SEMINARIO SOBRE PROCESOS PARTICIPATIVOS EN LA

PATRIMONIALIZACIÓN DE LA NATURALEZA Y LA CULTURA. USOS,

AUSENCIAS E INSTRUMENTALIZACIONES SEVILLA, 10 Y 11 DE ENERO DE 2017

Introducción Entre los días 10 y 11 de enero tuvieron lugar en Sevilla una serie de reuniones, talleres

y mesas de trabajo que se englobaron bajo el título de “Seminario sobre procesos

participativos en la patrimonialización de la naturaleza y la cultura. Usos, ausencias e

instrumentalizaciones”. Dicho seminario se enmarca dentro del programa de actividades del

proyecto titulado “Patrimonio y Participación Social: Propuesta metodológica y revisión crítica”

(ParticiPat)1, dirigido desde el Instituto de Ciencias del Patrimonio (Incipit), del CSIC, y

financiado por el Ministerio de Economía y Competitividad. La realización de este seminario se

llevó a cabo gracias a la colaboración del Grupo de Investigación Social y Acción Participativa

(GISAP) de la Universidad Pablo de Olavide, del Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico

(IAPH), así como de otras personas pertenecientes a colectivos y movimientos sociales, entre

ellos la Asociación por la Defensa de la Casa Palacio del Pumarejo.

Horario de actividades Aunque inicialmente se planearon tres mesas-talleres, el horario se modificó sobre la

marcha para no alterar las dinámicas de trabajo que estaban teniendo lugar, quedando

finalmente reducidas a dos. El horario de actividades llevadas a cabo dentro de este seminario

fue el siguiente:

Martes 10 Miércoles 11

UNIVERSIDAD PABLO DE OLAVIDE INSTITUTO ANDALUZ DE PATRIMONIO

HISTÓRICO

9.30 Bienvenida y presentación del seminario.

Cristina Sánchez Carretero (Incipit), Antonio Luis

Díaz Aguilar y Victoria Quintero (UPO)

10.00 Ponencia: Procesos participativos,

patrimonio y ciudadanía.

Javier Escalera Reyes (UPO)

11.00 Café

11.30 Mesa-taller de debate 1: Diseños y

9.30 Ponencia: Patrimonialización desde los

barrios. Nuevas formas de reivindicar la ciudad.

Beatriz Santamarina Campos (UV)

10.30 Mesa-taller de debate 2: ¿Nuevas pautas

de participación en patrimonio? De la dimensión

analógica a la web 2.0.

Coordinado por Gema Carrera Díaz e Isabel Luque

Ceballos (IAPH)

12.00 Café.

1 HAR2014-54869-R

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modelos participativos patrimoniales: de la

creatividad ciudadana y de los cauces

institucionales.

Coordinado por Fuensanta Plata García (DGBC) y

Antonio Luis Díaz Aguilar (UPO)

12.30 Continuación del debate.

CASA GRANDE DEL PUMAREJO

14.30 Almuerzo.

16.00 Visita a la Casa Grande del Pumarejo y a la

Red del Barrio Abierto.

Coordinado por Salvador García Guerrero.

19.00 Charla-debate en la Casa Grande del

Pumarejo: La transformación silenciosa del giro

participativo en patrimonio.

Cristina Sánchez Carretero (Incipit)

Asimismo, tanto el lunes 9 como el martes 10 por la tarde tuvieron lugar dos

reuniones-talleres del grupo de investigación ParticiPat, cuya información no se incluye en el

horario anterior.

En las páginas que siguen se incluyen los índices de contenidos de los audios tanto de

la mesa-taller 1 (martes) como de la mesa-taller 2 (miércoles), así como el debate posterior

que tuvo lugar en ambas sesiones. Se indican los tiempos en los que tuvo lugar cada una de las

presentaciones e intervenciones de las distintas personas que participaron. Esto puede ser

completado con el audio de dichas sesiones, al que se puede acceder mediante el enlace

indicado.

Organizan y colaboran

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MESA-TALLER 1:

Diseños y modelos participativos patrimoniales: de la creatividad ciudadana y de los cauces institucionales. Coordinado por Fuensanta Plata García (DGBC) y Antonio Luis Díaz Aguilar (UPO).

Intervienen: Agustín Coca, David González Álvarez, Isabel Durán, Fuensanta Plata García, Carlos Romero, Amilcar Vargas, Luis Berraquero, Ángel del Río y Salvador García.

Lugar: Universidad Pablo de Olavide

Enlace del audio: http://hdl.handle.net/10261/144478

Período de

tiempo Contenido

1 0:01,3 - 1:01,3 Habla Agustín Coca. (La grabación empieza con la charla ya casi al final).

2 1:03,0 - 9:13,2 Habla David González. Explica su caso de estudio: Fuentes del Narcea.

