve acá. Ellos dicen “se trata de conceptos”, o sea aquello que se define. Claro que las definiciones a veces no son lo que nosotros pretenderíamos de ellas. Las definiciones en este contexto son más bien composiciones, de acuerdo a cómo este concepto juegue con otros conceptos, se define de distinta manera. No hay una definición fija o que pueda ser la misma en diferentes

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contextos. Un concepto va variando su significado de acuerdo con las relaciones que tiene con otros conceptos. Proponen un grupo de conceptos, podríamos llamarla una teoría

Silvina: Que solo tienen sentido en ese contexto.

Florencia: En el capítulo 11 del libro, con los ejemplos que das de Bacon y de Lucien Freud, allí podemos hacernos una idea de este concepto del CsO. Allí está presente la idea de un cuerpo que perdió la forma humana para devenir otra cosa. Como una suerte de metamorfosis…en algunos casos faltan partes, no es en sí una mutilación, pero es una desfiguración. Y prima la idea de una materialidad común del cuerpo que es la carne, sin órganos, como un pedazo de carne. Y de hecho está explícito en algunos cuadros de Bacon. En la pintura uno puede pensar en salir de la figura humana, en forzar las formas, pero es difícil de entenderlo en la abstracción de un concepto.

Ricardo: Bacon tiene el mismo problema que Deleuze con la metáfora. En pintura la metáfora es la figuración. Queremos ver en el cuadro, la imagen de algo, la representación de alguna cosa. Aunque haya manchas, igual tiene que haber una figura, algo que pueda reconocer allí, una puesta de sol, algo tiene que estar representado. Si no encontramos ninguna pista para ello, nos fijamos en el título del cuadro. “Amanecer en Nueva York” y enseguida pensamos en los rascacielos, ¿dónde están? Y eso es tratar de buscar las figuras. En el caso del cuerpo pensamos lo mismo: ¿dónde están los brazos, la cabeza?

Silvina: en formas, dimensiones, no cuantificable…

Ricardo: Si no puede ser cuantificable, al menos tenemos que tener alguna imagen de ello. Pero lo que quiere hacer Bacon es pintar las fuerzas, no el cuerpo como sustancia sino como conjunto de fuerzas. Hay fuerzas que allí deshacen el cuerpo, hay otras que lo recomponen y lo arman de otra manera. No se trata sólo de desfigurar, pues en la desfiguración tenemos todavía presenta la figura, es la figura que se está perdiendo, que se disuelve. No se trata de desfigurar, sino que se trata de ver cuáles son las fuerzas que están actuando.

Silvina: En relación a eso, en el texto de Nietzsche “Sobre verdad y mentira en sentido extramoral”, cuando hace una crítica a la ciencia, al colectivo científico, plantea que hay más capacidad de comprensión en el mundo en el arte de lo que hay en la ciencia que nos remite a un concepto que en realidad nada tiene que ver con la cosa en sí, en el caso de que la cosa en sí exista. Y me parece que tiene relación con esto, bueno ¿qué es esto de pintar las fuerzas que constituyen un cuerpo, que dan cuenta de la batalla que es un cuerpo? Y Nietzsche plantea esto, porqué poner a la ciencia como la más elevada forma de conocimiento, cuando tiene más sentido que ese lugar lo ocupe el arte a partir de la imaginación, que la ciencia a partir del intelecto. Me parece que está asociado a esta concepción del arte que estamos viendo…

Ricardo: Sí, totalmente. Me parece que de lo que se trata es de pensar las fuerzas que están contenidas allí y todavía no determinadas, figuradas, con un rostro, una identidad, con una determinación cualquiera.

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Silvina: Uno podría decir que son obras más dinámicas, porque las fuerzas que intentó pintar el artista tampoco se pueden congelar en el tiempo. La obra es un devenir que lo que hace es ser un disparador que uno podría elucubrar que termina o no termina de construir el intérprete, sino que el intérprete de la obra sigue aportándole a la obra misma, es como partícipe de esa obra no cuando trata de definirla (porque lo que se define se encierra), sino cuando vuela a partir de esa obra. Siesta obra representa las fuerzas en juego que están contenidas en ese cuerpo, como que la obra no se termina nunca entonces, eso quiero decir.

Ricardo: Deleuze tiende a pensar que en el arte hay afectos plasmados subjetivamente. El artista crea una forma de ser afectados y la pone en el cuadro. Ese cuadro es como que objetiva el afecto y nos da la posibilidad de sentir y vivir de otra manera. No es tanto lo que me impresiona del cuadro, lo que me representa, lo que me llega o no me llega, sino que el cuadro produce cosas.

Ana Maria: Sería como el libro, cuando se habla del libro…que no es el autor sólo el que está el que escribió ese libro, sino que ese libro implica una multiplicidad de otros que también participan. También el que lo lee genera más cosas, se va ampliando eso…Con relación al arte, mucho más también.

Silvina: La polisemia que genera…

Ana María: Sí, y la interpretación es muy diferente de una a otra persona. (No se oye bien el final de la frase)

Ricardo: Sí, ellos tienden a pensar el libro de manera análoga a como piensan la obra de arte. El libro no es algo distinto. Allí también hay…aunque sea algo puramente pensable, allí también hay continuos afectos, y lo que trata de producir es una nueva afectividad… a veces también un nuevo pensamiento. El centro está puesto en la obra misma más que en el autor, por eso cuando escriben dicen “escribimos esto entre dos” y en realidad no solo entre dos, porque cada uno es al mismo tiempo muchos. O sea que hay aquí una multiplicidad. Es como si esto hubiera sido una compilación, no hay un autor al cual se pueda remitir y preguntar: ¿qué es lo que quiso decir? Ellos dicen “No sé. No me pregunten a mí por el sentido, vean la obra”. El sentido está en la obra. Y también tratan de deshacer el otro sujeto, el receptor. Tampoco hay de antemano un receptor ya constituido. El tipo va a ver la exposición y cuando sale sigue siendo el mismo que el que entró. No, antes y después es siempre una composición de un conjunto de fuerzas, no hay un sujeto. ¿Y qué pasa con una composición cuando se conjuga con la obra que vio? Bueno, allí se pueden constituir articulaciones diferentes que den lugar a otra cosa o no. Puede que no me componga con eso, y no me dijo nada la obra, no produjo nada.

Silvina: ¿Existe la posibilidad de que no haya ni una mínima producción? No digo que produzca una transformación total del sujeto, pero no es mínimamente afectado al menos…

Ricardo: Sí.

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Juliana: (se oye mal) Lo reactivo es la resistencia a la composición, o a que algo te afecte, así como la cultura, las formas culturales, la historia, la educación, las disciplinas se ven como una resistencia a que algo te pase, te afecte. (no se oye el final)

Ricardo: O las críticas, los críticos de cine. Todo el mundo opina de acuerdo con las críticas que leyó.

Silvina: Terminan por ser críticas de críticas de críticas… es como el concepto de metáfora en Nietzsche que deviene de otro concepto que deviene de otro concepto y nadie sabe el origen de aquello, pero en algún momento todos acordamos gregariamente mentir y sostener eso que llamamos “verdad”. Con las críticas pasa lo mismo…

Ricardo: Quique, ¿vos querías decir algo?

Quique: Particularmente el tema del cuerpo que me ocupa por mi carrera. (no se oye bien lo que sigue). En distintos momentos, el acento ha estado puesto en lo externo, en lo estético. Pensando en el CsO, es un tema interesante, difícil, en tanto esos órganos no puedan resolver los problemas de los que no se puede salir, que son cuestiones del entorno en el cual tenemos que vivir. ¿Cómo podemos despegar de ese condicionamiento físico? El oxígeno, los nutrientes, los gases, pero si nos despegamos de eso es una irrealidad. Porque nuestra realidad espacio-temporal tiene que ver con resolver los problemas que mantengan la vida. Me hacia acordar a la película “21 gramos”, cuando el alma se va, el cuerpo pesa 21 gramos menos. Y el hecho de que es difícil cuando pensamos un cuerpo, pensarlo en quietud: un cuerpo estático que se dedica a resolver los problemas que hacen a mantener la vida. A mí me es muy difícil pensar cuerpos quietos porque el cuerpo es la herramienta de expresión. Hablando de organismo, le es muy difícil abandonar el equilibrio, cuando uno está durmiendo alcanza un equilibro que se llama homeostásico (¿?). Cuando nos movemos o cuando hay emociones que disparan cuestiones orgánicas, hay un desequilibrio. Y eso es muy difícil de resolver, cuando no se logra sobreviene la pérdida de la vida orgánica. Yo lo que no encontré en lo que leí es la asociación entre el movimiento…que inclusive me remitió al concepto del gen egoísta, de que el cuerpo es una herramienta para nuestros genes, los genes nos utilizan para poder seguir siendo en otras personas distintas. Es un concepto bastante extremo. Pero lo que no pude asociar en todo esto es el movimiento, el desplazamiento a este concepto de cuerpo. No podemos pensarnos como humanos sin movernos, por una cuestión de supervivencia. Me costó mucho encontrarlo…

Silvina: ¿No es el devenir? ¿No está todo el tiempo eso presente en la obra?

Quique: Bueno, yo no lo encontré…

Silvina: No, lo digo porque vos lo ves como que plantea algo estático y yo lo veo como que se mueve tanto, que no lo puedo seguir. El devenir concretamente en Deleuze, en el concepto de CsO, es tan escurridizo, tan movedizo, que me da la sensación que la obra misma es como el concepto de devenir del autor. Yo no entiendo cuando vos hablás de lo estático.

Quique: Pero vos hablás de dinamismo en cuanto al desarrollo que hace…

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Silvina: No, en cuanto al concepto del CsO, una multiplicidad de fuerzas que están constantemente, que se pueden disparar para cualquier lado. Y eso me da la sensación de tanto movimiento, de posibilidad de creación que está como contenida en una bolsa y que en determinado momento por lo intempestivo, por el acontecimiento, se modifica la composición de esa bolsa, que no puedo entender cuando vos hablás de quietud (se pierde el final)

Enrique: vos hablás de una bolsa, pero no es la composición de fuerzas las que determinan los cuerpos…

Ricardo: Quique, hablá más alto…

Enrique: No es la conformación de fuerzas que determinan al cuerpo. Y esas fuerzas varían de tal naturaleza que eliminan el concepto del propio cuerpo como tal. Ese cuerpo humano es orgánico. Sin órganos no vivo. Sin pulmones no vivo, sin corazón no vivo. Esas fuerzas determinan al cuerpo. Si faltan esas fuerzas, el cuerpo no vive. ¿Es hacia allí a donde va el concepto de CsO?

Ricardo: Cuando vos pensás, “sin pulmones no vivo”, ya estás dándole una forma a ese cuerpo, que es la que tiene actualmente. La forma de cuerpo humano. Hay infinidad de formas de vida sin pulmones. El pulmón es una respuesta a un determinado problema por parte de un organismo. El CsO es pensar la vitalidad como tal, el impulso al movimiento, es una forma extremadamente dinámica, en eso concuerdo con Silvina. Lo estático, lo quieto, lo estructurado es siempre una instancia de equilibrio inestable. Nosotros pensamos al revés, toda inestabilidad desde alguna estabilidad, forma o función. Aunque sea la conservación de la vida, de esta forma de vida. Pensamos al revés. Deleuze trata de pensar cuál es el impulso de la vida y este impulso no tiene que ver con la vida humana, sino con toda forma de vida. Que lleva a la producción de nuevas formas de vida, que llevó a la producción de lo humano, pero eso es solo una instancia más.

Intervención del compañero médico (no recuerdo su nombre) (Se oye mal). Primero cuando hablabas del pensamiento cartesiano, ver la distinción que hace en Meditaciones Metafísicas, sobre los textos del modelo de la circulación de la sangre, que es casi una lección de fisiología. Por otro lado, yo también tengo un pensamiento desde otro ámbito al de Deleuze, pero me gusta abrirme al mismo. Y anoté algo que se dijo: “órganos son la creación a un problema específico”. No sé si tiene que ver, pero tomando el ejemplo de la columna vertebral, cuya curvatura responde a la acción de la gravedad. O sea, que hay un órgano allí que se crea de modo tal de responder a un problema específico. Ahora, esto no significa que sea la misma columna que tengamos a lo largo de toda la vida. Pues a partir de a lo largo de la vida, frente a fuerzas que intervengan, se desvíe o tenga otro tipo de conformación. Y no estoy hablando de patologías, sino tan solo que nuestra columna es una respuesta a problemas específicos que tenemos que otras especies no tienen. ¿Puede tener algo que ver esta concepción con lo que venimos hablando? [84:30]

Ricardo: Sí, me parece que sí. Vos das un ejemplo específico con la columna y se podría poner ejemplos análogos con otros órganos.

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Quique: Ahora el tema es ¿quién es el que da la respuesta? No quién hablando de una persona, sino qué es lo que da la respuesta, lo que la elabora. No solo nosotros que hayamos llegado a este estado, a esta conformidad, por más que los chinos digan que nosotros somos todos iguales. Hay una fuerza allí, difícil de discriminar, que sí tiene que ver con los genes, hay un motor primario allí que plantea las soluciones. Ricardo: Está bien. Eso es lo que Deleuze llama CsO. Cuando vos hablás de genes, el problema con eso es que tendemos a pensarlo como un cuerpo más, como si el gen fuera una estructura que sólo repite después el mismo tipo de relaciones. Si lo pensamos así, nos alejamos de la concepción deleuzina. Pero si pensás el gen como esta capacidad plástica de crear nuevas formas, de generar nuevas formas de vida que no se pueden reducir a las anteriores, entonces eso es más o menos lo que Deleuze llama CsO.

Quique: Bueno, los laboratorios saben mucho de eso, de la manipulación. La resolución ess artificial en ese caso y no el resultado de una pulsión natural. Existe creación de nuevas combinaciones artifícales.

Silvina: Cuando vos decís “de dónde viene la respuesta”, yo me pregunto: la respuesta nace del deseo o nace del sujeto. ¿Es posible una respuesta sin sujeto? No dejo fuera el sistema económico, político o cultural, pero estoy tratando de pensarlo desde el punto de vista del autor. Cuando vos decís “se genera un cuerpo diferente, algo creativo, no sé como llamarlo, algo que no estaba contenido en lo anterior, en respuesta a un problema y eso da razón de ser a ese nuevo órgano. Bueno, aquello ¿de dónde nace? Y Quique planteó el tema de los genes que luego se deriva a los laboratorios y la manipulación, pero ¿es posible la creación, es posible un deseo sin sujeto? No digo un “sujeto sin deseo”. O sea que lo nuevo devenga de la voluntad del deseo pero sin tener como referente un sujeto.

Ricardo: Sí, en Deleuze sí.

Silvina: Como la semana pasada cuando él planteaba que pensemos la acción política son sujeto, y otro sector del grupo planteaba una posición más marxista, o sea, cuál es el sujeto del cambio. Y él decía: “No, pensemos en que puede haber una práctica política sin sujeto detrás”. Acá cabe lo mismo, puede haber generación de un órgano nuevo que devenga del deseo, pero no necesariamente un sujeto…

Ricardo: Sí. En un cierto sentido, una práctica política auténtica implica “no sujeto”. No sujeto en el sentido de que el sujeto no está previamente constituido. No es que primeramente se constituye un sujeto que se pregunta “¿Qué es lo que quiero hacer? ¿Cuál es mi objetivo? Y entonces lo realiza o impone su perspectiva, su hegemonía frente al grupo. Un problema que todos los sujetos constituidos no pueden resolver, de allí surge una respuesta nueva que no tiene un sujeto previo.

Intervención: Entre el ello freudiano y el CsO ¿hay alguna relación?