Contexto: declive demográfico. Desestructuración del sector primario. Cierre de explotaciones mineras. Desde los 90,

proceso de terciarización, con cada vez más peso del sector turístico.

Dos horizontes de participación en las formas de gobernanza: Parque Natural Fuentes del Narcea y un GDR.

Varias preguntas: cómo se implementan las prácticas participativas en las fórmulas de gobernanza del territorio; cómo

se integran los mecanismos participativos en procesos en marcha, cómo se perpetúan prácticas caciquiles que quedan

impunes; comprender qué implicaciones tienen estos procesos en marcha en torno a los paisajes culturales; calibrar cuál

es el impacto de estas metodologías de gobernanza basadas en la participación para las comunidades locales. Habla de

límites, ausencias, direcciones y consecuencias de la participación:

- Límites. Existen techos para los resultados de esa participación. La participación no es útil si no afecta a la toma de

decisiones. Hay un límite claro cuando los interlocutores "no hablan el mismo idioma".

- Ausencias. Es importante analizar quién participa y quién falta. Hay mecanismos de control para que ciertos

colectivos incómodos no participen. Elevado peso de las asociaciones, que dejan fuera a otros colectivos no

organizados formalmente.

- Direcciones. Hay ideas preconcebidas. Relevancia de la tecnificación de los procesos y de los técnicos en estos

procesos de participación.

- Consecuencias. Sensación de que la participación es un mero sello de aprobación, de calidad democrática, de

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adaptación a una normativa, pero no implica un cambio efectivo en la forma de gobernanza. Esto nos lleva a hablar de

la participación como instrumentalización. Participación como forma de enmascarar viejas fórmulas: "participar para

que nada cambie".

Conclusión final: participación como concepto global con multiplicidad de significados, de discursos; habría que

desvelar su complejidad. La participación es un significante que hay que concretar, complejizar y llenar de significado.

3 9:13,4 - 15:04,7 Habla Isabel Durán. Habla sobre el uso de las técnicas participativas.

- Conflictos: a) el primer conflicto es el para qué, que lleva al cómo; hay que ver qué uso se le va a dar a la

participación; b) mapa social: es necesario identificarlo, aunque conlleve tiempo; c) qué hacemos con los resultados.

- Problemática: a) los espacios (físicos y mentales), las dinámicas, las formas de trabajar; b) la convocatoria: explicar

qué se va a hacer, cómo, por qué, para qué, quién; habla de la transparencia como forma de vehicular todo este proceso;

c) el tiempo que conllevan las técnicas participativas.

Menciona también que hay un empoderamiento y una apertura de nuevas vías cuando las personas participan en esta

forma de trabajar.

Una gran aportación de la participación es el empezar a reconocer nuevos conocimientos más allá del conocimiento

(del) técnico.

4 15:07,1 - 25:11,5 Habla Fuensanta Plata. Habla del Corral de la Encarnación, en el barrio de Triana.

- Poca utilidad de los sistemas de información que tiene la Consejería.

- Limitaciones: falta total de confianza con respecto al papel de la Administración.

Hay colectivos sociales que ayudan a ver qué elementos pueden ser protegidos. Pero hay algunos problemas: a)

problema de la legitimidad/confianza y de los colectivos indeterminados a la hora de reconocer a los protagonistas y de

ver a quién darle audiencia; b) otro hándicap es el patrimonio privado.

Dificultad de incorporar a colectivos no institucionalizados a procesos participativos.

Apunta que, para ella, la diversidad del patrimonio en Andalucía la marcan las propuestas y demandas de los colectivos

y de las personas.

5 25:12,8 - 34:07,1 Habla Carlos Romero. Parque Miraflores de Sevilla, sector Norte. Proceso de 35 años.

Se planteó hacer investigación participativa en el territorio para crear identidad en esa nueva población. Se creó un

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activismo importante con la historia y el patrimonio como ejes.

Reflexiones:

- “Es un proceso lleno de cadáveres y cicatrices”. Plantea el desgaste y la erosión que suponen los procesos

participativos.

- La ciudadanía no entiende las realidades compartidas. El patrimonio no se entiende aislado de la educación, del

parque, etc. Eso es “burocratizante”.

- La gente tenía claro que el patrimonio no es cosa solo de especialistas.

- El origen de la participación es el conflicto. Esta “chispa” debe prender en una colectividad sensible.

- Un problema de la participación de largo recorrido es el tema del relevo generacional. A la izquierda le cuesta integrar

a las nuevas generaciones.

6 34:10,5 - 40:04,0 Amilcar Vargas presenta su caso: México.

- Tomar en cuenta a las personas que viven en sitios declarados Patrimonio Mundial. En qué ámbitos y hasta qué grado

esas personas participan en la gestión de los sitios.