Ricardo: Me parece que sí. No utilizan el concepto de ello porque tiene algunos inconvenientes que no quieren asumir. Está demasiado referido al concepto de yo. El ello es un tercero impersonal: yo, tú, él. El ello es el él, pero sin la subjetividad.

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Quique: ¿Es espejado?

Augusto: Previo a la constitución del yo, hay pulsiones…

Ricardo: ese es el problema que ellos encuentran, que el ello es una instancia previa al yo, es un concepto construido desde el yo.

Ana María: lo que pasa es que las pulsiones son fuerzas, tienden a, por ahí podría haber cierta…

Ricardo: Sí, prefieren hablar de deseo o de pulsión. Eso sí, el concepto de deseo es cercano al de CsO.[92:00]Augusto: Deseo y pulsión ¿es lo mismo? Ahí ya no estoy de acuerdo… Ana María: …Además, porque el deseo se construye… Augusto: no quiero crear problemas por las diferencias terminológicas con el psicoanálisis…

Ricardo: Está bien, lo que podemos hacer es plantear el problema para ver cuáles son las diversas posiciones que están aquí presentes. Podemos, a lo mejor, hacer algunas aclaraciones a partir de…

Augusto: Tengo alguna dificultad para comprender el concepto de deseo. A lo mejor está relacionado, justamente, haciendo hincapié, con lo que falta. Lacan se ocupa de mostrar en muchas oportunidades que no es un objeto que falta. Sino que en la constitución subjetiva, (y siempre el sujeto se está constituyendo, en esto Lacan estaría de acuerdo) siempre hay una estructura faltante. Nunca se podría construir a partir de algo completo. Entonces, no es un objeto, como si a alguien le faltase un objeto material, Lacan se encarga de decirlo en infinidad de lugares de explicarlo, lo dice de distintas maneras hasta articular su famoso ‘objeto a’. Justamente, el objeto a no es un objeto ni material ni del anhelo sino que es lo que hace posible la constitución de un sujeto. O sea que una de mis preguntas sería: para que el sujeto se vaya constituyendo, sería difícil pensar que ese sujeto no parte de algún corte, de alguna estructura faltante, en la entrada al lenguaje (porque si hablamos de fuerza pura o pura pulsión, por ahí sí; es otra cuestión). Porque acá el corte lo hace el lenguaje (porque hablar de fuerzas y de cómo se van constituyendo las fuerzas es infinito). El lenguaje es algo bastante complejo y ahí es donde aparece el deseo. Entonces, entre pulsión y deseo tiene que haber un corte por el lenguaje. Para que haya deseo tiene que haber un corte por el lenguaje. Por eso se me complica cuando Deleuze quiere identificar pulsión y deseo y no introdujo el lenguaje en el medio, por lo menos para el deseo humano. Si hablamos de la pura biología… ahí ya no. Lacan dice que hay que traducir la palabra trieb freudiana por “impulso”, no por pulsión.

Juliana: Una salvedad en relación a Deleuze y el psicoanálisis. Deleuze y Guattari son muy críticos del psicoanálisis, al igual que Foucault, pero Lacan cae mejor parado que Freud en algunos ensayos. Rescata muchas ideas de Lacan…

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Augusto: Lacan lo cita a Deleuze muchas veces y bien, como en el Seminario XVI. En el Seminario XVI, Lacan lo cita y dice “el señor Deleuze” y Lacan no es muy proclive a elogiar… Hay un montón de gente a la que Lacan respeta, autores post-freudianos que hacen hincapié en el yo, y Lacan quiere hacer hincapié en el sujeto, como no constituido. Ahí están en el mismo aire de familia con Deleuze…

Ricardo: Dos cosas sobre lo que vos dijiste: ¡a ver si podemos aclarar algunos términos! En el contexto en que vos tomabas estos conceptos de “pulsión” y “deseo”, para Deleuze no hay ninguna diferencia entre pulsión y deseo. No toman el concepto de deseo como lo que vos definiste dentro del psicoanálisis… Augusto: …como corte significante… Ricardo: …sino que lo toman como pulsión o impulso. Lo segundo que hay que aclarar es que reemplazar el “yo” por el “sujeto” está bien, pero no es suficiente. Todavía Deleuze insistiría en que lo que está ahí subyaciendo es pensar el caos desde la estructura. Cuando vos pensás en una estructura ausente, estás siempre pensando el desorden desde el orden. Estás pensando en cómo se va a estructurar esa pulsión. Se va a estructurar a partir de esto que le falta que es el orden, que ahora no lo tiene. Deleuze tiende a pensar más que el desorden desde el orden, el orden desde el desorden.

Augusto: Pero, lo que falta no es el orden…

Ricardo: ¿La estructura faltante no es un orden?

Augusto: Lo que mueve en la pulsión…en realidad… hubo años de discusión dentro del ámbito lacaniano para ver si la pulsión se movía a raíz de que hay objeto o no hay objeto (y creo que la discusión sigue) (no se oye bien lo que sigue). La pulsión se mueve y disfruta de su recorrido (igual Lacan insiste en que hay objeto) pero, se mueve, hay impulso, se mueve. Ahora, ¿que busque un orden? No, no es lo que falta el orden.

Ricardo: ¿Qué se quiere decir cuando se habla de estructura ausente?

Augusto: Que no habría posibilidad de…claro, hay que hablar de significante aquí. Si no, si entre la pulsión, el puro impulso y el deseo lacaniano no entra un significante, Lacan no se entiende. El significante sería como la marca subjetiva (por eso cuando decían que se puede trabajar o se puede hacer algo sin un sujeto, esto también me hace un poco de ruido. Es verdad que las transformaciones a partir de los acontecimientos… ¡es maravilloso! Es sabroso pensar que las cosas ocurren porque hay acontecimientos, pero también en esos acontecimientos nos constituimos como sujeto, nos decimos sujetos (podríamos llamarlo de otra manera). Empezar a hacer esas dicotomías… que hay un acontecimiento y nosotros nos desubjetivamos… Silvina: ¿Eso no es desterritorializar el deseo?... Augusto: o hacer hincapié en el sujeto (no se oye lo que sigue)

Ricardo: Perdoname, pero no te seguí…

Augusto: Me parece que a los que tenemos formación filosófica nos cuesta mucho ir al lenguaje del significante y también muchas veces los que hacen psicoanálisis no comprenden a la filosofía porque necesitamos definir, necesitamos llevar adelante más del orden del sentido, más del orden de los conceptos. Y el significante, justamente, es lo que

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se sustrae a la posibilidad de definición, el sujeto puede aparecer gracias a que hay significante. Si no estaríamos hablando de sujetos definidos, pero como no podemos definir al sujeto, la aparición del sujeto se hace a partir de que no lo puedo definir. Si no lo puedo definir, es porque en tal caso lo puedo como sugerir, pero no representar. Eso que puedo sugerir es el significante. Si puedo sugerir algo del sujeto a través de una estructura… Ahí hay un sujeto que no lo puedo definir, que se está constituyendo, pero hay una pequeña marca o huella. Como cuando uno dice: ¿cuáles son nuestras propias marcas? Si yo voy a acariciar a mi hijo, no lo va a acariciar otro cualquiera, sino que yo soy un sujeto que lo acaricia de determinada manera. Esa huella es de un significante, (lo digo burdamente): no es universal, no es el hombre universal que está ahí, soy yo, es mi subjetividad que pone una cierta marca en mi hijo. Eso, ¿cómo llevarlo a un punto de desaparición cuando en realidad nos constituimos así? Si no aparece eso, que en definitiva es lenguaje… y el deseo se constituye gracias a que hay algo ahí que mueve. Si mueve es porque hay algo que está en carencia, en falta… pero no porque vaya a buscar un objeto. El objeto es como una escusa. Es más, los objetos (en Lacan) siempre son puestos para obturar la falta original. Porque en realidad nos engaña: yo creo que la felicidad está en el dinero y cuando lo tengo no está allí. El objeto es mentiroso.

Ricardo: El punto de desacuerdo es la falta. Deleuze diría que al deseo no le falta nada, al impulso no le falta nada. No hay falta originaria ni creada ni social.

Augusto: Cuando aparece el lenguaje. Ricardo: …cuando aparece el lenguaje ¿qué? Augusto: Para que aparezca la posibilidad de lenguaje…

Ricardo: En alguna medida eso es un defecto del lenguaje, el que el lenguaje mismo crea la falta, no es que necesariamente haya falta. Es el lenguaje el que crea la falta.

Augusto: La introducción del lenguaje hace necesariamente la introducción de una falta. Lo simbólico es lo que introduce la falta… Está bien. Esto está mejor.

Ricardo: Pero entonces esa marca no necesariamente hay que pensarla desde la falta…

Augusto: Hay una frase de Lacan que dice: “en lo real no falta nada”.

Juliana: Es problemática la visión deleuziana. En un congreso se armó una polémica entre una fenomenóloga y un doctor en Deleuze. Ella criticaba porqué Deleuze criticaba tanto a la fenomenología con la cuestión del sujeto trascendental cuando en realidad Merleau-Ponty ya deja de hablar de sujeto trascendental y habla de quiasmo en Lo visible y lo invisible, que es un texto difícil. …Y sigue dentro de la fenomenología…

Ricardo: ¿Podés aclarar un poco qué significan esos conceptos “sujeto trascendental” y “quiasmo”?

Juliana: Fenomenológicamente, el sujeto trascendental sería un sistema categórico que puede interpretar la realidad, puede crear experiencia, como conciencia. Un sujeto que crea una experiencia, una realidad…Ya Merleau-Ponty empieza a hablar de quiasmo, que sería como cuando ella hablaba de carne, que se va constituyendo a partir del aparato perceptivo.

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Merleau-Ponty toma al cuerpo como aparato perceptivo que construye mundo, un sistema de significados. Merleau-Ponty reemplaza al sujeto trascendental que constituye un mundo por el quiasmo que sería como la carne. Por eso se había armado la polémica, porqué Deleuze ataca a la fenomenología que habla de sujeto, cuando ya la fenomenología de los años 50, 60, habla de otra cosa. También abandona ese concepto de sujeto clásico como sistema de categorías ya constituido, ideal.

Augusto: ¿A dónde vamos por ese camino deleuziano? Si el deseo es previo, si es posible un deseo sin sujeto, si no está la constitución subjetiva… (no se oye lo que sigue) Está bien: hay impulsos en los cuerpos, hay creatividad, pero al mismo tiempo decimos que nos constituimos como sujetos… Lo veo difícil… Voy para algún lado. Voy para una constitución subjetiva que se sigue constituyendo al infinito… pero hay un límite. …La vez pasada teníamos una dificultad porque se podía confundir el límite con la ley moral y la cuestión de la fragmentación. Somos impulsos, somos fragmentos, somos fuerzas… y esta cuestión: en algún momento hacemos algo subjetivamente como para que esas fuerzas no choquen contra la pared. Esto está bien, pero al mismo tiempo, no me puedo quedar ahí… Tiene que haber algo que creativamente me lleve a que esas fuerzas se potencien… pero eso ya es subjetivo, requiere una interpretación.

Ricardo: Ahí en ese punto me parece que es una cuestión de acento. Al igual que lo planteaba Juliana. A veces para poner en claro la diferencia con otra posición se necesita acentuarla, exagerarla y hasta ridiculizarla. Pero lo que interesa no es esa ridiculización y esa oposición tajante, sino marcar los acentos que diferencian una postura de la otra. No es una ruptura tampoco sino una cuestión de tonalidades.

Augusto: Estoy viendo una conexión. Ahora que se armó un poco la relación entre deseo, pulsión, el significante, lo real y lo simbólico. Me parece que hacer el hincapié en la crítica foucaultiana y deleuziana del deseo entendido como lo que falta y qué sé yo… y que esto genera

Silvina: por eso habla de ética del deseo, siguiendo a Spinoza y no de moral del deseo.

Augusto: El seminario VII de Lacan se llama La ética del deseo. Es curioso cómo coinciden más allá de la palabra deseo, de la palabra impulso, de lo simbólico del lenguaje, o del CsO o del ello.

Ricardo: Tanto Lacan como Deleuze, Foucault y otros tienen dificultades con el lenguaje académico que ya se ha aceptado y muchas veces reaccionan contra eso. No tanto contra el planteo fenomenológico, sino contra el uso que se hace de la fenomenología, no contra el planteo psicoanalítico, sino con el uso que se hace del psicoanálisis y allí ya hay cosas más graves…

Marcos: Lo que él plantea no me parece que vaya contrapuesto a lo que plantea Deleuze. Estamos hablando mayoritariamente de CsO y eso no es la idea de cuerpo que está planteando, sino que es la composición que se impulsa a partir del CsO, pero que provoca órganos y el CsO y los órganos siguen componiendo, y aparece el cuerpo en movimiento.

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Ahí la diferencia con lo que planteaba Quique. Me parece que es un continuo componerse entre CsO y órganos que van apareciendo… Me parece que no se contrapone con lo que…

Augusto: Tal vez no pude explicarme claramente con el ejemplo de la pared… traté de simplificar. Por ejemplo, toda la patología de un cuerpo entendido desde los problemas de adicciones o los problemas de exceso o de los problemas donde uno intuitivamente sabe que ahí puede haber mucho impulso, mucha pulsión, mucha comida, pero ese sujeto se está destruyendo… Entonces, en algún momento, el puro impulso no lo llevó a nada. ¿Qué entendemos por impulso, por creatividad, por vida…

Quique: Por eso hablé de homeostasis. La tendencia natural (en sentido vulgar del término) orgánica está en volver al equilibrio más bajo, en términos de costo energético. El deseo y la naturalidad en todas las estructuras van hacia una cuestión entrópica, que es lograr los niveles de energía más bajos, que son los más estables. Por eso el universo se expande, porque las fuerzas actúan menos (?), los planetas se siguen corriendo uno del otro porque tiene que ver con la atracción de la gravedad. Esa ley universal, la de interacción de fuerzas, nos es común a nosotros. Por eso un ser humano que viaja fuera de la gravedad tiene una tasa de pérdida de calcio de los huesos terrible, porque el organismo destruye una estructura que le es costosa mantener. La tendencia siempre es al nivel más bajo. Y eso es paradójico respecto de la propia vida. Es una paradoja que no termino de entender: cuanto menos nos movemos por cuestiones vitales, más daño nos hacemos. No termino de entender hacia qué planteo de cuerpo se puede ir. Nuestro propio impulso de deseo es autodestructivo. Es una paradoja que no termino de entender.

Intervención: o autocreativo…

(Varias intervenciones simultáneas. No se comprende)

Ricardo: No termino de entender lo que estabas planteando. Cuando decís que el deseo es autodestructivo, ¿a qué te referís?

Quique: Hay deseos, infiero que están subjetivados a esa resolución de problemas. Esa resolución de problemas tiene como consecuencia que todas las estructuras de la biología, la tendencia física o físico-química es a mantener las estructuras con el menor costo energético. Eso es universal.

Intervención: Una estructura preestablecida…

Quique: No, ahí hay átomos, partículas, moléculas, esa estructura física siempre es más estable cuanto menor energía tenga.

Intervención: Ya están hablando de un modelo de cuerpo…

Quique: Eso ni siquiera es cuerpo, son fuerzas puras…

Intervención: Si hablás de autodestrucción, es que se destruye el modelo que existe, ideal.

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Quique: ¿Cuál es otro modelo?

Intervención: Otro. Por eso digo que es autocreativo.

Enrique: Una cosa es la entropía, bajar los niveles de energía para evitar el desorden y otra cosa es que atentemos contra el cuerpo. Esta cosa de los impulsos, ¿tiene sentido? ¿Hay sentido en este impulso?

Ricardo: ¿Vos preguntás si hay un sentido implícito en el impulso, una dirección natural…?

Intervención: (no se entiende) El sujeto le dará sentido a las cosas.