- Cuál ha sido la repercusión social de la inscripción del sitio en la lista de Patrimonio Mundial.

- Documentar cuál es el rol de las comunidades indígenas que habitan en estos sitios arqueológicos.

Se ha encontrado que no hay participación local en la gestión ni en la toma de decisiones; la participación de los grupos

locales se reduce a las actividades económicas (venta de recuerdos, guías de turismo, etc.), y en algunos sitios también

a algunas actividades simbólicas.

Se ve a la Institución (INAH) como enemiga.

La investigación no podrá ser compartida debido a ciertas dificultades institucionales. Apunta que le gustaría proponer

otros mecanismos que permitan a estas comunidades tener una relación más cordial con la Institución.

7 40:05,5 - 49:27,9 Presenta Luis Berraquero. Se centra en proyectos "de activación patrimonial autogenerados por colectivos sociales", y

que han utilizado la patrimonialización como herramienta para frenar otros proyectos/procesos, como la especulación

inmobiliaria o la gentrificación.

Apunta que estos modelos son buenos ejercicios para superar la dicotomía gestión pública/gestión privada, ya que

problematizan la cuestión de quién puede gestionar fondos o bienes públicos. Generan a su alrededor un capital social

que hace de “parapeto” contra intereses privados-especulativos.

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Problemas:

- No hay dinero para financiación, y la gestión pública sigue en manos de las entidades públicas.

- Lenguaje. Exceso de burocratización técnica vs. voluntad política. A veces la burocratización hace que ciertas

iniciativas se agoten o se hastíen.

- Falta de legitimidad de dispositivos ciudadanos como gestores del patrimonio.

- Tenencia de la propiedad.

Cosas positivas: este tipo de iniciativas son recursivas: se protege un bien y se activa un proceso social que genera un

valor que va más allá de la activación patrimonial.

Hay que analizar en qué contextos surgen estas iniciativas de autoorganización ciudadana para activar procesos

patrimoniales y qué consecuencias o a qué retos se pueden enfrentar.

Habla de las clases creativas. Advierte que esas clases creativas pueden avivar procesos de gentrificación.

Reto: un proceso de activación patrimonial puede hacer de efecto llamada al capital privado. Paradoja: el dispositivo

patrimonial que iba a proteger a los vecinos puede ser apropiado por élites turísticas y generar imágenes de marca que

terminen por gentrificar el barrio.

8 49:29,5 - 55:54,9 Presenta Ángel del Río. Recuperación de determinados espacios que han sido emblematizados por distintos grupos

sociales relacionados con la memoria histórica.

Habla de que se han recuperado una serie de lugares relacionados con la memoria histórica. Pone algunos ejemplos.

Habla de los ritos del recuerdo. También habla de su “apropiación” por parte de partidos políticos.

Los grupos sociales pedían que esos lugares fuesen declarados BIC, pero la Junta no lo aceptó y creó otra figura. Son

lugares llenos de afectividad, riqueza simbólica y reafirmación identitaria.

9 56:04,8 - 1:05:37,5 Habla Salvador García, sobre el Pumarejo. Explica la cronología del caso.

Se consiguió que fuese declarado BIC, en 2003. Apunta que esa es la única relación que tienen con las instituciones,

además de un convenio firmado en 2011. Explica por qué tienen un convenio firmado por 15 años. Apunta que han

tenido conflictos con todos los partidos políticos.

Menciona la desconfianza hacia las instituciones. Habla también del concepto de "cuidadanía".

Dice que ellos no tienen discurso. Y que lo importante es el proceso. Destaca el concepto de "sentir-pensar" (Arturo

Escobar).

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Habla de devolver la casa a la vida, de utilizar la casa para que le vuelva a dar vida al barrio.

DEBATE DE LA MESA-TALLER 1 Enlace del audio: http://hdl.handle.net/10261/144478

(el archivo es el mismo que el de la Mesa-taller 1, a partir del minuto 1:05:41,8)

Período de

tiempo Contenido

10 1:05:41,8 - 1:07:34,8 Hablan Antonio Luis, Victoria y Cristina para presentar la siguiente fase de la sesión, que es un debate abierto entre

todos los asistentes.

11 1:07:35,5 - 1:12:57,4 Habla Javier Escalera. Dice que pensar en la participación conlleva pensar en procesos, técnicas, etc., pero va más allá

de eso. Es interesante ver cómo se genera un proceso en el que la patrimonialización aparece como un elemento a veces

central y otras veces colateral. Pero lo importante es el proceso.

El objetivo de la participación es el empoderamiento de la gente, la construcción de ciudadanía. Si el proceso sirve para

eso, la participación tiene sentido.

12 1:12:58,6 - 1:17:17,4 Habla Agustín Coca. Dice que el Pumarejo sí tiene discurso, el del “proceso”, el de la “utopía”.

Dice que los procesos de participación son pesimistas cuando fracasan, porque se han generado ciertas ilusiones.

Dice que cuando se habla de participación se habla de otro modelo político.

13 1:17:21,8 - 1:19:45,7 Habla Carmen, sobre un caso concreto en Cádiz.

Dice que hay indefensión ante las instituciones. Apunta que ella es pesimista.

14 1:19:47,5 - 1:21:19,9 Habla Luis Berraquero. Se pregunta quiénes son los expertos a la hora de decidir qué es patrimonio. Dice que habría

que hacer autocrítica en este sentido. Habla de plantear la participación como una cuestión tutelada y colaborada.

Apunta también que habría que "poner en código abierto todas estas tecnologías de participación para dejar de ser

nosotras imprescindibles, y ser solo un agente más".

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15 1:21:56,7 - 1:28:21,4 Habla Ángel, sobre su experiencia personal en foros participativos. Dice que la valoración de la gente cuando se juntan

en grupo suele ser muy buena. Hace unas anotaciones también sobre el caso del Pumarejo. Hace una distinción entre

vecinos y residentes.

16 1:28:22,4 - 1:32:27,6 Habla Macarena Hernández. Menciona la idea de proceso. Se propone repensar qué es el patrimonio. Se pregunta qué

hacer para difundir y poder pensar en la participación.

17 1:32:28,5 - 1:39:43,7 Habla Fuensanta. Habla sobre un caso concreto y se pregunta qué hacer con la gente que le llama por ese caso. Dice

que la gente de dentro de la Administración necesita más herramientas.

18 1:39:45,4 - 1:40:50,6 Victoria habla de reconducir temáticamente la sesión.

19 1:40:51,6 - 1:44:27,4 Habla Ana. Da una definición ya escrita sobre los expertos: "el experto es aquel que conoce en profundidad un tema, y

sabe explicarlo al que no es experto pero es afectado por ese tema y debe decidir sobre ello". Vuelve al concepto de

"clases creativas" que mencionó Luis. Habla sobre “el espíritu del lugar” y de reconocer las realidades patrimoniales

que hay detrás. “El patrimonio se mueve lejos de las políticas patrimoniales”.

20 1:44:28,5 - 1:50:01,9 Habla María (Pumarejo). “Una cosa es la jerarquía visible y otra quien tiene el control político”. Habla de quién tiene

realmente el control de la burocracia, del lenguaje tecnicista y de quien impone los tiempos. Habla del caso del

Pumarejo donde son “seres participantes”. Apunta que las instituciones no saben entender el concepto de “patrimonio

vivo” y que finalmente no tienen una concepción “integral”. También habla de los conflictos de competencia dentro de

la propia institución, entre las visiones políticas y las técnicas. Para unos es un “foro de debate”, para otros “un espacio

de decisión”.

21 1:50:03,0 - 1:55:11,3 Habla Luis. Dice que hay gente que ha utilizado el proceso patrimonial como forma de lucha. Se pregunta

patrimonializar para quién y para qué, y cómo.

Respondiendo a Fuensanta, dice que la gente demanda que haya más comunicación con la Administración. Se pregunta

que por qué la Administración no sale a buscar a la gente, en vez de esperar que la gente vaya a ellos. Habla de negarse

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a tener ninguna reunión de tipo técnico si no hay ningún político delante.

22 1:55:12,1 - 1:59:28,7 Habla Victoria. Menciona las ideas de diversidad, experiencialidad, afectividad, sensibilidades y posicionamientos

diferentes, tanto en la Administración como en los técnicos expertos. Apunta también a un problema de

compartimentación en las Administraciones. Las instituciones no pueden ser lugares estancos, habrá que trabajar en las

“porosidades”. Habrá que hacer una labor de aprendizaje en el mundo de los expertos, los técnicos y los especialistas.

Vuelve a mencionar el concepto de "relevo generacional". Ella se muestra más optimista que Ángel y menciona casos

exitosos de transmisión y aprendizajes en distintas luchas.

23 1:59:29,1 - 2:01:59,1 Habla Cristina. Dice que necesitamos otras formas de mirar, y que las dicotomías arriba-abajo no funcionan (aunque

eso no implica que no haya jerarquías). “Necesitamos nuevas formas de mirar”. Habla del exceso de burocracia y la

falta de políticas patrimoniales, y de buscar otras formas coparticipativas de enfrentarse a un régimen patrimonial que

produce insatisfacción.

24 2:02:00,3 - 2:05:19,3 Habla David. Dice que hay muchos trabajos sobre participación hechos desde abajo, pero falta trabajo sobre las

"utilizaciones y las instrumentalizaciones de la participación desde otras realidades con sistemas de poder

diferenciados". Solo así se podría calibrar el impacto real de la participación en la sociedad; hay que estudiar esas

instrumentalizaciones y esos procesos participativos. En este sentido, habla de estudiar esos marcos más amplios en los

que funcionan los procesos participativos: la corrupción, los clientelismos políticos, la especulación urbanística, etc.