Augusto: También reconocer que hay algo primero. No nos podemos quedar ahí. Pero también la sospecha de si esos impulsos nos llevan a la creación o hay algo patológico en algunos impulsos. Habría que distinguir entre impulsos creativos y otros que no lo son tanto. Los impulsos no siempre son creativos. Muchas veces son destructivos…

Ricardo: Una cuestión que hay que pensar entonces es a qué llamamos salud, orden o estabilidad.

Ana María: yo no sé si a lo mejor no habría que agregarles algo a los conceptos de los que hablamos y es el concepto de ley. No sé si Deleuze habla de ley, porque en el caso de los impulsos, vos decís que pueden llevar a lo patológico, sí, seguramente, si no hay algo que frene a los impulsos, llamémosle ley, si puede caer en lo patológico, que es lo que sucede hoy. Falta ley, norma, un montón de elementos, que ayudan a la constitución del sujeto, porque no es solo el lenguaje, la simbolización, sino la ley.

Augusto: pero acá el acento está puesto más en lo patológico que en la ley…

Silvina: ¿Pero eso no es el dilema del psicoanálisis?

Ana María: Nosotros sí hablamos de ley…

Quique: Pero el tema del circuito de recompensa que dan los fármacos. Es mucho más costoso en términos energéticos hacer actividad física que tomarte un litro de alcohol y volver a reconstruir esa recompensa orgánico-funcional de tener un placer y eso es destructivo. Sin embargo hay una mayor tendencia a abusar de los psicofármacos que a hacer actividad física. Por eso digo, ¿qué es lo que lleva que vayamos para algún lado sabiendo que -desde lo racional- hay destrucción en ese sentido?

Ana María: Pero no todos caen en la destrucción. Algunos eligen la construcción.

Intervención: Él dijo algo clave: en Lacan hay también el goce…

Ricardo: …Y en Deleuze hay recreo…

SEGUNDA PARTE

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Ricardo: Hay varias cosas que planteó Augusto, que estaría bueno que pudiéramos desarrollar un poco más… tal vez en otro momento, no necesariamente ahora. Podemos tomar nota ahora de esas cuestiones y después desarrollarlas.Silvina: Está el tema que planteó la compañera: por un lado, la representación o la auto-represión genera enfermedad; pero también la libertad absoluta del deseo termina en una autodestrucción. Ana María: Yo no hablaba de la represión, sino de la ley. Pero la ley viene de afuera. No se trata de una auto-represión. No es la ley que yo me pongo. Después sí me la auto-impongo, pero primero tengo que recibirla de afuera, incorporarla, aprenderla. En función de eso, evidentemente, la falta de ley o la falta de norma, la falta de dirección, de alguna manera, sí llevarían al desequilibrio y a la enfermedad. Más allá de que constantemente estamos en desequilibrio. Pero la enfermedad se manifiesta desde esa falta. Ricardo: En este contexto, tenemos que replantearnos el modelo de salud que estamos presuponiendo. ¿En qué se está pensando cuando hablamos de salud y de enfermedad? Este concepto se utiliza en medicina, en psicología pero también en sociología y ciencias políticas. Hay otro concepto, vinculado con éste, que es el de normalidad/anormalidad. Foucault utiliza este concepto en relación con las formas de poder disciplinario. Deleuze ha retomado este concepto foucaultiano1 y lo ha conectado con el concepto de control2. Hay en Deleuze otro problema que no hemos tocado: ¿cómo se puede pensar la relación entre salud y creatividad? En diversas obras se muestra que el criterio que utilizamos sobre la salud y la normalidad no se conjuga con la creatividad. Muestra que lo que en un ámbito o desde una perspectiva se ve como enfermedad o falta de salud, desde otra perspectiva se muestra como lo que Nietzsche llama “la gran salud”, es decir, la creatividad. Ana María: Bueno, Winnicott sostiene que la salud tiene que ver con la capacidad de crear que tenemos. Se tiene salud si se tiene la capacidad para crear cosas, en diferentes ámbitos. Si falta esa capacidad creadora… Ricardo: …se deteriora la salud. Ana María: Tal cual… Ricardo: ¿La creatividad está asociada al juego? Ana María: Está asociada a la ilusión de satisfacción que le crea la madre. Después lo lleva al juego. No, no, no. No está asociada al juego. El juego sería lo primero que el niño tiene para desarrollar la capacidad creadora. Después viene el juego compartido, el juego social, etc. Después se pasa al aprendizaje, a la escuela, a lo social, a las instituciones, al trabajo. El lo va ligando como diferentes pasos. Podemos ser creativos en los diversos ámbitos. Cuando no ha habido una mamá que le facilitara el desarrollo de este poder de la ilusión, para sentir que era él el que se creaba todas esas cosas, el mundo individual queda estancado, dependiente, adaptado a las cosas, como pasividad o caer en la enfermedad. Winnicott habla del encierro que provoca la no creatividad, en todos los órdenes. Y la falta de creatividad puede llevar a las adicciones, al alcohol, etc. Augusto: Winnicott es muy creativo. Inventa el “objeto transicional”. Lacan lo pondera mucho. No podría haber creatividad si no hay un tercero. Está la madre y el niño. Si el niño queda subsumido en la madre, nunca podría ser creativo. Si el niño no tiene madre y queda subsumido en sí mismo, … Ahí se abre la posibilidad de un objeto tercero, de un objeto transicional, de un espacio transicional, que no es ni de la madre ni del niño. Ése es el

1 Cf. El pensamiento de Deleuze 3: Políticas.2 Cf. Deleuze, Gilles, “Postcriptum sobre las sociedades de control”, en Deleuze, G., Conversaciones. 1972-1990, traducción de José Luis Pardo, Editorial Pre-textos, Valencia, 1992, pp. 277 ss.

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espacio de la creación y del juego. Es el espacio creativo… Ana María: …se va ampliando ese espacio… Augusto: …del arte, etc. Ricardo: Deleuze utiliza el término “entre”. Habla de las líneas de fuga como lo que pasa “entre” dos líneas cualesquiera o “entre” dos sistemas, o “entre” dos articulaciones de fuerzas. Volviendo a los conceptos de salud y enfermedad: algunos textos señalan este problema, que se evidencia claramente en los artistas, en los escritores y también en los pensadores: pareciera que mientras en un ámbito se manifiesta la enfermedad o una salud endeble, en otro se manifiesta una gran creatividad, se despliega una “gran salud”. ¿En qué medida estos ámbitos están relacionados? Muchas veces menciona ejemplo de escritores en los que la época de mayor creatividad coincide con la adicción, el alcoholismo, la depresión, la locura o el suicidio. Algo semejante ocurre en la filosofía. Todos los filósofos que me interesan han tenido una salud endeble: Nietzsche, Spinoza, Deleuze mismo padeció una enfermedad pulmonar que se manifestó en el ‘68. ¿Cómo se relacionan la creatividad y la enfermedad?Augusto: Si el impulso vital o el cuerpo sin órganos que llevan a la creación o a la potencia creadora, no está regido por ningún principio o ninguna ley, ¿por qué va hacia la creación? ¿por qué va a crear algo y no a destruir? Ese impulso, ¿por qué crea algo? ¿por una ley que lo rige o hay algo ahí que podría ser destructivo? El psicoanálisis responde a estas preguntas. Articula estos conceptos con una teoría, con otros conceptos como los de goce o plus de goce. No sé cómo responde Deleuze a esta cuestión.Ricardo: Deleuze plantea este problema en relación con el fascismo y el nazismo. ¿Cómo pueden explicarse estas ‘enfermedades’ sociales, estas distorsiones o estas patologías políticas? Desde la tradición marxista se había respondido con la teoría de la ideología. Los intereses históricos del proletariado, los intereses de clase, son desviados por el engaño de la conciencia, por la ideología. Los intereses que naturalmente impulsan al cambio del sistema son distorsionados, engañados, desviados por la ideología. Deleuze advierte que los obreros adhirieron al nazismo3. No fueron engañados. Siguieron el deseo. Hubo una adhesión no solamente a partir de la conciencia, sino desde el deseo. ¿Cómo se explica esto? ¿Cómo puede ser posible que el deseo se reprima a sí mismo, …que se destruya a sí mismo? Augusto: …Tampoco sabemos cómo el deseo puede ser creativo si no lo rige nada, sin un principio que lo rija… Silvina: Precisamente, se puede ser creativo porque no te rige nada… Ricardo: Creo que la creatividad no está posibilitada por no tener ninguna ley, sino por no tener una ley trascendente, externa y superior al ser o al deseo. Silvina: Volvemos a lo que planteaba Augusto: si hay ley anterior, hay constitución de un sujeto. Si al deseo no lo rige una ley externa, pero lo rige una ley interna… Augusto: Pero es una anterioridad lógica no temporal. Ricardo: Creo que Deleuze negaría enfáticamente una ley trascendente. Eso es lo que en la segunda reunión llamábamos moral o ley moral o trascendencia. Cuando se habla de ley interna o de condiciones (mejor) se hace referencia a que toda fuerza o deseo tiene una esencia o potencia, ejerce cierto poder. Pero así como