Habla de estudiar "las realidades hostiles donde la participación no es una prioridad y viene obligada por razones

retóricas o cosméticas para implementar normativas que toca implementar en esta época".

25 2:06:36,2 - 2:10:28,3 Habla Javier. Apunta que las ideas de patrimonio, proceso y participación son inseparables. Explica qué entiende él por

patrimonio.

Saca también el tema de la Administración.

26 2:10:29,1 - 2:14:45,6 Habla María Masaguer. Habla de un proceso que abrieron ella y Martín (la otra persona que fundó su empresa).

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27 2:14:46,4 - 2:18:14,8 Habla Salvador. Dice que lo patrimonial, más allá del hecho de estar "dentro de un catálogo", se le vuelve a quedar

vacío. Dice que el concepto de patrimonio es dar significado. Dice que hay que ponerle unos límites a la máquina para

no acabar convirtiéndose en una pieza de máquina. Dice que él no quiere poder, sino capacidad de potencia. “

28 2:18:16,4 - 2:20:45,8 Habla Gema. Habla de la subalternidad de la Antropología. Apunta que los procesos de participación más exitosos son

los más complejos, que no parten de una visión dicotómica.

MESA-TALLER 2:

¿Nuevas pautas de participación en patrimonio? De la dimensión analógica a la web 2.0. Coordinado por Gema Carrera Díaz e Isabel Luque Ceballos (IAPH)

Intervienen: Darío Mateo, Adrián Yánez, Jesús Rodríguez, María Barrero, Valle Pérez Cano, María Masaguer, Juan Romero, Julio Rodríguez y Santi Barber.

Lugar: Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico (IAPH)

Enlace del audio: http://hdl.handle.net/10261/144482

Período de

tiempo Contenido

1 0:09,0 - 6:44,1 Gema e Isabel presentan la sesión y a los participantes.

2 6:45,3 - 14:51,6 Primera presentación (Darío Mateo). Presenta y contextualiza el caso del Huerto del Rey Moro, ocupado por los

vecinos del barrio. Habla de cómo se involucró él en este caso. Al final, apunta que se ha sentido instrumentalizado,

como técnico, para "unos fines que eran publicitarios y políticos".

3 14:52,7 - 20:53,3 Segunda presentación (Adrián Yánez). Habla del papel de GECA en gestión patrimonial y de su experiencia personal

en redes sociales. Dice que hay más participación porque el modelo de gestión de la cultura ha cambiado, el monopolio

de la gestión cultural ya no es de la Administración. Ahora más agentes, también dentro de la empresa privada. Por eso

hay que buscar más procesos de participación y legitimación de la gestión cultural. Pone algunos ejemplos de los

trabajos que hacen. Se pregunta también si realmente la participación es auténtica. Dice que siempre se piensa en

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participación de cara a las Administraciones Públicas, pero también hay que reclamarle participación a las empresas y

otros profesionales. Reivindica en este sentido el uso y papel de las redes sociales.

4 21:53,5 - 28:46,1 Tercera presentación (Jesús Rodríguez). Habla del lugar del que viene, que es como un encuentro de disciplinas desde

un punto de vista tecnológico. Menciona diferentes técnicas que pueden ser aplicadas a patrimonio. Apunta que muchas

veces el problema que ocurre con la tecnología es la parcelación, es decir, que se utiliza para algo pequeño cuando

podría aprovecharse para darte ventaja. Y ve la tecnología como algo necesario que se ha de utilizar bien.

5 28:49,1 - 34:17,5 Cuarta presentación (María Barrero). Habla de las intervenciones relacionadas con el patrimonio arquitectónico:

"activar o intervenir el patrimonio arquitectónico supone modificar de una u otra forma la realidad y la presencia de

manera física y material y, consecuentemente, también simbólica". Esas intervenciones están relacionadas con la

vivencia de la comunidad con respecto al edificio. "Intervenir en estos edificios supone la intervención en la memoria".

Los arquitectos que acepten estos trabajos deben también realizar ese tipo de reflexiones. Apunta que hay que hacer

partícipe a la ciudadanía, y hay algunos métodos que siguen dejando a la participación como un accesorio dentro del

recorrido.

A continuación, habla sobre las herramientas que están llevando a cabo en el Pumarejo para impulsar "una nueva forma

de intervenir edificios". Habla de buscar la armonía entre tres modelos: el modelo arquitectónico (la espacialidad), el

modelo de gestión durante las obras y el modelo de uso y convivencialidad.