3 Cf. “¿Cómo es posible que la gente que no tiene tal interés siga, abrace estrechamente el poder, pida una parcela de él? [...] Es preciso aceptar y entender el grito de Reich: ¡no, las masas no fueron engañadas, en determinado momento desearon el fascismo!” (Deleuze, G.: en Foucault, M.: Un diálogo sobre el poder, Introducción y traducción de Miguel Morey, 2da. edición, Buenos Aires, 1992, pp. 16-7).

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puede decirse que toda fuerza puede, también hay que decir que ese poder tiene un límite o una capacidad que es limitada. Ana María: Yo creo que para que haya una ley interna, primero tiene que haber una ley externa. A mí me parece que no existe esa ley interna, si no estaríamos hablando de una máquina. Augusto: Evidentemente hay algún tipo de orientación o dirección en el impulso. No podemos decir que sea externa al impulso, pero evidentemente algo lo lleva para algún lado…Ricardo: Pareciera que la dirección o la orientación no puede predeterminarse. No existe un sentido predeterminado. No existe una finalidad necesaria, no hay una dirección natural del deseo. La tesis de Deleuze es que la orientación del deseo se construye o, si se quiere, se inventa. La orientación podrá articularse después… Ana María: …sobre la marcha. Ricardo: …a partir de la articulación. Y ya no se hace a partir de esa sola fuerza, sino a partir de lo que se compone con ella. Augusto: Yo estoy tratando de entender cómo podría comprenderse el impulso sin el principio que Deleuze aborrece…Florencia: ¿No puede ser entendida desde el cuerpo la dirección del impulso? ¿No podría estar en el cuerpo la direccionalidad del impulso?Ricardo: Me parece que en lugar de hablar del impulso a partir del cuerpo, conviene hablar del cuerpo como el resultado de los impulsos. Pareciera que el cuerpo ya es el impulso con una orientación, con una dirección, con una forma, incluso con una organicidad, con una estructura. Otra cosa que tendríamos que tener en cuenta es que estamos dando por sentado que el impulso es singular. Pero el impulso es múltiple. Siempre hay una multiplicidad de fuerzas. Las fuerzas pueden componerse o conectarse y crear otra cosa. Pero también pueden oponerse u obstaculizarse o destruirse. Así podría explicarse cómo el deseo puede reprimirse a sí mismo o cómo una fuerza puede ser negativa. Ana María: Si hablamos de un cuerpo sin órganos, supuestamente los impulsos se orientan en función de las necesidades de los órganos. Por ejemplo, el hambre o la sed. Augusto: …No hay necesidad sin órgano. Ana María: Claro. Silvina: No se habla de necesidad. Se habla de resolver problemas. Ana María: Bueno, cuando se habla de resolución de problemas es porque tenés que llenar algo que te está faltando. Silvina: Volvemos al tema de lo que nos falta…Ricardo: Volvemos porque aquí hay un punto clave: ¿cómo se define lo activo y lo reactivo? ¿Cómo se caracterizan las fuerzas activas y las fuerzas reactivas? Las fuerzas activas son creativas, mientras que las reactivas son conservadoras. Su fin es conservar la existencia, responden a la necesidad de supervivencia. No todo lo que parece nuevo es una creación. El capitalismo, por ejemplo, produce sin cesar nuevas mercancías. Alienta y potencia la productividad y el consumo. Sin embargo, el capitalismo es un sistema reactivo. Silvina: Produce más de lo mismo… Retroalimenta el mismo sistema. No produce un sistema diferente. Elena: Es cierto, pero siempre es un capitalismo nuevo. Produce lo mismo bajo nuevas formas… se recrea… Ricardo: Deleuze habla de mutaciones del capitalismo… también se habla de etapas…Silvina: Pero sigue siendo el capitalismo… Cuando en teoría política se habla del surgimiento del estado de bienestar, hay posiciones que hablan de un estado diferente, no capitalista, y hay posiciones que sostienen que el estado de bienestar es una respuesta del mismo capitalismo para salvar el sistema en un momento histórico dado. No es un estado

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no capitalista. Es un estado capitalista de bienestar. Pero es parte de la lógica, de la herramienta, que generó el mismo sistema para sobrevivir en un momento de crisis. Pero no es algo fuera del sistema…Elena: Siguiendo la lógica deleuziana de la dirección de los impulsos que no sabemos qué dirección van a tomar ni dónde va a desembocar finalmente el capitalismo… qué es capaz de producir siguiendo sus impulsos… Los procesos históricos nos superan porque no tienen la misma temporalidad que los procesos personales…Quique: La tendencia general de todos es poder ser contemporáneos de una sociedad mejor… Elena: …la edad media duró muchos siglos… Ricardo: …el feudalismo… porque la edad media responde a una periodización del iluminismo.Augusto: Cuando se piensa que en el capitalismo no hay creatividad, parece que es al revés, porque el capitalismo es más producción, más trabajo, más objetos de consumo… y justamente ahí me agarró de nuevo la duda: si los objetos de consumo no son un freno a la creatividad. El hecho de que el objeto de consumo es lo que obtura el deseo. Y muchas veces cuando se habla de deseo se confunde el objeto de consumo con el objeto de deseo. […] Cuando consuma voy a ser feliz… y resulta que después sigo consumiendo. Silvina: …Es la mercantilización del sujeto de la que habla Marx… el hombre reducido a mercancía. Augusto: …Entonces, hay un plus de consumo, por el cual nunca estoy tranquilo. Silvina: el mercado tiene la capacidad de reabsorber incluso lo que es diferente. Gramsci llama “transformismo” a la capacidad del sistema de tomar un elemento o un agente subalterno o algo que es contrahegemónico y absorberlo de tal manera hasta que se vuelve parte del sentido oficial quitándole la fuerza revolucionaria, la capacidad de crear un bloque histórico diferente, un nuevo esquema de relaciones de fuerza. Es como vos decías: el sistema tiene la capacidad de absorber las fuerzas nuevas y quitarle el poder contrahegemónico. Ricardo: Esto se ha extendido a los discursos multicultaralistas. Todas las nuevas diferencias que se activan en el sistema son inmediatamente articuladas a lo dado. Todo es inmediatamente absorbido en el sistema. El problema no es que se impida el surgimiento de nuevas diferencias, sino que todas las diferencias son integradas. Enrique: Entonces, ¿Fukuyama tenía razón? ¿se acabó todo? ¿se terminó la historia y triunfó el capitalismo?Ricardo: Lo que planteás pone el acento en la cuestión central, en un problema central que estamos tratando de pensar: ¿cómo sería posible el cambio dentro de un sistema en el que parece estar todo integrado? Silvina: La respuesta de Deleuze está en las líneas de fuga (el que habla de fractura es Laclau). Quique: Yo creo que en los pequeños mundos puede haber cambios. En algo generado en un grupo por alguien que tiene el espíritu o que lleva el deseo del cambio, hay cambios. Creo en los cambios que se generan en los micromundos de relaciones. Puede ser en un grupo de niños o de adolescentes en un lugar determinado. Hay fracturas en la Matrix, en las que se pueden generar cambios. Silvina: Ésa es la conciencia feliz de Huxley. Roberto: Fukuyama habla del fin de la historia, del fin de las ideologías… y de pronto surge la primavera árabe… dos aviones cambian la historia del mundo cuando parecía que estaba todo congelado… Intervención: ¿Eso es una línea de fuga? Elena: Bueno, ahí entró oriente a occidente. Nadie sabía muy bien qué estaba pasando en Afganistán, en Pakistán, en esos lugares que vivían una guerra desde hace muchos años. Por allí tomamos contacto con toda esa situación social, con esa religión. Ahí hubo el ingreso de algo externo… El problema es que esas cosas como que no nos pasan, no nos hacen pensar en esas posibilidades… también está el problema de cómo los medios

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disfrazan todas esas noticias… de golpe todos los musulmanes eran terroristas… los medios no dejaron que ese mundo nos hiciera pensar en otra cosa. Los medios de información son muy reactivos en eso. Silvina: me da la impresión que son como la sutura del sistema. 33:32 …El medio por el cual el sistema se ayuda a sí mismo a cicatrizar. Elena: El medio es eso: un medio más… El golpe que le quisieron dar a Chávez lo hubieran dado de no ser por las cadenas que hicieron red en todo el territorio… Silvina: Pero entonces no es un medio más. Es un acto político el medio. No importa si es político para defender el sistema o para destruirlo… Elena: Es un grupo que se pueden dar mediante medios masivos o se pueden dar mediante otros medios de comunicación que no son masivos. Silvina: Pero no es un medio más, no es para restarle poder. Los mismos medios que sirven para mantener el sistema capitalista sirven también para boicotear un gobierno. Elena: En Egipto se logró derrocar un gobierno a partir de una red social… Florencia: lo que vos señalabas del terrorismo, del enemigo, es parte del mismo sistema, es parte del consumo, de la venta de armas…, el financiamiento de esos grupos no viene de otro lado. Silvina: Ella dice que a partir del medio lo que se hizo es definir al otro como lo negativo en esta polaridad. Si nosotros somos los buenos, ellos son los malos. Elena: Sí ellos son los musulmanes, los talibanes, los terroristas y nosotros los EE UU.Ricardo: Para retomar algo de lo que están diciendo desde Deleuze: tendríamos que tratar de evitar pensar en términos de rupturas generales, de un quiebre de todo el sistema. En la línea de lo que decía Quique: un cambio puede producirse en un lugar insignificante para el resto y sin embargo allí cambió todo, allí se compusieron relaciones completamente diferentes. Eso no implica que esa nueva relación que se compuso allí vaya a extenderse a todas las demás relaciones. Pero una nueva composición puede crear algo nuevo para el sistema. Pensar en términos de rupturas generales tiene que ver con una forma de pensamiento que Deleuze llama dicotómico o arbóreo a la que opone una forma de pensamiento rizomática, es decir, un pensamiento en redes. Ya que pusieron ejemplos de cambio o fractura que surgieron a partir del funcionamiento de redes de medios o de redes sociales de comunicación, pensemos en ellos como ejemplos de cambios creativos. No hay que pensar el cambio como una ruptura total, como una fractura que divide la historia en dos (hasta aquí el capitalismo, desde ahora el socialismo; hasta este punto el Antiguo Régimen, a partir de ahora la Revolución). Deleuze tiende a pensar en ramificaciones, en nuevas composiciones, en nuevos ordenamientos que no hacen a la estructura general de todo el sistema. Son más bien líneas dispersas en distintos lugares y en distintos momentos, pero que se van componiendo y van conformando algo nuevo. Más que buscar puntos de ruptura total (el ataque a las torres gemelas, la guerra del Golfo, etc.) hay que pensar en otro tipo de movimientos, como los deslizamientos de las poblaciones. El mejor nivel de vida de Europa o de EE UU atrae un movimiento migratorio del norte de África o del Medio Oriente y de repente hay una situación completamente nueva: Londres o París alberga una multitud de extraños (turcos, indios, chinos, africanos, etc.) que comienzan a componerse con los distintos grupos autóctonos. Algo análogo ocurre en la ciudad de Buenos Aires. En el film Gran Torino, de Clint Eastwood, se presentan esta misma situación. El protagonista, un norteamericano típico (varón, blanco, nacionalista, formado en los valores del individualismo y de la autonomía, etc.) en un momento dado, se encuentra rodeado de extranjeros, de “amarillos”. Lo extraño es que cuando por diversos motivos comienza a conocerlos, se da cuenta que tiene más vínculos con los amarillos que con sus conciudadanos e incluso con su propia familia. Son estas nuevas composiciones las que tenemos que pensar…

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Quique: Me quedé pensando desde hace un rato cuando hablábamos del tema de la salud y su relación con el capitalismo. Hay una fe muy instalada, que hace a la reproducción del propio sistema, en cierto modelo estético, de la educación física y de la salud, que no es sino otra versión del mercantilismo del cuerpo. Creo que hay que diferenciar mucho entre qué posibilidades encuentro a como soy, al placer, al disfrute y a conocer mis posibilidades y otra es ser una mercancía más, ser parte de un sistema que me vende cosas (me vende zapatillas, me vende programas para ser más flaco, me vende cosas). Y además puesto en términos de que todo eso es salud: cuánto mido, cuánto peso, y si me entra tal talle de ropa. Todo eso vinculado con el deporte-espectáculo. Todo parte de lo mismo. Y en la época de la guerra fría, el socialismo plantea otro tanto: el éxito deportivo a cualquier precio, la utilización de las personas a cualquier precio. El éxito deportivo tiene que ver con que nuestro sistema es exitoso. Somos buenos en este deporte, porque la población es saludable, etc. Ricardo: Habíamos señalado dos capítulos de la investigación como textos para la reunión de hoy. En el primero se desarrolla más lo conceptual, un intento de definir los conceptos principales. En el segundo hay ejemplos de aplicación de esos conceptos en distintos ámbitos. Uno de esos ejemplos de aplicación toma como base un artículo de Markula en que se analiza el modelo del cuerpo femenino y los métodos de entrenamiento del cuerpo femenino saludable. Recomiendo ese artículo para los que quieran desarrollar un poco esta temática que plantea Quique.Silvina: …tiene que ver con lo que vos (Quique) planteaste de la actividad física como placer o como búsqueda de una estética a partir del sistema… Intervención: …solidario del individualismo. Ricardo: Augusto planteó una cuestión, que sería un buen tema de investigación. Esa cuestión es cuál es el lugar del goce en este contexto teórico. Augusto: Cuando Lacan ve que necesita articular alguna otra palabrita para que no sea el término placer, utiliza la palabra goce (y no sólo goce, sino plus de goce). Silvina: ¿Podés explicarlo? Augusto: Es muy difícil bajarlo en una explicación sencilla. Me parece que está articulada en el lenguaje. Cuando vos querés algo, se supone que eso nunca te satisface porque siempre estás buscando alguna otra cosa. Se supone que te satisfacés con algo, con un objeto… Silvina: …Es una satisfacción parcial… Augusto: Pero vos no decís: ‘tomo eso, y se acabó. Estoy hecho’. Siempre decís: ‘Quiero más’. Silvina: ¿Eso es el plus? Augusto: Eso es el plus. El plus es el más. Silvina: Eso es lo que hace sobrevivir al sistema. Augusto: En algún punto uno diría cómo cuestionar eso, porque allí hay algo positivo. Por ejemplo, cuando juego con mi niño, estamos un rato jugando y yo tengo que hacer otras cosas… entonces le digo: ‘se terminó el juego’. Y él me dice: ‘¡Otra vez!’. Quiere jugar a lo mismo, de nuevo. ‘¡Quiero más…! ¡Quiero más…!’ Me parece positivo: quiere jugar. Ricardo: El más no implica algo distinto… Ana María: No, ese más es buscar más goce a través de la repetición del juego. Esto es lo que hacen los niños: al sentir placer jugando, vuelven a repetir el juego. [Inaudible] Quique: Me acuerdo de los Teletunes (?), unos muñequitos asexuados, con cuatro colores diferentes. Creo que son alemanes… la dinámica del dibujito (creo que duraban 30 minutos los capítulos) era que repetían tres veces lo mismo. Hacían una escena X, decían ‘otra vez’ y volvían a repetir lo mismo. Ricardo: Aquí se puede introducir un significado interesante en el pensamiento de Deleuze. Tendemos a pensar la repetición como repetición de lo mismo. Lo interesante del concepto deleuziano de repetición es que se trata de repetir la diferencia, es decir, repetir la creación, el acto creador. Silvina: …entonces, no es repetición. Ricardo: Es repetición del acto creador. No es repetición de lo creado, de lo mismo, de lo dado. Es repetición de la creación. Ana