6 34:32,3 - 41:26,7 Quinta presentación (Valle Pérez Cano). Sobre el patrimonio relacionado con cofradías y hermandades, y de la

intervención en este tipo de patrimonios. Pone ejemplos de casos. Apunta que las metodologías utilizadas para la

restauración no deben estar encaminadas solo a la restauración material, sino que también hay que recuperar todos los

valores que las obras tienen.

7 41:30,0 - 49:52,2 Sexta presentación (María Masaguer). Presenta algunas de las herramientas que utiliza en sus proyectos, que tienen que

ver con el posicionamiento que toma a la hora de hacer esos proyectos. Presenta algunos de los proyectos en los que ha

participado. Con respecto al primero, apunta que se inventaron el término "BICComún". Explica el proyecto, en el que

se invitaba a la gente a opinar sobre diferentes elementos patrimoniales (si está bien conservado, si creen que hay que

restaurarlo, etc.). Habla de otro proyecto que consistía en ir cartografiando la ciudad barrio a barrio. Finalmente,

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introduce otro proyecto, "Caminos seguros del Morrazo", presentando una secuencia de mapas históricos.

8 50:06,7 - 59:24,5 Séptima presentación (Juan Romero). Dice que para la participación siempre es importante partir de la base de la

transparencia (transparencia material: no vale que esté ahí, sino que el usuario lo comprenda). Menciona que las

herramientas condicionan lo que haces, y también el espacio físico condiciona las dinámicas. Al final, señala que hay

que estar en redes sociales porque es donde está la gente, pero plantea un modelo en el que la plataforma tenga "un oído

puesto en las redes sociales, pero no se vehicule a través de ella".

9 59:25,4 - 1:07:34,8 Octava presentación (Julio Rodríguez). Sobre el laboratorio abierto de patrimonio y el Open Data. Primero

contextualiza de dónde vienen. Después, habla sobre una jornada abierta que realizaron, y sobre cómo a partir de ahí se

dieron cuenta de que tenían que empezar a relacionarse con la sociedad y con los distintos actores que estaban fuera.

Contactaron con diversas asociaciones para tener en cuenta sus consideraciones. Como su servicio es público, su

conocimiento y lo Open tiene que ser abierto y reutilizable para que la sociedad pueda hacer uso de ello.

10 1:07:41,4 - 1:13:14,1 Novena presentación (Santi Barber, Archivo contra la pared). Iniciativas acerca de "cómo pensar en común para

sostener un espacio que permita ser profesionales y éticos". Presenta un proyecto sobre la recopilación de documentos

gráficos, desde el 78 hasta la actualidad, que tengan que ver con movimientos antisistema. Reflexión acerca de cómo

trabajar ese archivo, cómo pensarlo y cómo gobernarlo. Dice que la participación es una intención de generar

colectividades que decidan sobre los diferentes espacios de la vida: espacios físicos, memoria, etc. Apuntan que quizá

no hay que hablar tanto de participación ciudadana, sino de colaboración o diálogo de acción. Reclamar un espacio y

empoderarse.

11 1:13:14,9 - 1:14:27,9 Gema cierra la sesión.

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DEBATE DE LA MESA-TALLER 2 Enlace del audio: http://hdl.handle.net/10261/144482

Período de

tiempo Contenido

1 1:24,6 - 6:36,4 Inicio del debate. Gema lo presenta. Cristina habla sobre la vinculación de ParticiPat y esta serie de seminarios

realizados en Sevilla.

2 6:38,9 - 8:04,4 Se menciona la idea del gobierno abierto, basado en la transparencia, la participación y la colaboración. La

participación es "que la institución abra espacios y procesos para que la gente venga a participar"; la colaboración tiene

lugar cuando ya se está dando un proceso por parte de la sociedad y la Administración viene a apoyarlo.

3 8:05,3 - 15:34,7 Habla Javier. Se menciona que la cuestión de qué es el patrimonio es algo importante y que se suele replantear. Hay

que ver qué aspectos comunes hay entre varios elementos para considerarlos patrimonio. En cuanto a la participación,

si se entiende en sentido fuerte ("capacidad de la gente de tener una parte sustantiva en lo común, en las decisiones que

afectan a todo el mundo"), la clave es partir de una idea neutra de patrimonio; incluso no hablar de patrimonio, porque

entonces la participación de la gente ya viene imposibilitada, menoscabada. Patrimonio es identidad, memoria,

pertenencia, colectividad, etc.; si ya se establecen unos puntos de referencia a la hora de hablar acerca de participar en

el patrimonio, estamos ya condicionando. Apunta que muchas de las cosas definidas como patrimonio no son

significantes para mucha gente, la gente debe ser protagonista a la hora de decidir qué es patrimonio.