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María: Siempre que repetimos creamos algo nuevo. Ricardo: Me parece que por este lado se puede encontrar algún vínculo con el goce. El goce consistiría en volver a crear. Es el goce de la creación. Volver a hacer lo mismo que ya se hizo no implica goce. Por eso la repetición no es reabsorbida por el sistema, porque es siempre nueva. Silvina decía que el querer más que sigue a la no satisfacción con el consumo, incentiva la productividad, el mayor consumo y el funcionamiento del sistema…, Intervención: la lógica del consumo… Ricardo: …porque seguimos persiguiendo la zanahoria. Lo que suscita el goce es la repetición del acto creador. Augusto: Aquí se plantea otra pregunta: si el plus lleva al acto creador o lleva a la destrucción. Un plato de ravioles está bien, dos, tres, cuatro, cinco… Cuando no se puede decir ‘ya no más’, uno sospecha que el plus puede llevar a la destrucción. Ricardo: Creo que lo decisivo está en el acto creador… ¿qué es lo creador en el plato de ravioles? Ana María: En algún momento algo te va a decir: ‘basta, no comas más…’ Silvina: …el pantalón que no te cierra… Ana María: En lo patológico va a aparecer otra cosa nueva, que se oriente, que abandone aquello, porque ya cansó o no sirve más… aparece algo nuevo y empieza a repetir lo nuevo… Quique: Un psiquiatra amigo mío me hablaba de los circuitos de recompensa de las adicciones y Florencia me decía que conoce gente que es obsesiva con la actividad física y esto no es bueno… es destructivo. Silvina: Hay una película que escenifica un cuento que se llama Las edades de Lulú (1990, dirigida por Bigas Luna, con Francesca Neri, Oscar Ladoire, Javier Bardem y otros) en la que la protagonista al principio buscando darle un costado más creativo a la sexualidad con su pareja y después el acto creativo de probar nuevas formas se transforma en una actividad destructiva de ella como sujeto. Ricardo: Hay un goce, también en la destrucción. Intervención: sadomasoquismo… Intervención: … Klossowski también… Ricardo: Hegel decía que lo mejor que los chicos pueden hacer con los juguetes es romperlos… Silvina: Cuando Quique plantea que en Sade está la destrucción del otro como sujeto, en Masoch no está la destrucción del otro. Generalmente se toma a Sade y Masoch como que van de la mano, se habla de sadomasoquismo. Pero en Masoch está la construcción, casi pedagógica, del otro que es el que me va a disciplinar. Ahí hay una distinción entre Sade y Masoch. Mientras que el primero busca la destrucción del otro, la humillación, en el sentido de quitarle lo que tiene de sujeto, la dignidad del sujeto, en Masoch es el masoquista el que forma al disciplinador. En la representación vulgar el disciplinador forma al objeto sometido, pero no es así. El que forma pedagógicamente al disciplinador es el masoquista. Ahí hay un acto creativo. Intervención: …pero es entre dos… Silvina: Sí, en términos relacionales. Pero hay una diferencia entre Sade y Masoch. En Masoch hay una actividad creativa, hay un lenguaje creativo, y hay una formación del otro. Yo formo al otro, porque el disciplinador no sabe cuál es el límite. Y lo va formando en la relación. Augusto: Hasta ahora veníamos hablando de psicosis o de neurosis, pero esto introduce otra cosa que es la perversión. Ya no es el punto de vista de los impulsos que se liberan (psicosis) o se reprimen (neurosis) sino que toman alguna otra dirección. Ana María: yo lo que decía es que siempre para un sádico hay un masoquista. Pero al margen de eso, tampoco es totalmente así, porque aquel que es sádico es también masoquista y el que es masoquista también tiene una parte sádica. Entonces, es como que hay un complemento, donde entre ambos crean situaciones (desde uno y el otro, no es que hay uno solo que crea o es el creativo) ambos son creativos. Está el que domina y el que se deja dominar, el activo y el pasivo. O sea, siempre para un sádico hay aquel que goza con el sufrimiento que le provoca el sádico. Más allá de que el otro disfrute al golpear o agredir… esto ha sido siempre así. Augusto: Volviendo un poco. El que está torturando al otro y disfruta con ello,

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indudablemente hay una perversión. Ricardo: ¿No disfrutamos todos con el sufrimiento del otro? Augusto: Bueno, pero no estamos dentro de una estructura perversa… Silvina: ¿Estás seguro? Intervención: ¡Buena pregunta! Intervención: ¿Vos no sos casado? (risas). Augusto: Una cosa es tener alguna conducta perversa y otra tener una estructura perversa. Que alguien haga sufrir a otro no quiere decir que sea perverso. Ninguno de nosotros… (creo, yo no los conozco tanto…) (risas) sometería a otro a la tortura. Silvina: Pero ¿por qué ponerlo en esas relaciones, en la tortura? ¿Por qué no plantearlo como actos consensuados? ¿Por qué no considerar que hay gente que en su sexualidad pueda adoptar estas posiciones consensuadamente sin alejarse de la ‘normalidad’? Augusto: Creo que en algún momento hay que hacer un corte. Si se trata de una estructura perversa donde el tipo goza todo el tiempo con el dolor o la angustia ajena o es otra estructura que tiene alguna conducta perversa. Ahí hay que hacer un corte. Ricardo: Creo que también hay que plantearse si la perversión no es constitutiva del deseo. O sea, no si hay un estado patológico de perversión sino si el deseo mismo no es perverso. Ana María: …por eso necesita ser orientado… Intervención: …o no… Silvina: …o no… Augusto: No es lo mismo el deseo de un neurótico que el deseo de un perverso. Ricardo: Pero allí lo estás refiriendo a un sujeto… [varias intervenciones] Augusto: El neurótico y el perverso no construyen el fantasma de la misma manera. No es la misma construcción del deseo. Ricardo: Antes de situarse en una estructura patológica (psicosis, neurosis, perversión) habría que preguntarse si estos elementos no son constitutivos del deseo mismo. Ana María: Claro. Y después se encauzan… cuando no logra el cauce aparece la perversión… Yo quiero aclarar algo: cuando hablaba de sádico-masoquista, me quedé enganchada con la formación de parejas. Porque sí a veces puede haber sádicos que abusen o que utilicen a otros que no sean sádicos o masoquistas para ejercer… [varias intervenciones]. Quique: En el ámbito de mi incumbencia, en la educación física, a mí me da mucha tristeza esa relación en la que hay chicos que se someten porque el sistema no les permite otra cosa y saben que si no hacen eso viene la consecuencia grave de no aprobar la materia y además vienen los castigos en la casa. Es tremendo ver y saber que pasa todo el tiempo: cómo no se puede construir la relación con el cuerpo desde otro lugar y no desde la ejecución de una cosa preestablecida. Y además se los califica, se les pone una nota por el no poder. Augusto: Inaudible. Quique: no son ámbitos o espacios de investigación de cosas nuevas, para cada uno… Ana María: …sino de imposición… Quique: …sino de lograr un estándar. Yo creo que hay mucho sadismo, más de lo que creemos…

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