4 15:36,2 - 18:00,2 Habla Beatriz. A lo que ha dicho Javier, añade que está "lo evidente por sí mismo": que mucha gente reproduce, al

hablar de patrimonio, la lista ya dada sobre patrimonio. Y añade que, en lo que se refiere a lo que piensa la gente sobre

qué es participación, es igual, es algo normalizado. Partimos de un sistema normalizado, pero hay que ver cómo se

trabaja desde la estructura y desde el margen, y qué posibilidades tiene el margen para cambiar la estructura. Hay que

ver también hasta qué punto se puede trabajar en el margen y utilizar herramientas diferentes a las que se utilizan

cuando se trabaja desde la estructura. Añade que la estructura siempre va a intentar apropiarse de la participación,

porque la participación es subversiva.

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5 18:00,9 - 19:52,9 Contesta Javier. Dice que se le viene a la cabeza la idea de descolonizar el concepto de patrimonio, que está totalmente

contaminado (por lo que el poder dice que es patrimonio). Por eso habría que empezar desde la otra parte: averiguar

qué es significativo para una colectividad, qué es lo que nos genera memoria, sentido de pertenencia, etc. Esos son los

elementos que constituyen lo patrimonial.

6 19:53,9 - 23:25,6 Habla Isabel. Coincide en que es evidente que sí hay una etiqueta sobre lo que es patrimonio, que además ponen los

técnicos. Añade que la comunidad tiene muy claro, antes que la Administración, lo que definen como patrimonio y

como elemento constitutivo de identidad, aunque tal vez ella (la comunidad) no le pone esa etiqueta de patrimonio.

Dice que lo ideal sería poder trabajar conjuntamente y en beneficio de la comunidad, no solamente creando rechazo,

sino etiquetando en valor, en beneficio de la comunidad.

Como nota, al final apunta que, por ejemplo, ella no considera los museos de Málaga como patrimonio, sino algo

relacionado con los procesos de turistización que responden a políticas turísticas y económicas.

7 23:26,6 - 26:14,5 Se habla sobre las dificultades del proceso participativo en sí, que además parte de la desconfianza entre ambos bandos,

a su vez asociada a las cuestiones de poder y a la creencia en que hay un interés económico de la otra parte. También

hay desconfianza hacia la opinión y los saberes de los no técnicos. Al final, introduce la figura del mediador o

facilitador que defienda la participación, como posible solución a los conflictos.

8 26:15,5 - 32:53,8 Habla Nieves. Dice que hay un elemento de perversión a la hora de hablar de patrimonio, porque, aunque busquemos

otros patrimonios desde la experiencia o desde el sentimiento, eso rápidamente se va a convertir en producto. Pregunta

si para hacer planteamientos antihegemónicos hay que salirse del discurso patrimonial autorizado completamente y

buscar otro marco distinto, o si se puede, desde el mismo marco, no reproducir ese discurso y no estar dentro del mismo

juego perverso.

Beatriz contesta diciendo que lo curioso es que luchan con las mismas armas. Vuelve a preguntarse qué podemos hacer

desde el margen.

La alternativa, por tanto, apunta Nieves, podría ser proponer un patrimonio de todos, que incluyera la diversidad.

Beatriz habla sobre esto aludiendo al caso del Cabanyal. Dice que lo importante es saber dónde estamos y cuál es

nuestro contexto. Teniendo eso en cuenta, hay que ver qué podemos aportar, qué podemos transformar. Al final, añade

que ve a la mediación como algo necesario. Falta mediación y falta también mucha voz de los técnicos de la

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Administración, ya que ellos conocen mejor la normativa, lo que está sucediendo y lo que pueden hacer.

9 32:54,7 - 36:26,8 Habla María Masaguer. Habla del segundo de los proyectos que ha mencionado en la sesión anterior, y apunta que lo

primero que vieron fue que la gente señalaba como patrimonio aquello que la categoría patrimonial definía como

patrimonio.

Apunta que ha dejado de pensar en el patrimonio como algo del pasado, y que le interesa el patrimonio como capacidad

de crear futuro, como legado que quiero que quede.

Se pregunta qué posibilidad tiene el margen para repensar la estructura.

10 36:27,9 - 43:19,1 Habla Juan. Lee una serie de leyes y normativas. Dice que la participación es un significante vacío; no se sabe qué

significa. La vía, dice, es explicitarlo y definirlo, y no hacer explicaciones que sean excluyentes. Menciona la

importancia de la transparencia.

En cuanto a la resignificación, dice que, por una parte, hay que inventarse lenguajes nuevos, pero por otra parte hay que

luchar también con las categorías que hay.

11 43:20,7 - 48:33,9 Habla Fuensanta, desde la Administración. Dice que su equipo intenta tratar cada caso de forma diferente, identificando

a la gente y a los valores que hay en ellos, más que definir en qué categoría de patrimonio encaja.

12 48:39,6 - 51:01,4 Se mencionan los orígenes capitalistas burgueses del concepto de patrimonio, cuyos orígenes se remontan al siglo XIX.

Dice que cada vez este concepto está más pervertido, y que hay que resignificarlo. Critica el exceso de turistización:

apunta que no ve la Sevilla turística como si fuese su ciudad.

13 51:02,4 - 55:32,5 Se sigue cuestionando el concepto de patrimonio. ¿Qué incluye, experiencias, identidades, memorias, etc.? A veces, el

exceso de legislación y normativa asociada al patrimonio, puede provocar que haya quien prefiera que no se le ponga

esa etiqueta de "patrimonio" a un elemento concreto.

14 55:33,4 - 59:09,4 Habla Luis. Hay que tener en cuenta el contexto en el que estamos; dice que en una sociedad como la nuestra, en la que

todo es reapropiable para el mercado, no solo hay activistas, técnicos de la administración y especialistas, sino también

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están las empresas, y eso hay que tenerlo en cuenta a la hora de reflexionar sobre las amenazas que tienen las

identidades colectivas, la memoria y lo que se entiende por patrimonio. Y apunta que el problema es el mercado. Y

partiendo de ahí, ya se puede empezar a deconstruir el concepto de patrimonio.

A continuación, pasa a hablar de las nuevas tecnologías de la comunicación, señalando que falta por hacer el análisis de

las relaciones de poder que existe dentro de las redes sociales y de Internet.

15 59:15,2 - 1:05:31,9 Respuesta a Luis sobre el tema de las redes sociales. Dice que siempre va a haber gente que tenga más peso que otra. El

problema, apunta, está en las redes diseñadas y orientadas a la interacción en vez de al contenido. Eso es lo que habría

que organizar de otra manera. Pero es más problemático el tema de la capacitación: todo el mundo tiene acceso a las

redes, pero no todos tienen la misma capacidad de usarlas, y eso repercute en la capacidad de influir de los

participantes.

Luis contesta diciendo que, en cualquier caso, las relaciones de poder existen, y van a seguir existiendo, y es algo que

no se puede eludir. Apunta que lo honesto sería decir, en las redes sociales, quiénes controlan esas relaciones de poder.

16 1:05:32,8 - 1:07:29,3 Habla Ana. Se pregunta quién gana qué en un proceso de participación patrimonial. Hay que ver si se puede partir de

esa reflexión.

17 1:07:30,3 - 1:11:43,1 Se hace referencia a la necesidad de ver los contextos en los que se habla de patrimonio. Hay distintas versiones de la

noción de "patrimonio" que aparecen en los diferentes procesos de construcción del patrimonio, a veces incluso

nociones antagónicas. Hay distintos intereses, distintos objetivos y distintos grupos que pretenden que su versión sea la

hegemónica, y esto puede dar lugar a situaciones muy distintas. Al final, apunta que la cuestión no es tanto tratar de

definir qué es patrimonio, sino hacer una antropología política del patrimonio.

18 1:11:44,2 - 1:18:51,6 Habla Salva. Sobre el Pumarejo. Dice que en el Pumarejo ya no se usa la palabra "economía"; en su lugar, usan la idea

de "sustento". Habla también del concepto de "calidez", que usan dentro del Pumarejo. Habla también de las palabras

"capacidad" y "potencia", en vez de "poder". Apunta que, ante el lenguaje más institucional, es necesario inventarse

otro lenguaje.

19 1:18:52,6 - 1:23:08,4 Habla Jesús. Sobre las redes sociales, que ve con optimismo y con muchas salidas. Menciona que las redes sociales

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tienen una potencialidad a tener en cuenta. Además, como se trata de algo bueno, lo mejor sería utilizarla antes de que

llegue a pervertirse. Hay que ver cómo servirse de todo ese mundo tecnológico y cómo utilizarlo para que nos sirva.

20 1:23:31,2 - 1:28:00,0 Habla Victoria. Menciona que hay un salto generacional grande en el campo de las redes sociales. Eso provoca que la

potencialidad de la red se nos pueda escapar, incluso aunque sepamos de esa potencialidad.

21 1:28:00,0 - 1:28:51,5 Sobre la articulación entre la participación y las redes sociales: los procesos participativos implican un tiempo y un

espacio conjunto, y hay que ver cómo se podrían articular las técnicas y las herramientas participativas en las redes.

22 1:28:53,5 - 1:30:51,0 Habla María Masaguer. Sobre las redes sociales. Apunta que, conociendo cómo funcionan los códigos de red, podemos

llegar a entender cómo funcionan procesos más complejos

A continuación habla Luis, sobre ese salto generacional y las imposiciones tecnológicas; señala que tenemos que tener

el derecho a no dejar que se nos impongan.

23 1:30:57,9 - 1:33:09,2 Habla Gema. Hace una breve reflexión final sobre la sesión, antes de cerrarla.